[GBN] Formation en colonne

[stromnaviv-12]

Bonjour à tous,
Je viens de participer ce week-end au tournoi Ork'nRoll, et encore une fois j'ai vu des joueurs utiliser la "méthode" dite de la formation en colonne avec champion devant juste pour bien faire ch... l'adversaire. Et je me pose cette question en sachant que je n'ai pas lu le livre de règles en version anglaise, mais dans celui de la langue de Molière, il est écrit je cite (p5) " De plus, elles doivent être arrangées selon une formation consistant en une ou plusieurs lignes horizontales appelées rangs, et plusieurs lignes verticales appelées colonnes." ...plusieurs lignes verticales appelées colonnes.. écrit au pluriel, ce qui pour moi veut clairement dire qu'il faudrait au moins 2 colonnes pour que la formation soit valide. Alors question, la formation en 1 colonne, réglementaire ou pas ( ou cela arrange juste beaucoup de joueurs et on ferme les yeux)?
Je rappelle que je n'ai pas lu la version anglaise du bouquin, peut-être est-ce juste une erreur de traduction.

[b]edit true_cricket :

correctif du GBR daté du 05/11/11 :

[quote]Page 5 – Formation des unités, 3e §
Dernière phrase, remplacez “(...), et plusieurs lignes verticales
(...)” par “(...), et un certain nombre de lignes verticales (...)”.[/quote]

C'est donc légal.[/b] Modifié le 6 novembre 2011 par true_cricket
MàJ du GBR résolvant la question.

[valius lisanus]

[quote name='stromnaviv-12' timestamp='1317818591' post='2006863']
Bonjour à tous,
Je viens de participer ce week-end au tournoi Ork'nRoll, et encore une fois j'ai vu des joueurs utiliser la "méthode" dite de la formation en colonne avec champion devant juste pour bien faire ch... l'adversaire. Et je me pose cette question en sachant que je n'ai pas lu le livre de règles en version anglaise, mais dans celui de la langue de Molière, il est écrit je cite (p5) " De plus, elles doivent être arrangées selon une formation consistant en une ou plusieurs lignes horizontales appelées rangs, et plusieurs lignes verticales appelées colonnes." ...plusieurs lignes verticales appelées colonnes.. écrit au pluriel, ce qui pour moi veut clairement dire qu'il faudrait au moins 2 colonnes pour que la formation soit valide. Alors question, la formation en 1 colonne, réglementaire ou pas ( ou cela arrange juste beaucoup de joueurs et on ferme les yeux)?
Je rappelle que je n'ai pas lu la version anglaise du bouquin, peut-être est-ce juste une erreur de traduction.
[/quote]
dans la version anglaise c'est autorisé d’où l'autorisation en tournoi( et en amical si vous le voulez).

[Thortoff]

par contre , il faut faire attention quand il passe d'une formation normale à une formation en colonne que elle ne dépasse pas le mouvement maximum autorisé car certain en tournoi n'y font pas attention et aussi que le centre de l'unité reste au même endroit

[Invité machabak]

Il y a quelques choses qui me chagrine concernant le placement de l'EMC et des héros.
Il est dit P.92 que l'EMC doit toujours être placé au premier rang, sauf si il n'y a pas de place alors ils sont placés au second rang. Alors une unité ayant un EMC doit-elle au minimum faire une unité en 3 colonnes ?

Autre choses que je ne comprends pas trop. Les joueurs plaçant des héros au second rang. Est-ce légitime ? étant donné qu'il peut toujours y avoir de la place au premier rang. Il n'est pas écrit que si il n'y a plus de place dans les 5 colonnes... Alors pourquoi pas une formation de 6 ou 7 ou horde pour placer tout le monde devant ?
D'ou vient cette obstination des rang par 5 ?

[Gorthor]

[quote name='machabak' timestamp='1320014303' post='2020930']
Il y a quelques choses qui me chagrine concernant le placement de l'EMC et des héros.
Il est dit P.92 que l'EMC doit toujours être placé au premier rang, sauf si il n'y a pas de place alors ils sont placés au second rang. Alors une unité ayant un EMC doit-elle au minimum faire une unité en 3 colonnes ?
[/quote]

personnellement je vote pour... mais après (moi j'ai que le livre de molière j'ignore la colonne sauf si l'arbitre me dit que si ^^ ) mais si tu décide de mettre que sur 2 rangs (ou 1) alors l'un des trois membre de l'EMC devra être mis au deuxième rang. Sinon la règle aurait été, l'EMC est toujours au premier rang quoi qu'il arrive.

[quote]Autre choses que je ne comprends pas trop. Les joueurs plaçant des héros au second rang. Est-ce légitime ? étant donné qu'il peut toujours y avoir de la place au premier rang. Il n'est pas écrit que si il n'y a plus de place dans les 5 colonnes... Alors pourquoi pas une formation de 6 ou 7 ou horde pour placer tout le monde devant ?
D'ou vient cette obstination des rang par 5 ?
[/quote]

Ben par 5 tu as le bonus de rang (sauf Rang monstrueux ou il en faut que 3) donc pour l'indomptable c'est mieux, après si tu as EMC + 3 héros l'un des trois héros devra être mis derrière (car les héros rejoigne une unité déjà formée) , si c'est des troupes monstrueuses avec juste l'EMC les héros seront direct au 2 ème rangs.

[KRELL]

tadaaaaam, dernier correctif du GBR daté du 05/11/11 :

[quote]Page 5 – Formation des unités, 3e §
Dernière phrase, remplacez “(...), et plusieurs lignes verticales
(...)” par “(...), et un certain nombre de lignes verticales (...)”.[/quote]

Voilà qui devrait clore ce sujet récursif

++

[Ezyju]

"Clore le sujet"? Je ne pense pas car je ne comprend pas bien la nuance... Pour moi "un certain nombre de ligne[b]s[/b] verticale[b]s[/b]" c'est la même chose que "plusieurs ligne[b]s[/b] verticale[b]s[/b]"...
M'enfin vu que je fais pas de tournoi je suis rarement confronté à ça.

[Aminaë]

"plusieurs" = 2+ colonnes.
"un certain nombre" =1+ colonne.

Donc ça règle effectivement le problème.

[Ezyju]

[quote name='Aminaë' timestamp='1320571557' post='2024695']
"plusieurs" = 2+ colonnes.
"un certain nombre" =1+ colonne.

Donc ça règle effectivement le problème.
[/quote]

Sauf que tu oublies les S à "un certain nombre de lignes verticales! Modifié le 6 novembre 2011 par Ezyju

[le cul de jatte]

[quote name='Ezyju' timestamp='1320576471' post='2024742']Sauf que tu oublies les S à "un certain nombre de lignes verticales!
[/quote]Parce que tu écrirais "un certain nombre de ligne verticale" toi ?
Ton prof de français serait content ^^.

Et tu déduis quoi du changement de [i]plusieurs[/i] en [i]un certain nombre[/i] si c'est pareil ? Franchement les gars .

[Invité Jerome30]

La formation en colonne c est donc des colonnes de 1-2-3-4 ( vu que 5 figs pour faire un rang c est le minimum des regiments de taille normal bien sur). C est marque noir sur blanc que l etat majors doit etre au premier rang. Ca veut dire quoi? Une colonne est un rang? Ca veut dire j ai deux colonne je met mon etat major en une ligne et je fais une autre ligre de figs normales...au final ca me fait un regiment de 2 rang et c est plus des colonnes non?

Bref moi quand je lis les regles, une colonne ne peut etre seule que si y a pas ou un seul membre d etat major/perso ( sauf si il rejoint l unite) donc la colonne d etats majors/perso/banniere/...ca ne devrait pas pouvoir etre possible non? Modifié le 6 novembre 2011 par Jerome30

[Ezyju]

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1320577648' post='2024759']
[quote name='Ezyju' timestamp='1320576471' post='2024742']Sauf que tu oublies les S à "un certain nombre de lignes verticales!
[/quote]Parce que tu écrirais "un certain nombre de ligne verticale" toi ?
Ton prof de français serait content ^^.

Et tu déduis quoi du changement de [i]plusieurs[/i] en [i]un certain nombre[/i] si c'est pareil ? Franchement les gars .
[/quote]

Ok pour le français mais dans ce cas pourquoi faire un changement aussi ambigu alors que la phrase du dessus dans le GBR est "une ou plusieurs lignes horizontales"?
Pourquoi ne pas réutiliser la même phrase pour les lignes verticales? hein? Franchement...?

[le cul de jatte]

[quote name='Jerome30' timestamp='1320577752' post='2024760']La formation en colonne c est donc en dessous de 5 donc 1-2-3-4 [/quote]Ce qu'on appelle la formation en colonne c'est par un de front (ex: 30 figs à la queue leu leu). Mais le terme n'existe pas dans les règles.

Il ne faut pas confondre le bonus de rang et les rangs. Si t'es en 2x2, tu as deux colonnes et deux rangs, mais pas de bonus de rang.

[quote]( vu que c est la reglementation, des regiments de taille normal bien sur)[/quote]Comprends pas.

[quote]C est marque noir sur blanc que l etat majors doit etre au premier rang.[/quote][i]A moins qu'il n'y ait pas de place.[/i] 2ème § de Position au sein d'une unité p92.

[quote]Ca veut dire quoi? Une colonne est un rang?[/quote]Comprends pas.
[quote]
Ça veut dire j ai deux colonne je met mon etat major en une ligne et je fais une autre ligre de figs normales?[/quote]Tu t'exprimes pas très clairement déjà (sans animosité). Ca veut dire que si tu fais des rangs de deux figs, tu mets deux des trois EMC devant et le troisième derrière.

[Invité Jerome30]

Je vais essayer de faire un schema, la formation en colonne c est marque une ou plusieurs colonnes dans le livre. (EMC = Etat majors, P = perso, F = fig)


Si j ai 5 perso/etat majors je veux faire 2 colonnes, j ai la place bien sur de les mettres je fais comment? :
C / F
E / F
M / F
P / F
P / F

C est pas possible vu que la c est 2 rang au final vu que tout l etat major/perso sont sur le meme rang/ligne non? Du coup je me deplace lateralement comme c est ecrit dans le livre? Normalement pour faire 1-2 colonnes je devrait n avoir que 2 membres d etat majors/perso plutot non? :

P / C
F / F
F / F

Je sais pas si c est plus clair la xd. Modifié le 6 novembre 2011 par Jerome30

[le cul de jatte]

[quote name='Jerome30' timestamp='1320579065' post='2024781']Faudrais faire un schema quoi..[/quote]Pas vraiment mais des fois, oui, ça aide à se faire comprendre.

[quote]Ben un rang c est :
----- ( 5 figs de taille normal mini pour la reglementation)[/quote]Faux, là tu parles du nombre de figs qu'il faut pour avoir des bonus. Par exemple p32, on te dit qu'il faut des rangs d'au moins 5 figs pour avoir des points au résultats de combat (mais il y a d'ailleurs un [b]au moins[/b] 5 figs de large - c'est donc que c'est pas obligé).

Mais en vrai, un rang c'est: p5, une [i]ligne horizontale[/i] là où une colonne est une [i]ligne verticale[/i].
On se fiche du nombre de figs.

4x4 tu as quatre rangs et quatre colonnes.
2x9 tu as deux rangs et neuf colonnes.
etc.

Je quote pas le reste puisque ta base de départ est fausse. Modifié le 6 novembre 2011 par le cul de jatte

[Invité Jerome30]

Oui du coup je suis encore plus perdu la niveau : 'Etats majors/ perso doivent etre place au premier rang si y a de la place.'

Ca veut dire que c est possible au final une colonne d Etats majors/perso/...? Modifié le 6 novembre 2011 par Jerome30

[le cul de jatte]

[quote name='Jerome30' timestamp='1320580177' post='2024805']Ca veut dire que c est possible au final une colonne d Etats majors/perso/...?[/quote]Ben oui, tout le monde le fait d'ailleurs. Tu dois juste ne pas mettre tes persos devant tant que t'as des figs d'EMC. Au Cac, par contre tu pourras faire un [i]Faites place[/i].

[Gorthor]

erf errata de "m" ^^ bon ba tan pis je pourrais même plus râler quand on me sort une colonne (bon si je râlerais quand même mais dans ma barbe et vue sa taille j'peux râler super fort )

[Invité machabak]

C'est vraiment bidon cette règle.... N'importe quel boulet peut engluer n'importe qui maintenant ....
Bref, jvais jouer mon spectre héros dans une colonne de 10 goules on va bien rire ....

[true_cricket]

[b]Les règles sont les règles. Vous pouvez ne pas être content, vous pouvez les trouver idiotes. Vous jouez comme vous voulez chez vous, entre vous, avec vos règles maison et vos conventions.
Mais ici, en section [i]Règles[/i] du [i]Warhammer Forum[/i], on parle de celles écrites dans les livres et des erratas afférents.

Dont acte.[/b]

[JB]

[i]Réouverture pour éventuelle commentaire de la formulation de l’errata, qui vient du Warfo en réalité:[/i]
[i]
[/i]
[i]
[/i][quote name='Ezyju' timestamp='1320578084' post='2024767'] pourquoi faire un changement aussi ambigu alors que la phrase du dessus dans le GBR est "une ou plusieurs lignes horizontales"?
Pourquoi ne pas réutiliser la même phrase pour les lignes verticales? hein? Franchement...?
[/quote]
c'est moi qui a rédigé la nouvelle phrase, [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=176025"]en proposition à GW Fr[/url], qui l'a retenue. En fait je suis resté au plus près de la VO (un minimum quand on se permet de signaler des erreurs de traduc!!) qui utilise par la même formulation pour ligne et colonnes:

[quote]
[color="#1C2837"][i]one or more[/i] horizontal lines, called ranks and [/color][i]a number of[/i][color="#1C2837"] vertical lines, called files[/quote][/color]




Après si tu veux savoir pourquoi: à mon avis c'est surement pour que le style d'écriture ne soit pas trop lourd à lire, plutôt que pour prévoir d'éventuelles interrogations si profondes. Je trouvais la nouvelle traduc VF que je proposais plutôt claire (comme toujours quand on rédige soit même ). Mais si vraiment vous l'a trouvez trop éloignée de la VO/trop imprécise: je suis preneur d'une autre traduc plus fidèle/précise.

[K-Az]

[quote]mon avis c'est surement pour que le style d'écriture ne soit pas trop lourd à lire, plutôt que pour prévoir d'éventuelles interrogations si profondes[/quote]

C'est aussi mon avis, la reformulation française est plus "litterale" et colle au plus prés.

Néanmoins
En anglais [i]a number of[/i] (et non pas [i]a number[/i]) se traduit, par [i]un certain nombre de [/i]ou par [i]plusieurs[/i]

"Plusieurs" a pour definitions en français :
adjectif indéfini [i]pluriel[/i] - plus d'un, - [i]un certain nombre[/i]
ou
pronom indéfini [i]pluriel[/i] invariant en genre - plus d'un, - [i]un certain nombre[/i].

On peut le tourner comme on veut, dans la langue de Molière ou de Shakespeare, [i]un certain nombre de[/i] = [i]plusieurs[/i] (c'est d'ailleurs pluriel par nature) => la colonne par un ne devrait normallement pas etre valide

K-Az, 2 cents

[Ezyju]

@ jb: dsl si ma remarque t'as blessé mais je ne voulais en aucun cas critiquer la traduction mais plus la mauvaise compréhension des règles (à mon humble avis) .

@ k_as: voilà exactement la bonne explication de ce que je voulais dire. Pour moi, l'expression "un certain nombre" ou "a number of" indique obligatoirement un pluriel.

[true_cricket]

Le Littré indique, de façon indirecte : [i]Nombre entier, celui qui contient l'unité un certain nombre de fois exactement. Un, deux, trois, quatre sont des nombres entiers.[/i]

Donc singulier est tout autant possible que pluriel. [i]Un certain nombre[/i] signifie "un nombre indéterminé". Or s'il est indéterminé, il peut être aussi bien singulier que pluriel. Sinon il ne serait plus indéterminé. Il ne faut pas confondre l'accord grammatical, qui se fait au pluriel en français tant qu'en anglais, et la signification du mot. Des lunettes a bien aujourd'hui le sens d'un seul objet et non deux accolés.


Le fond de la question, consiste toutefois à régler si en anglais ou non c'est un pluriel. Pour moi, c'est à l'instar du français : un nombre indéterminé.

[Archange]

[quote name='K-Az' timestamp='1320778240' post='2026320']
Néanmoins
En anglais [i]a number of[/i] (et non pas [i]a number[/i]) se traduit, par [i]un certain nombre de [/i]ou par [i]plusieurs[/i][/quote]
Traduire par "plusieurs" est abusif. Ce serait "many" dans ce cas, pas "a number of".
"Un certain nombre de", ça veut dire "au moins un" (quant à considérer 0 comme un nombre ou pas, on laissera ce triturage de nouilles à certains philosophe).

[quote]un certain nombre de = plusieurs (c'est d'ailleurs pluriel par nature)[/quote]
Le pluriel est une règle de français qui ne renseigne pas sur le sens.
Le pluriel l'emporte, comme le masculin.

Je te mets en garde sur l'utilisation des "synonymes" pour appuyer ton point de vue. En Français surtout (historiquement langue de la diplomatie), il n'existe que peu de "vrais synonymes". La plupart introduisent une nuance. De même, il n'existe aucune traduction littérale parfaite parce que chaque mot dépend du contexte linguistique duquel il est extrait.