[V5][Regles] Comment ca bouge un vehicule ?

[Saint TeuTeu]

Bonjour !

Je reviens d'une partie fort sympa mais j'y ai perdu ma mâchoire quand mon adversaire ma soutenu que son serpent pouvait se déplacer a vitesse rapide et revenir se poser au même endroit ou juste se décaler d'un tout petit pouce histoire de dire ! Et ainsi soit être considéré comme s’étant déplacé a vitesse de manœuvre ou mieux a vitesse rapide tout en restant sur place !


En gros ma question est la suivante :
- comment défini t on la distance parcouru par un véhicule dans sa phase de mouvement ? est ce la distance qui sépare son point de départ de son point d'arriver (ce que je fais depuis toujours...) ou est ce la distance fantôme que le véhicule est censé avoir parcouru et annoncé par son propriétaire ? (raisonnement tiré par les cheveux, absurde mais pas interdit par le GBN).

Concrètement, un serpent qui survole 24 ps de terrain pour revenir a 2 ps de son point de départ, s'est il déplacé a vitesse rapide ou a vitesse de combat ?

La p57 du GBN ne nous aide pas bcp ! Je ne pensez pas un jour avoir ce probleme !

Merci de me donner votre point de vu ! Modifié le 6 octobre 2011 par Saint TeuTeu

[Gondhir]

[quote]comment défini t on la distance parcouru par un véhicule dans sa phase de mouvement ? est ce la distance qui sépare son point de départ de son point d'arriver (ce que je fais depuis toujours...) [/quote]
C'est la bonne réponse.
p.63 5ème paragraphe (note)

[RabbitMaster]

La bonne réponse n'est, à mon avis, pas aussi simple.

La raison est toute bête, puisqu'en gardant cette seule interprétation, rien n'interdit de faire le tour de la table (pour éviter un terrain infranchissable par exemple), du moment qu'on fini pas trop loin de sa position de départ. De plus, comme on parle d'une note à un paragraphe concernant l'assaut sur les véhicules, je pense qu'il ne concerne que la phase de CaC et qu'il ne prend pas le dessus sur le cas général. Modifié le 6 octobre 2011 par RabbitMaster

[Mog]

Non RabbitMaster, tu n'as pas le droit de faire cela, évidemment.

Mais je pense ce que Teu Teu veut dire, c'est que le véhicule fais son mouvement de 18 pas au total en faisant son cercle, mais il finit ce dit mouvement à 3 pas de son point d'origine.

Lors d'un assaut au tour suivant, le véhicule sera considéré comme avoir bougé à vitesse de combat, donc touché sur du 4+ et non pas 6+... Modifié le 6 octobre 2011 par Mog

[Saint TeuTeu]

Merci a Gondhir pour son extrait du GBN que je n'avais pas trouver et qui mes semble juste super explicite ! Sauf bien sur pour les coupeurs de cheveux en quatre puisque cela apparait en section assaut ...
Mais il est écrit noir sur blanc :
"Prenez en compte que la distance qui le sépare effectivement de son point d'origine. [b]Tournez en rond ne compte pas ![/b]"

@rabbitmaster : AMHA et j’espère (oui je suis entièrement dans l’interprétation) les concepteurs on mis cette note en phase d'assaut pour clarifier un point de règle qu'ils pensaient suffisamment clair en phase de mouvement :
Définition de déplacer : changer de place
Pour n'avoir qu'a affiné la règle de mouvement des véhicules qu'en phase de tir et d'assaut !

Pourquoi ce qui est vrai en phase d'assaut ne le serait pas en phase de mouvement et de tir ? Poussons un peu plus le raisonnement, pourquoi aurais je le droit a ma couvert de 4+ en n'ayant fait qu'un pouce alors qu'au CC je vais me faire toucher sur du 4+ ?? Y a pas comme une incohérence là !? Modifié le 6 octobre 2011 par Saint TeuTeu

[Alexei]

Oui c'est exactement ce que gondir disait c'est super simple, il suffit de lire la note page 63 du GBN :

[quote]
Lorsque vous déterminez la distance dont un véhicule s'est déplacé ne prenez en compte que [u]la distance qui le sépare effectivement de sa position originelle[/u]. [b]Tourner en rond ne compte pas ![/b][/quote]

Je ne voit vraiment pas comment ça peut être plus clair et plus simple.

EDIT : grillé Modifié le 6 octobre 2011 par Alexei

[RabbitMaster]

Oui oui, évidement je défend pas le fait de tourner en rond pour gratter des avantages. Je dit juste que la question "comment mesure-t-on la distance parcourue par un véhicule", d'un point de vue strict des règles, n'a pas de réponse simple et dépend fortement du contexte (mouvement, tir ou cac).

Je vais bricoler un schéma rapide ou deux pour montrer les cas problématiques.

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[b]Le [TAG] n'est pas bon, merci de corriger. [/b] Modifié le 6 octobre 2011 par TheBoss™

[RabbitMaster]

[quote name='Saint TeuTeu' timestamp='1317894271' post='2007418']
Pourquoi ce qui est vrai en phase d'assaut ne le serait pas en phase de mouvement et de tir ? Poussons un peu plus le raisonnement, pourquoi aurais je le droit a ma couvert de 4+ en n'ayant fait qu'un pouce alors qu'au CC je vais me faire toucher sur du 4+ ?? Y a pas comme une incohérence là !?
[/quote]
Le cas de la sauvegarde de 4+ dûe au turbo boost a été clarifiée par la FaQ et est du coup, non négociable : il faut se retrouver à plus de 18" de son point de départ pour en bénéficier. Donc il n'y a pas d'incohérence dans ce cas là.

Sinon je suis d'accord, la note a été faite par les concepteurs pour éviter certains abus, malheureusement il en entraine d'autres :

Par exemple, si le trait noir est un mur et qu'on a un véhicule quelconque (par exemple un rhino) :
[img]http://img834.imageshack.us/img834/3456/bouger.jpg[/img]

En phase de tir il serai considéré comme ayant bougé en vitesse de croisière (12"), alors qu'en phase d'assaut il serait considéré comme ayant bougé en vitesse de combat (6"). Pas super logique mais voyons les conséquences:
d'un côté il va trop vite pour tirer, mais en contrepartie il bénéficie pas le fait d'etre touché que sur 6+

La logique et le bon sens voudrais qu'il soit touché que sur 6+ vu qu'il est aller trop vite pour tirer, mais le fait est que pour le coup, un adversaire peu scrupuleux peu retourner la règle à son avantage et réclamer un 4+ pour toucher, alors que le joueur était de bonne foi et a vraiment fait bouger son véhicule pour une bonne raison (et on peut imaginer que le véhicule va effectivement très vite). Bon là ce n'est qu'un rhino, mais imaginez avec un vindicator, predator, razorback ou autre...

Bref, personnellement je me vois mal refuser au type de se faire toucher que sur 6+... j'imagine que c'est encore un de ces cas où on fait appel au fair-play des joueurs Modifié le 6 octobre 2011 par RabbitMaster

[Alexei]

Demander à ce faire toucher sur 6+ dans ces conditions c'est de l'abus justement les règles ont été fait pour éviter qu'un véhicule qui manoeuvre soit considéré comme s'étant beaucoup déplacé. (Ben oui quand on manœuvre on va a deux à l'heure je vois pas ce qui est illogique la dedans). Et puis même si l'on trouve une règle illogique c'est un jeu avec un système de règles forcément qu'il est illogique, j'ai jamais rien trouvé de logique dans le bouquin de 40k perso, c'est un jeu il y a des règles pour créer un équilibrage point. Après on joue comme on veut si son adversaire est d'accord mais il faut le faire en conscience que ce n'est pas les règles.

Et pour te répondre personnellement, moi je me vois mal demander à un adversaire à être touché sur 6+ parce que j'ai contourné une haie en faisant un mouvement de 12 et que selon les règles j'ai avancé que de 3ps en distance absolue. Et je me verrais encore moins soutenir que j'ai le droit de tirer en considérant comme m'étant déplacé de 3ps. En ce qui concerne les tir c'est un mouvement de manoeuvre et en ce qui concerne les assauts c'est un mouvement de combat, c'est l'équilibrage du jeu en plus je trouve qu'on peut y trouver une forme de logique (pour les gens bizarre qui veulent trouver de la logique dans 40k ) : quand on manoeuvre on va à deux à l'heure (facile d'être toucher c'est pas comme quand on parcoure une ligne droite a fond), mais on bouge beaucoup donc c'est pas facile d'aligner une cible Modifié le 6 octobre 2011 par Alexei

[RabbitMaster]

Certes on ne va pas commencer un débat sur 40k et la logique parce que ca serait stérile (j'pense qu'on est d'accord là dessus, même si j'ai plein de contre--contre-exemple )

Mais pour moi, la note de fin de § n'a été faite que pour annuler les mouvements opportunistes du type faire des cercles, etc... (c'est d'ailleurs ce qu'elle décrit), pas pour mettre des batons dans les roues à quelqu'un qui fait de "vrai" mouvements. Modifié le 6 octobre 2011 par RabbitMaster

[Saint TeuTeu]

Merci pour vos reponses complètes claires et precises !

J'ai parcouru la FAQ GBN j'ai rien vu sur le turbo boost ... peux tu me dire dans quelle FaQ as tu vu ca ?

Je reconnais que j'avais pas vu le coup de la difference entre le calcul de la distance parcouru en phase de mouvement et en phase d'assaut ... c'est vicieux et c'etait pas le but premier de mon post ! J'avais tendance a le jouer comme Rabbit mais effectivement le GBN est clair sur ce point (pour une fois !)

Par contre si le turbo boost a été FaQé quand est il des véhicules se déplaçant à vitesse rapide est réclamant une 4+ après avoir fait un mouvement réél inférieur au mouvement annoncé ? La note s'applique t elle aussi a la phase de mouvement ?

[Alexei]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1317898566' post='2007449']
Le cas de la sauvegarde de 4+ dûe au turbo boost a été clarifiée par la FaQ et est du coup, non négociable : il faut se retrouver à plus de 18" de son point de départ pour en bénéficier. Donc il n'y a pas d'incohérence dans ce cas là.
[/quote]

[quote name='Saint TeuTeu' timestamp='1317903789' post='2007509']
J'ai parcouru la FAQ GBN j'ai rien vu sur le turbo boost ... peux tu me dire dans quelle FaQ as tu vu ca ?
[/quote]

J'ai peut être raté un truc mais j'ai jamais vu une FAQ ou quoi que ce soit la dessus, le turbo-boost c'est pour les motos/motojets et l'histoire des 18ps ça concerne le turbo-boost et c'est dans le GBN avec les USR dans le paragraphe du même nom.

En ce qui concerne le couvert des antigravs ayant fait un mouvement rapide je n'ai jamais rien vu la dessus. Un antigrav (rapide) peut selon les règles faire un mouvement rapide en faisant un aller retour sur place, auquel cas il aura une save de couvert de 4+ au tir, et sera touché automatiquement au close (en général les antigravs ne restent pas sur place à cause de ça, ils ne reviennent pas exactement sur place et ce décalent au moins un peu et couramment de plus de 6ps de leur position d'origine), il ne pourra pas tirer ni embarquer/débarquer de passagers non plus en faisant ça. C'est pas magnifique comme règle ? Modifié le 6 octobre 2011 par Alexei

[RabbitMaster]

Pour le turbo-boost c'est une erreur de ma part. Pas de FAQ impliquée, juste le GBN :
Quand on lit la règle turbo-booster dans la section des règles universelles du GBN, il est bien précisé qu'on doit se trouver à plus de 18" de son point de départ pour en bénéficier.

Cependant, le nom m'a enduit dans de l'erreur : il n'y a que les motos et motojets qui ont la règle turbo-booster à proprement parler. Même si on parle souvent de turbo boost, les véhicules n'en ont pas. La 4+ est couverte dans la section sur les mouvements des véhicules antigravs:
[quote]Un véhicule antigrav non-immobilisé et qui s'est déplacé à vitesse rapide lors de sa dernière phase de mouvement compte comme étant à couvert (4+). (traduction de la VO)[/quote]

Donc pour prétendre à la 4+ il faut :
[list][*]Etre antigrav (obviously)[*]Etre rapide (sinon on a pas accès à la vitesse "rapide"). On oublie souvent ce point car la plupart des antigravs sont rapides, mais ce n'est pas le cas de la plupart des véhicules Taus par exemple.[*]Avoir bougé à vitesse rapide (donc entre 12" et 24" puisqu'on est dans le cas d'un antigrav rapide)[/list]Comme du fait de son emplacement la note ne concerne que l'assaut sur les véhicules (à priori) et qu'on a nulle part ailleurs des précisions sur le mouvement, techniquement, rien n'empêche un antigrav rapide de faire un joli cercle de 12-24" pour revenir à sa position de départ et prétendre à la 4+.

C'est assez naze... mais après relecture des passages c'est la conclusion à laquelle j'arrive

[EDIT] Grilled... Modifié le 6 octobre 2011 par RabbitMaster

[Saint TeuTeu]

Merci je voulais pas y croire mais c'est vraiment trop naze !

TeuTeu déçu

[RabbitMaster]

Le plus comique, c'est d'imaginer les communications :
- "chef, ici le frère devastator Grobillus, impossible de tirer sur le véhicule renégat, il va trop vite..." (4+ invu dûe à la vitesse)
- "vous payez pas ma tête, il a pas bougé d'un poil et j'viens de l'envoyer voir Sa grandeur à grand coup de gantelet. La prochaine fois prenez des leçons de tir !" (mais touche auto au cac

Le pilote aussi doit avoir des réflexions comiques quand, après avoir volé à plus de 800km/h et esquiver 3 tirs de lasers, 2 missiles antichars et un coup de fuseur il se fait descendre... par un type qui marche vers le vaisseau, pose tranquilou sa bombe à fusion puis s'en va en chuchotant "burn baby burn". Modifié le 6 octobre 2011 par RabbitMaster

[Warius]

Salut.

Pour ce sujet, c'est plutôt bien expliquer à la section "Véhicule et mouvements" de votre GBN p 57. 3e Para.

[...]Celà Signifie qu'un véhicule peut aller en marche avant et arrière au cour du même tour tant qu'il ne dépasse pas sa vitesse max autorisée. [...]


Donc tu prends ton "serpent", "Storm Raven" où tout autre antigrav rapide. Tu lui fais faire tous les allez-retour que tu veux ou tourner en rond tant que tu dépasses pas la limite des 24 pas autorisé mais à plus de 12 pas et tu bénéficies des avantages et désavantages des antigraves rapides.

Ca s'explique très simplement. En combat, un avion en mouvement sera bien plus dure à abatre même s'il tourne en rond et reviens à son point de départ q'un avion qui vole en stationnaire.

Pour les "turbo-boosters", la règles est également très explicite. P76.

[Bidon one kenobi]

@Teuteu
Rassures toi mon grand, le monde n'est pas si moche qu'il n'y paraît...


@tous les capillotracteurs :
Heu dites ça ne vous botterait pas d'arrêter deux minutes de vous secouer l'axone avec des trucs ineptes dans le genre ?

Un
vehicule
qui
tourne
en
rond
ne
s'est
pas
déplacé.

Stou

SVP, ayez un minimum de cohérence : les touches au CaC sont définies par la vitesse de déplacement, et le coup du profil bas pour les antigrav rapides c'est pareil, et les tirs du vehicule qui bouge c'est pareil...
En prime on a un joli commentaire dans le chapitre déplacement des vehicules pour interdire ce genre d'entourloupe.

Je sais pas ce qu'il vous faut...

Une loupe ?


Ouais sinon, vrai qu'un pinailleur peut venir tortiller dans le cas du contournement d'un mur, mais là faut changer de potes hein... Modifié le 7 octobre 2011 par Bidon one kenobi

[Alexei]

C'est bien de divaguer comme ça mais les règles sont ce qu'elles sont, moi je ne demande pas mieux que les antigravs n'aient pas leur couvert comme ça vu que j'en joue pas, mais les règles sont claires la dessus.

La note du tableau qu'il y a en section CaC des véhicules (p63) ne concerne que le CaC, faut suivre un peut les règles et arrêter d’inventer des trucs parce qu'on trouve quelque chose d'illogique sérieux... C'est un peut lourd les gens qui ce triturent le cerveau à trouver des trucs qu'y n'existe pas alors qu'il suffit de lire. Surtout avec un post comme ça hyper développer plein de justification dans les règles. Je vois vraiment pas comment tu peux te permettre d'étendre une [u]note[/u] sur le tableau des [u]jets pour toucher au CaC[/u] et l'appliquer au [u]déplacement[/u] du véhicule... Y a un moment faut arrêter de rêver des trucs dans le GBN et juste le lire. Après c'est nous qui capilotractons faudrait pas inverser les rôles des fois Modifié le 7 octobre 2011 par Alexei

[Arnar Aenor]

Dans le cas du contournement de mur, ça n'est tout de même pas si compliqué...

On regarde la distance entre le véhicule et l'endroit où il peut passer au-delà du mur, puis à partir de là il peut finir son mouvement...

Si on compare à sa position initiale, il sera éventuellement à une distance inférieure à celle qu'il aura parcouru, mais contrairement à une pseudo-tactique où l'on essaie de se déplacer sans rien faire, on aura là eu besoin de se déplacer pour contourner le mur.

C'est un peu comme si on avance en zigzag pour être touché moins facilement. Mais au plus rapide, on aurait avancé en ligne droite. Bref, mieux vaut utiliser la distance nécessaire pour se déplacer, au lieu de celle dont on aurait voulu que notre véhicule se déplace...

Par contre, dans le cas où l'on a deux véhicules semblables, on peut les faire prendre la place de l'autre pour qu'au final on aie toujours ce véhicule là où l'on en a besoin, mais bénéficier des effets du déplacement...

[TheBoss™]

Pour ceux qui ont accès à la VO et à la VF de la note p63, vous pouvez constater que la VF n'est pas une traduction à la lettre de la VO.

Par ailleurs, la VO suggère que, dans le cas de décors (par ex : muret), on considère le distance "minimale" pour arriver à la position finale et non simplement la distance en ligne droite.

[RabbitMaster]

Personnellement j'utilise quasi exclusivement la VO quand je cherche des points de règles (ça évite certains soucis de traduction).

[quote name='TheBoss™' timestamp='1317984115' post='2008090']Par ailleurs, la VO suggère que, dans le cas de décors (par ex : muret), on considère le distance "minimale" pour arriver à la position finale et non simplement la distance en ligne droite.[/quote]
A quel passage fait tu référence ? Car là je vois pas du tout (sauf si c'est une considération de la règle générale du mouvement des véhicules p57)

[TheBoss™]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1317987010' post='2008120']A quel passage fait tu référence ? Car là je vois pas du tout (sauf si c'est une considération de la règle générale du mouvement des véhicules p57)[/quote]
[quote]the [b]actual [/b]distance [b]covered [/b]from[/quote]

[RabbitMaster]

Ok maintenant je vois bien le passage

Effectivement ça peut suggérer qu'on utilise la distance réelle à parcourir entre le point d'origine et la destination du véhicule (et donc sans considérer les mouvements inutiles tels que tourner en rond). Ca ne change pas le fait que le véhicule est considéré s'étant déplacé à des vitesses différentes selon les phases du tour, mais au moins ça utilise une mesure de distance plus réaliste en phase d'assaut. C'est déjà ça

[Bidon one kenobi]

Nan nan je ne divague pas...

Vehicule immobile :
Touché auto au CaC, tire comme il veut

Vitesse de combat :
Touché sur 4+, tire en fonction de son type (rapide ou pas)

Vitesse de manoeuvre :
Touché sur 6+, tire pas si vehicule non rapide

Vitesse rapide :
4+ de couvert si antigrav, touché sur 6+ au CaC, pas de tir

Nan ?
Si nan, faudra m'expliquer hein...