[V5][Regles] Comment ca bouge un vehicule ?

[RabbitMaster]

C'est exactement ce que tu dit

Sauf que le point un peu vicieux (et sur lequel on jacasse), c'est sur la distance parcourue par le véhicule, et donc sa vitesse dans le tableau que tu cite. Et il se trouve que, à cause de la petite note p63 du GBN, cette distance parcourue par le véhicule est calculée différement selon que tu te trouve en phase de mouvement / tir ou en phase d'assaut.

Prenons un exemple simple qui résume le tout. Imagine un antigrav rapide qui fait une grosse boucle de 24" pour revenir à son point de départ.
[list][*]Phase de mouvement :[list][*]distance parcourue selon les règles de mouvement p57 = 24"[*][b]=>[/b] 4+ de couvert jusqu'à son prochain tour (sauf si il se fait immobiliser entre temps)[/list][*]Phase de tir :[list][*]distance parcourue selon les règles de mouvement p57 = 24"[*][b]=>[/b] aucune arme ne peut tirer.[/list][*]Phase d'assaut :[list][*]distance parcourue selon la note p63 = 0"[*][b]=>[/b] touché automatiquement au corps à corps[/list][/list]Tu vois l'ambiguité ?

Dans le concept c'est très naze, mais les règles sont faites ainsi Modifié le 7 octobre 2011 par RabbitMaster

[marmoth]

[quote]C'est bien de divaguer comme ça mais les règles sont ce qu'elles sont, moi je ne demande pas mieux que les antigravs n'aient pas leur couvert comme ça vu que j'en joue pas, mais les règles sont claires la dessus.[/quote]Mouais... Tu fais un cercle imaginaire au dessus de la table avec ton antigrav tu le reposes et tu dis t'etre déplacé de 24ps, ça me parait vraiment suspicieux comme démarche dès le départ.
Pour ma part je pense qu'il est évident qu'un antigrav doivent se déplacer "réellement" d'au moins 12 ps pour gagner son couvert (cf GBN p70)

[quote]La note du tableau qu'il y a en section CaC des véhicules (p63) ne concerne que le CaC, faut suivre un peut les règles et arrêter d’inventer des trucs parce qu'on trouve quelque chose d'illogique sérieux... C'est un peut lourd les gens qui ce triturent le cerveau à trouver des trucs qu'y n'existe pas alors qu'il suffit de lire. Surtout avec un post comme ça hyper développer plein de justification dans les règles. Je vois vraiment pas comment tu peux te permettre d'étendre une note sur le tableau des jets pour toucher au CaC et l'appliquer au déplacement du véhicule... Y a un moment faut arrêter de rêver des trucs dans le GBN et juste le lire. Après c'est nous qui capilotractons faudrait pas inverser les rôles des fois [/quote]
Je pense que "note" GBN p63 n'est pas forcément l'argument le plus pertinent ici, même si ça donne une bonne idée de la façon de voir les regles des concepteurs.

Il n'est pas précisé dans le GBN [b][i]en VF[/i](edit)[/b] qu'on doive utiliser le chemin le plus court pour aller d'un point à un autre si ce n'est les fleches en lignes droites sur les schémas de mouvement. Donc rien ne vous empeche d'essayer de "feinter" de cette façon, mais je trouve que ça ressemble plus à un abus de regle dans le but d'obtenir un couvert qu'à une application claivoyante de la regle des véhicules rapides.

[b]edit:[/b]
[quote]Par ailleurs, la VO suggère que, dans le cas de décors (par ex : muret), on considère le distance "minimale" pour arriver à la position finale et non simplement la distance en ligne droite. [/quote]Bah tant mieux c'est rassurant

[quote]Citation
the actual distance covered from[/quote]Tu pourrais nous mettre le reste de la phrase stp? Je n'arrive même pas à trouver quelle ligne est traduite en VF Modifié le 7 octobre 2011 par marmoth

[RabbitMaster]

C'est extrait de la fameuse note p63 dont voici un extrait plus grand en VO (j'pense pas que copier/coller le passage entier soit bien vu, donc en l'attente de l'aval d'un modo, je ne laisse que la partie la plus intéressante) :
[quote][...] only take into account the [b]actual[/b] distance [b]covered[/b] from
its original position. [/quote] Modifié le 7 octobre 2011 par RabbitMaster

[Alexei]

C'est Exactement ce que dit Rabbitmaster, pour développer un peut le problème que l'on rencontre si l'on applique votre interprétation des règles Bidon One Kenobi et marmoth voilà le problème que ça engendrerais :

[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=253091schma.png][IMG]http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_253091schma.png[/IMG][/URL]
(Cliquez sur le schéma si ce n'est pas assez grand)

Si on suit votre interprétation cela veut dire qu'avec un mouvement fait comme sur le schéma en phase de tir le prédator aurait fait un mouvement de 3ps et donc serait considéré comme à vitesse de combat, donc pourrait faire feu, alors qu'on l'a déplacé de 12ps.

Donc que l'on peut contourner largement un mur qui bloque une ligne de vue sans que cela n'empêche de tirer, ou même si l'obstacle à franchir est simplement un terrain difficile pour le véhicule le contourner de 12ps sans plus de pénalités de tir que de passer à travers avec un mouvement 3ps si ce n'est que l'on ne prends pas le risque de s'immobiliser dessus.

Donc voilà il faut bien situer les choses : La note p63 sur les Jets pour toucher contre les véhicule ne s'applique bien qu'aux jets pour toucher pas au reste et ce pour éviter entre autre ce genre d'abus comme expliquer si avant. C'est vrai qu'il y a peut être un bug de règles sur le couvert des antigrav rapide mais si on suit les règles c'est comme ça (moi aussi je trouve ça bizarre mais qu'est ce qui ne l'est pas dans ce jeu ?), et puis pour y aller de ma petite réflexion personnelle je trouve ça moins déséquilibrer de suivre le livre comme rabbit et moi l'avons expliquer que votre explication qui permet des abus assez monstrueux. Modifié le 7 octobre 2011 par Alexei

[Bidon one kenobi]

Mmmm vouivoui j'ai bien compris l'idée du bouzin là maintenant...

Une petite incohérence dans la clarté d'écriture du bidule, ouvrant la porte à toutes les fenêtres...

N'empêche que ça me semble approprié de considérer le chapitre "mouvement" pour définir à quel mouvement on doit se référer nan?

Et voui c'est bien dans le secteur qui nous inquiète qu'on a la fameuse note pour la mesure de distance (celle p 63, qui pour moi ôte toute ambiguité au truc).

Je pars du principe que pour avoir un avantage, il faut que les désavantages correspondants s'appliquent aussi (genre sur un autre sujet, on a un couvert dans une ruine, on est en terrain difficile).

Donc pour ma part, je pense bel et bien comme ça :
Si un vehicule est en vitesse de glandouille/combat/manoeuvre/rapide, il le sera pour tout ce qui s'y réfère, tir, CaC, profil bas, panne d'essence, et j'en passe.

Et d'ailleurs, il me semble bel et bien que les notions sont ajoutées les unes après les autres dans le GBN, pour faciliter la compréhension, mais bon ça c'est du subjectif hein.


...


Honnêtement, je serais curieux de voir un gugusse me dire ouais mais nan, c'est pas le bon chapitre, blah blah blah...

[Alexei]

[quote name='Bidon one kenobi' timestamp='1317991569' post='2008169']
Je pars du principe que pour avoir un avantage, il faut que les désavantages correspondants s'appliquent aussi (genre sur un autre sujet, on a un couvert dans une ruine, on est en terrain difficile).
[/quote]

Et bien tu as les handicaps qui correspondent, certes si tu effectues ce mouvement bizarre avec un antigrav rapide tu peux avoir un couvert sans réellement te déplacer mais comme je l'ai dit avant :

- Tu ne peux pas embarquer/débarquer de troupes si c'est un transport.
- Tu ne peux pas tirer.
- Tu peux être toucher plus facilement au close suivant la distance à ton point de départ. (par rapport à si tu avais fait ton mouvement de plus de 12 en ligne droite).

Accessoirement si tu penses que pour tout avantage il faut un inconvénient, l'explication de mon schéma sur mon post précédent montre qu'avec votre interprétation des règles on a le beurre l'argent du beurre et éventuellement, il y a possibilité de moyenner la crémière aussi.

Donc pour ma part la seule chose que j'espère c'est un jour l'apparition d'une clarification dans une FAQ pour que ces vilains antigravs ce fassent abattre par mes long Crocs plus facilement...(oui je sais je rêve beaucoup )

Sinon cela mis à part la VO de la note (toujours le fameux paragraphe p63) sur [u]le tableau des jets pour toucher[/u] est :

[quote]Note: when assessing how far a vehicle has moved,
only take into account the actual distance covered from
its original position. Moving backwards and forwards or
driving around in circles does not help![/quote]

Soit exactement la même chose qu'en Français. Modifié le 7 octobre 2011 par Alexei

[RabbitMaster]

Pour le coup de la sauvegarde des antigravs rapides, il suffirait que calquer ça sur la règle du turbo-booster qui nécessite de se trouver à plus de 18" de son point de départ.

[Alexei]

Oui je dis pas que ce serait compliquer pour games de sortir une règle là dessus, tout ce que je dit c'est de là à ce qu'ils le fassent il y a un monde (voir même peu être carrément une version du jeu [ou plusieurs] ) enfin bon ne dérivons pas trop HS sur ce que games pourrait faire ou pas parce qu'on a pas fini Modifié le 7 octobre 2011 par Alexei

[Bidon one kenobi]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1317993068' post='2008181']
Pour le coup de la sauvegarde des antigravs rapides, il suffirait que calquer ça sur la règle du turbo-booster qui nécessite de se trouver à plus de 18" de son point de départ.
[/quote]


Vouivoui, voilà il y a ça aussi, je me disais bien que j'oubliais un truc^^

Ca plus la fameuse note, ça commence à apporter de l'eau à mon moulin nan ?

[Didodred]

Salut à tous,

Je m'incruste dans votre discussion mais il me semble qu'il y a une certaine logique dans les règles.

Globalement, la vitesse d'un véhicule est la distance parcourue au cours de la durée du tour ce que ne contredit pas la note page 63.

Cette dernière tend à préciser, pour les petits malins, qu'on considère la distance dont le véhicule s'est réellement déplacé et pas un hypothétique 360° à mach 4 (ou par des manœuvres pour brûler son essence).
Ainsi pour déterminer la vitesse, on regarde la distance minimale entre le point de départ et le point d'arrivée. Si cette dernière est zéro, le véhicule est immobile même si son propriétaire prétend qu'il a fait un tour de 24".
Dans le cas du muret, le véhicule se déplace bien de 12" car il ne peut atteindre son point d'arrivée par d'autre chemin plus court. Il comptera donc comme ayant une vitesse de 12" pour la phase de tir et de càc.

Il ne me semble pas y avoir de contradiction dans les règles simplement pour éviter qu'un véhicule qui se déplace d'1" soit réputé avoir une vitesse de 12,24 ou 48", les auteurs à raison ont cru bon d'ajouter la note de la page 63. Ce qui compte c'est la distance entre le point de départ et celui d'arrivée par le chemin le plus court qui peut ne pas être la ligne droite dans ce cas.
Je ne suis pas très doué en dessin mais si quelqu'un le demande je ferais un effort

DiD Modifié le 7 octobre 2011 par Didodred

[marmoth]

[quote]C'est extrait de la fameuse note p63 dont voici un extrait plus grand en VO[/quote]Erf, en lisant le post de THEBOSS j'avais l'impression que c'était tiré de la p57 (mouvement) du coup la VO ne fait pas plus avancer le schmilblick que la VF sur ce coup

[quote]Une petite incohérence dans la clarté d'écriture du bidule, ouvrant la porte à toutes les fenêtres...[/quote]Une parmi tant d'autres...

[quote]C'est Exactement ce que dit Rabbitmaster, pour développer un peut le problème que l'on rencontre si l'on applique votre interprétation des règles Bidon One Kenobi et marmoth voilà le problème que ça engendrerais :

Si on suit votre interprétation cela veut dire qu'avec un mouvement fait comme sur le schéma en phase de tir le prédator aurait fait un mouvement de 3ps et donc serait considéré comme à vitesse de combat, donc pourrait faire feu, alors qu'on l'a déplacé de 12ps.[/quote]Bah c'est bien pour ça que j'ai dit que la note p63 n'était pas la plus pertinente.

Sinon, non le predator n'est pas en vitesse de combat car il s'est bien déplacé de 12ps

Mais je ne pense pas que les concepteurs ont imaginé ce cas du contounement de mur en écrivant la note p63. D'ailleurs j'appliquerais un 6+ pour toucher dans le cas, car le predator à bien bougé en contournant le mur, il n'a pas fait du sur place en rase campagne.
Quand p63 on parle de distance depuis le point originel je suppose que c'est en suivant le déplacement minimum du véhicule.

J'ai toujours considéré qu'on ne devait prendre en compte que les mouvements "utile" pour qualifier un mouvement: Exemple si tu recules et tu avances de 3ps pour rien avant d'avancer tout droit de 6 ps pour moi t'es en vitesse de combat car t'as fait un mouvement "utile" de 6 ps.
En supprimant les manoeuvres inutiles ça simplifie bien les regles. Ainsi, c'est impossible de faire des cercles avec son antigrav, des marches avant/arriere avec un truck pour avoir un couvert.

Mais ceci reste une adaptation des regles de ma part, techniquement en appliquant strictement les regles t'as le droit de te deplacer en vitesse de manoeuvre et faire 15 marche avant-arriere pour te déplacer de 2 ps latéralement. Dans ce cas tu ne pourras pas tirer et tu sera touché sur 4+.
Perso je considere que c'est "mal jouer" et si mon mon adversaire me fait ça je lui dit: "bah non, tu pivotes à 90°, t'avances, et tu repivotes à 90°, la vitesse de combat suffit, tu peux tirer!"
Après si il s'est collé comme un boulet le long d'un mur et qu'il veut s'en écarter perpendiculairement je négocie soit un jet de terrain difficile pour pivoter ou une perte d'un ou deux pouces pour le déplacement s'il ne veut pas rayer sa peinture

Par contre on peut voir un avantage à faire des mouvements parasites inutile dans le cas de la vitesse rapide afin de gagner un couvert car il n'y a pas la précision comme pour le turboboost, mais je doute que ce soit la "bonne" façon de jouer.
[quote]Donc pour ma part, je pense bel et bien comme ça :
Si un vehicule est en vitesse de glandouille/combat/manoeuvre/rapide, il le sera pour tout ce qui s'y réfère, tir, CaC, profil bas, panne d'essence, et j'en passe.[/quote]Perso c'est ce que j'applique, à condition d'executer les mouvements minimum pour aller d'un point A à un point B (avec le choix de passer ou non dans les terrains difficiles evidemment).

[Alexei]

[quote name='marmoth' timestamp='1317995587' post='2008198']

Sinon, non le predator n'est pas en vitesse de combat car il s'est bien déplacé de 12ps

Mais je ne pense pas que les concepteurs ont imaginé ce cas du contournement de mur en écrivant la note p63. D'ailleurs j'appliquerais un 6+ pour toucher dans le cas, car le predator à bien bougé en contournant le mur, il n'a pas fait du sur place en rase campagne.
Quand p63 on parle de distance depuis le point originel je suppose que c'est en suivant le déplacement minimum du véhicule.
[/quote]

Déjà penser à la place des concepteur mis à part le fait que dans le meilleurs des cas le résultat sera très aléatoire car en fait on ne saura jamais (ça serait tellement bien...) ça n'a rien a faire en section règles.

Ensuite si tu fais ça comme tu le dis après tu ne suis pas ce qu'il y a écrit dans le GBN, pour connaître la difficulté pour toucher un véhicule au close en fonction de son déplacement (GBN p63 Tableau, en prenant en compte la petite note en dessous) : "ne prenez que la distance qui le(véhicule) sépare effectivement de sa position originelle." Donc 4+

[quote name='marmoth' timestamp='1317995587' post='2008198']
J'ai toujours considéré qu'on ne devait prendre en compte que les mouvements "utile" pour qualifier un mouvement: Exemple si tu recules et tu avances de 3ps pour rien avant d'avancer tout droit de 6 ps pour moi t'es en vitesse de combat car t'as fait un mouvement "utile" de 6 ps.
En supprimant les manoeuvres inutiles ça simplifie bien les regles. Ainsi, c'est impossible de faire des cercles avec son antigrav, des marches avant/arriere avec un truck pour avoir un couvert.
[/quote]

Tu peux considérer ce que tu veux si ton adversaire est d'accord mais ici on est en section règle il y a d'autre topic sur ce forum pour les règles maison (qui ne sont pas forcément une mauvaise chose hein ! Que je ne me fasse pas mal comprendre) mais ici on est en section règle, donc ça n'a pas ça place dans ce sujet, ici on suis le livre mot à mot.

Pour être un peut plus clair : les mouvement "utile" ça n'existe pas, tourner en rond c'est un mouvement avancer tout droit aussi point ils ne sont pas "normaux", "utile", "inutile", "abusé" (quoi que pour le dernier... ), ce sont juste des mouvements.

[quote name='marmoth' timestamp='1317995587' post='2008198']
Mais ceci reste une adaptation des regles de ma part, techniquement en appliquant strictement les regles t'as le droit de te deplacer en vitesse de manoeuvre et faire 15 marche avant-arriere pour te déplacer de 2 ps latéralement. Dans ce cas tu ne pourras pas tirer et tu sera touché sur 4+.
[/quote]

On est bien d'accord c'est ça les règles, et en section règle c'est ça qui compte.


[quote name='marmoth' timestamp='1317995587' post='2008198']
Perso je considere que c'est "mal jouer" et si mon mon adversaire me fait ça je lui dit: "bah non, tu pivotes à 90°, t'avances, et tu repivotes à 90°, la vitesse de combat suffit, tu peux tirer!"
Après si il s'est collé comme un boulet le long d'un mur et qu'il veut s'en écarter perpendiculairement je négocie soit un jet de terrain difficile pour pivoter ou une perte d'un ou deux pouces pour le déplacement s'il ne veut pas rayer sa peinture
[/quote]

Comme je disais avant les règles maison c'est bien mais c'est des règles maison, même si personnellement ici je ne voit pas vraiment l'utilité. t'es collé à un bâtiment/une cloture tu pivotes, jet de terrain, tu avances et tu te remet ou tu veux auquel cas tu fais un mouvement court ou tu ne veux pas faire le jet de terrain auquel cas tu te tape le tour du pâté de maison, c'est un mouvement à rallonge tu peux pas tirer, si tu es proche de ton point de départ en appliquant les règles tu seras toucher plus facilement, mais tu aura pas fait ton jet de terrain, moi je vois un choix avec des avantages/inconvénients je ne vois pas la nécessité de règles maison ici (enfin après chacun fait ce qu'il veut).

[quote name='marmoth' timestamp='1317995587' post='2008198']
Par contre on peut voir un avantage à faire des mouvements parasites inutile dans le cas de la vitesse rapide afin de gagner un couvert car il n'y a pas la précision comme pour le turboboost, mais je doute que ce soit la "bonne" façon de jouer.
[/quote]

Voilà je voulais en venir à ça aussi, comme je l'ai lu dans d'autres post il ne faut pas confondre turbo-boost et le couvert des véhicules antigravs rapides, le turbo boost est une règle spéciale dans la section des USR qui ne concerne uniquement les motos et les motojets ! Rien à voir avec les véhicules, la considération des 18ps ne s’applique qu'aux dites motos/motojets pas aux véhicules. Modifié le 7 octobre 2011 par Alexei

[wildgripper]

Ah tiens, et au point où on en est, si mon infranchissable est une sorte de ligne sur le terrain (genre une grande faille ou un truc de ce goût là), qu'à une extrémité de ma faille, j'ai un terrain diff, et qu'à l'autre j'ai rien. Maintenant, j'ai un rhino plus proche du côté terrain diff que du côté "open ground". Je veux le mettre de l'autre côté de mon infranchissable (une position symétrique par rapport à l'axe défini par ma crevasse quoi). Et si en plus je veux pas payer mon terrain dangereux, et que comme ma faille est longue, le contournement par l'autre sens me fait passer de vitesse de combat à vitesse de manœuvre. J'ai bougé à vitesse de combat ou de manœuvre, ou ça crée une autre faille, mais dans l'espace temps cette fois et pas juste sur la table?

[marmoth]

[quote]Déjà penser à la place des concepteur mis à part le fait que dans le meilleurs des cas le résultat sera très aléatoire car en fait on ne saura jamais (ça serait tellement bien...) ça n'a rien a faire en section règles.

Ensuite si tu fais ça comme tu le dis après tu ne suis pas ce qu'il y a écrit dans le GBN, pour connaître la difficulté pour toucher un véhicule au close en fonction de son déplacement (GBN p63 Tableau, en prenant en compte la petite note en dessous) : "ne prenez que la distance qui le(véhicule) sépare effectivement de sa position originelle." Donc 4+[/quote]Personnellement je pense que ce n'est pas parce qu'il y a des regles qu'il ne faut pas réflechir un peu à la façon de les appliquer correctement.
S'il y a des FaQ c'est que parfois c'est terriblement mal écrit, et si on fait systématiquement du mot à mot on en vient vite à essayer de faire des trucs completement ridicule tel que de faire un mouvement rapide de 24 ps en bougeant d'un demi pouce sur une table sans decors

Toi tu fais comment en jeu pour mesurer la distance entre la position de départ et la position finale avant de frapper un char au Corps à corps? Tu mets des marqueurs de position sur les chars partout sur le champs de bataille?
Si tu voulais appliquer les regles à la lettre c'est ce que tu devrais faire, sinon tu ne pourrais jamais vérifier s'il y a bien plus ou moins 6 ps pour déterminer sur combien tu touches.

[quote]mais ici on est en section règle, donc ça n'a pas ça place dans ce sujet, ici on suis le livre mot à mot.[/quote]ooohhh, désolé de donner des exemples pour illustrer et aider à la compréhension de mon post, je vais essayer d'etre plus rébarbatif pour te répondre si c'est ça que tu veux...

[quote]t'es collé à un bâtiment/une cloture tu pivotes, jet de terrain, tu avances et tu te remet ou tu veux[/quote]Pas de jet possible si le terrain est infranchissable, d'où la présence des 2 solutions. D'ailleurs s'il n'y a aucun espace avec un mur infranchissable le véhicule ne peut tout simplement que le longer.

[quote]Voilà je voulais en venir à ça aussi, comme je l'ai lu dans d'autres post il ne faut pas confondre turbo-boost et le couvert des véhicules antigravs rapides, le turbo boost est une règle spéciale dans la section des USR qui ne concerne uniquement les motos et les motojets ! Rien à voir avec les véhicules, la considération des 18ps ne s’applique qu'aux dites motos/motojets pas aux véhicules.[/quote]Je ne vois nul part où j'aurais pu faire cette confusion.

[quote]J'ai bougé à vitesse de combat ou de manœuvre, ou ça crée une autre faille, mais dans l'espace temps cette fois et pas juste sur la table?[/quote]supercalifragilicus?

[Warius]

Bon bah la question commence à bien s'enliser dans la mauvaise fois apparemment donc je suggère aux gens qui ont des choses à dire de revenir aux fondamentaux.

Quand on avance un point de règle, on cite la page et le paragraphe ou on l'a vu. Les autres prennent la peine de lire ce qui est marqué et de constater dans leurs Gbn ce qu'il en est.

On pourrait également arrêter les interprétations en général, ça ne mène à rien, ça n'engage que celui qui répond et surtout ça n'a aucun crédit.


[u]Concernant le déplacement des véhicules Antigrav/Rapide et la sauvegarde de couvert[/u]:
P57 du Gbn a la section "Véhicules et mouvement" 3e paragraphe (sans compter les points).
[...]Cela signifie qu'un véhicule peut aller en marche avant et arrière au cours du même tour, tant qu'il ne dépasse pas sa vitesse maximale.[....]
Ceci est suffisamment explicite je pense pour que tout le monde comprenne qu'on parle bien du mouvement total effectué.

[u]Mise en situation[/u]:
j'ai un Storm Raven (antigrav/rapide) qui se déplace de douze pas en avant et qui recule de douze pas.
Il a parcouru en tout 24 pas. Il bénéficie donc de la règle de sauvegarde de couvert 4+ vu qu'il s'est déplacé à vitesse rapide, plus de douze pas. (P71 du GBN, Tirer sur les antigrav, 1er paragraphe)
Pour ce qui est de l'assaut sur le véhicule qui s'est déplacé à vitesse rapide vous pouvez TOTALEMENT oublier le tableau pour toucher les véhicules qui se sont déplacés à vitesse rapide parce que le tableau ne prend pas en compte les mouvements rapides. La note ne s'applique donc pas.
En revanche, vous trouverez la règle pour l'assaut sur les véhicules qui se sont déplacés à vitesse rapide Page 70, Section "Assaut sur un véhicule rapide" qui précise bien qu'on le touche que sur un 6.

[u]Pourquoi cet exemple:
[/u]Bah pour tous les pinailleurs qui pensent que ça n'est pas "l'esprit de la règle", que ça n'a aucun intérêt à part abuser des règles.
Concernant le Storm Raven, ça permet surtout d'utiliser la règle "Cieux d'orages" page 37 du codex Chevalier Gris. Ce qui est un parfait exemple d'esprit de cette règle.

Bref, tout ça pour dire que si quelqu'un a de vrais arguments tirés des règles "officielles" de W40 k, qu'il se manifeste et qu'il me dise où mon raisonnement n'est pas le bon.
Je serai ravi de prolonger le débat en contre argumentant dans la mesure du possible jusqu'à ce que je ne puisse que m'incliner devant la logique.
Malgré tout, je trouve ces règles sur ce point très clair dès alors que l'on fait attention à ce qu'on lit et qu'on pense bien à prendre tout en compte.
À plus Modifié le 8 octobre 2011 par Warius

[Alexei]

[quote name='Warius' timestamp='1318016597' post='2008421']
Bon bah la question commence à bien s'enliser dans la mauvaise fois apparement donc je suggère au gens qui ont des choses à dire de revenir aux fondamentaux.

Quand on avance un point de règle, on cite la page et le paragraphe ou on la vue.
[/quote]

Plus que d'accord, il y en a qui devrait ce le remémorer plus souvent...

Je répondrais juste à un petit truc qui me dérange dans ton post :

[quote name='Warius' timestamp='1318016597' post='2008421']
Pour ce qui est de l'assaut sur le véhicule qui s'est déplacé à vitesse rapide vous pouvez TOTALEMENT oublier le tableau pour toucher les véhicules qui se sont déplacés à vitesse rapide parce que le tableau ne prend pas en compte les mouvements rapide. La note ne s'aplique donc pas.
En revanche, vous trouverez la règle pour l'assaut sur les véhicules qui se sont déplacés à vitesse rapide Page 70, Section "Assaut sur un véhicule rapide" qui précise bien qu'on le touche que sur un 6.
[/quote]

Ma mémoire ne me trahissait pas faut lire jusqu'au bout, le paragraphe "assaut sur un véhicule rapide" (p70) stipule :

[quote]Un véhicule s'étant déplacé à vitesse rapide au tour précédent et qui n'est pas immobilisé est touché sur un résultat de 6 en assaut [b](comme s'il était en vitesse de manoeuvre)[/b].[/quote]

On a bien un renvoi sur les vitesses du tableau ici, et donc sur la méthode de calcul. Modifié le 7 octobre 2011 par Alexei

[TheBoss™]

[b] Modo TheBoss™ :[/b]

[quote name='Warius' timestamp='1318016597' post='2008421']Bon bah la question commence à bien s'enliser dans la mauvaise foi[color="#FF0000"][s]s[/s][/color] apparem[color="#FF0000"]m[/color]ent donc je suggère au[color="#FF0000"]x[/color] gens qui ont des choses à dire de revenir aux fondamentaux.

Quand on avance un point de règle, on cite la page et le paragraphe o[color="#FF0000"]ù[/color] on [color="#FF0000"]l'a[/color] vu[color="#FF0000"][s]e[/s][/color].

Les autres prennent la peine de lire ce qui est marqué et de constater dans leur GBN ce qu'il en est.
On pourrait également arr[color="#FF0000"]ê[/color]ter les interp[color="#FF0000"]r[/color]étations en général[s][color="#FF0000"]e[/color][/s], ça ne m[color="#FF0000"]è[/color]ne à rien, ça n'engage que celui qui répond et surtout ça n'a aucun crédit.

[u]Concernant le déplacement des Véhicules Antigrav/Rapide et la sauvegarde de couvert[/u]:

P57 du GBN a la section "Véhicules et mouvement" 3e Paragraphe (sans compter les points).
[...]Cel[color="#FF0000"]a[/color] signifie qu'un véhicule peut aller en marche avant et arrière au cours du même tour, tant qu'il ne dépasse pas sa vitesse maximal[s][color="#FF0000"]e[/color][/s].[...]
Ceci est suffisam[color="#FF0000"]m[/color]ent explicite je pense pour que tout le monde comprenne qu'on parle bien du mouvement total[s][color="#FF0000"]e[/color][/s] effectué.
Mise en situation:
J'ai un Storm Raven (antigrav/rapide) qui se déplace de douze pas en avant et qui recule de douze pas.
Il a parcouru en tout 24 pas. Il bénéficie donc de la règle de sauvegarde de couvert 4+ vu qu'il s'est déplacé à vitesse rapide, plus de douze pas. (P71 du GBN, Tirer sur les antigrav, 1er paragraphe)

Pour ce qui est de l'assaut sur le véhicule qui s'est déplacé à vitesse rapide vous pouvez TOTALEMENT oublier le tableau pour toucher les véhicules qui se sont déplacés à vitesse rapide parce que le tableau ne prend pas en compte les mouvements rapide[color="#FF0000"]s[/color]. La note ne s'aplique donc pas.
En revanche, vous trouverez la règle pour l'assaut sur les véhicules qui se sont déplacés à vitesse rapide Page 70, Section "Assaut sur un véhicule rapide" qui précise bien qu'on le touche que sur un 6.

Pourquoi cette exemple:
Bah pour tous les pinailleurs qui pensent que ça n'est pas "l'esprit de la règle", que ça n'a aucun int[color="#FF0000"]é[/color]r[color="#FF0000"]ê[/color]t à part abus[color="#FF0000"]er[/color] des règles.
Concernant le Storm Raven, ça permet surtout d'utiliser la règle "Cieux d'orages" page 37 du codex Chevalier Gris. Ce qui est un parfait exemple d'esprit de cette règle.

Bref, tout ça pour dire que si quelqu'un a de vrais arguments tirés des règles "officiel[color="#FF0000"]les[/color]" de W40k, qu'il se manifeste et qu'il me dise où mon raisonnement n'est pas le bon.
Je serai ravi de prolonger le débat en contre argumentant dans la mesure du possible jusqu'à ce que je ne puisse que m'incliner devant la logique.

Malgré[color="#FF0000"][s]s[/s][/color] tout, je trouve ces règles sur ce point très claires dés lors que l'on fait attention à ce qu'on lit et qu'on pense bien [color="#FF0000"]à[/color] prendre tout en compte.

A plus [/quote][b]Il faudra veiller à améliorer l'orthographe.[/b]




Deux petites remarques à ceux qui restreignent l'application de la note p63 au close :
[list][*]elle parle de détermination de distance alors que le tableau juste avant parle de vitesse[*]à l'exception de la relation vitesse et tir (p57, explicité p58), toutes les autres règles impliquant la vitesse sont postérieures à la p63 (Attaque de char p67 et Eperonnage p69; tir, assaut contre, transport des véhicules rapides p70 ; tir contre les antigravs rapides p71 ( [i]en passant pourquoi appliquez vous les conséquences d'une immobilisation en dehors de la phase de tir[/i])).[/list]
[quote]Quand on avance un point de règle, on cite la page et le [color="#000000"]paragraphe o[/color][color="#000000"]ù on [/color][color="#000000"]l'a vu[/color].[/quote]Tout le monde aimerait que cela soit aussi simple.

[xharly]

Bon quitte à me faire hacher menu je vais essayer d'être clair et de répondre à la question posée : [i]"comment défini t on la distance parcouru par un véhicule"[/i]

Page 63 du GBN :
[quote][u]Note[/u] : Lorsque vous déterminez la distance dont un véhicule s'est déplacé, ne prenez en compte que la distance qui le sépare effectivement de sa position originelle. Tourner en rond ne compte pas ![/quote]
Alors il faut pas oublié le "note" qui veut dire à mon sens que c'est un rappel concernant tous les déplacements de véhicule quel que soit la phase : assaut, mouvement et tir.
Ensuite même si c'est pas clair, je pense aussi que le but de cette note est d'empêcher un joueur de faire un cercle avec un tank ou un antigrav. Il ne faut pas oublier que celui qui écrit les règles essaye au maximum d'éviter tout malentendu et abus, c'est le but de cette note, éviter qu'un joueur abuse en faisant un cercle avec son véhicule et dise : "voila je suis à couvert!"

Page 57 du GBN :
[quote]Cela signifie qu'un véhicule peut aller en marche avant et arrière au cours du même tour, tant qu'il ne dépasse pas sa vitesse maximale.[/quote]
Cela ne veut pas dir qu'un véhicule qui fait 6ps en avant et 6ps en arrière s'est déplacé de 12ps, cela veut juste dire qu'on est pas obligé de déplacer le véhicule en marche "avant", ce qui peut servir des fois quand on ne peut pas pivoter complètement.
Après pour moi il faut renvoyer à la note Page 63 bcp plus explicite

Et la règle sur les antigrav se déplaçants à vitesse rapide ne précise en rien sur ce cas là. Le tableau récapitulatif des tirs des véhicules non plus d'ailleur.

A savoir si contourner un obstacle doit être considéré comme un mouvement de :
1 - 12ps ou
2 - un mouvement réél de 3ps
je vois en effet qu'il y a un flou. Moi perso je joue le 1 parce que je pense que la note p63 a été écrite pour éviter les abus mais la j'interprète forcement !

Maintenant désolé Warius ce n'est que mon avis, je ne peut m'appuyer que sur ma logique et ma compréhension des règles, mais moi lorsque j'ai lu le GBN cela m'est apparu de façon évidente !

Je crois que comme beaucoup de sujet il n'y aura pas de conclusion, maintenant l'intérêt d'un tel débat pour ceux qui le lisent c'est de peser le "pour" et le "contre" et de choisir... Modifié le 7 octobre 2011 par xharly

[RabbitMaster]

[quote]elle parle de détermination de distance alors que le tableau juste avant parle de vitesse[/quote]
C'est justement p57 qu'il est expliqué que c'est la distance parcourue qui détermine la vitesse du véhicule. Donc un tableau parlant de vitesse est directement affecté par un changement de méthode pour mesurer la distance parcourue du véhicule.

[quote]( [i]en passant pourquoi appliquez vous les conséquences d'une immobilisation en dehors de la phase de tir[/i])).[/quote]
Là j'ai du mal à comprendre la question. Une autre formulation est-elle envisageable? ^^ Modifié le 7 octobre 2011 par RabbitMaster

[seph]

Je ne vois pas le problème pour ce qui est des touches au tir comme comme au CàC.
Il est à chaque fois (p58, p63 et p71) fait référence à la vitesse du véhicule lors de son précédent tour. A savoir Immobile, Manoeuvre, Croisière, Rapide. C'est pas un truc qui change suivant la couleur de la jupe de la voisine, c'est annoncé à la phase de mouvement du véhicule en question (p57).

Une fois qu'il a bougé à une certaine vitesse, il ne va soudainement se mettre à compter comme ayant une autre vitesse parce que ce n'est plus la même phase. Il ne peut se déplacer qu'une fois par tour, et c'est à sa phase de mouvement, donc il n'a pas vingt occasions de déterminer sa vitesse. Vitesse qui sera donc la sienne jusqu'à sa prochaine phase de mouvement.

Après, concernant la note p63 sur la distance "effectivement parcourue", faut rester logique. Si la-dite distance passe à travers un infranchissable, c'est qu'il y a une couille et qu'elle n'a pas pu être parcourue. Ou alors je ne vois pas trop l'intérêt d'avoir des infranchissables qu'on peut franchir.

[Warius]

@ The Boss: Merci de me reprendre sur l'intégralité de mon poste pour les fautes. La prochaine fois dis-moi juste qu'il y en a trop, j'édite et c'est réglé.
Effectivement "tout le monde" aimerait que ce soit aussi simple mais "tout le monde" ne le fait pas. Et pourtant ça limite de beaucoup les idioties.

@ Alexei: effectivement il y a bien une parenthèse que j'ai volontairement occultée, n'étant pas sur de la VF. En fait ça me plairait bien à'avoir la VO. Le problème des "comme si" est lui sujet
à polémique également mais pour ma part, "Comme si" veut juste dire que tu réalises tes touches de CAC sur 6 6 po barre.

@ Xharly: perso je suis très loin de te hacher menu. Au contraire je trouve ton post intéressant.
Toutefois, ce qui m'embête avec ton résonnement entre autres, C'est que selon toi un déplacement n'est calculé que de façon linéaire. Hors C'est bien le contraire que t'explique la règle de
"Véhicule et mouvement" p57 du GBN. Tu peux définir un trajet en tournant, pivotant, avançant, reculant du moment qu'à la fin de ton mouvement tu n'as pas dépassé la distance maximale.
Maintenant, je te donne un exemple concret concernant ton interprétation de la règle.
Je joue un Storm Raven. Je fais 24 pas en avant et 23 pas en arrière. D'après toi je n'aurai bougé que de 1 pas. Toujours d'après ton résonnement, ton mouvement est légal car je n'ai pas
dépassé ma vitesse max de 24 pas. La règle "cieux d'orage" permet de débarquer une unité sur le trajet parcouru par le storm. Donc mon unité peut être débarqué à 24 pas de mon storm et lui n'a
quasiment pas bougé? C'est ce qui me fait penser entre autres choses que ton interprétation de cette règle ne peut pas tenir.
Ce que je trouve marrant en revanche c'est que sur l'exemple que tu donnes tu joues le cas un qui est en contradiction avec ton résonnement
En revanche, ne t'excuse pas de me répondre, sans ça il n'y a pas de débat.


Personnellement, je trouve que pour le coup c'est la note du tableau page 63 qui n'est pas logique, vu le cas cité par Xharly entre autres exemple.
Pour ma part je le jouerai comme je l'aie expliqué sur mon poste précédent et si mon adversaire n'est pas d'accord, j'adapterai ma stratégie de façon à ce qu'aucun doute ne soit permis.

[xharly]

[quote name='Warius' timestamp='1318035057' post='2008502']@ Xharly: perso je suis très loin de te hacher menu. Au contraire je trouve ton post intéressant. [/quote] Héhé, même si je te cite dans mon message, ce n'est pas spécialement envers toi que le "hacher menu" était dirigé.

[quote name='Warius' timestamp='1318035057' post='2008502']Toutefois, ce qui m'embête avec ton résonnement entre autres, C'est que selon toi un déplacement n'est calculé que de façon linéaire. Hors C'est bien le contraire que t'explique la règle de
"Véhicule et mouvement" p57 du GBN. Tu peux définir un trajet en tournant, pivotant, avançant, reculant du moment qu'à la fin de ton mouvement tu n'as pas dépassé la distance maximale.[/quote] Je me suis mal fait comprendre, en effet je ne pense pas qu'un mouvement se calcule de façon linéaire, mais pour moi la règle empêche certains excès. Comme le dit Steph justement, c'est le [u]mouvement réél qui compte[/u].

Je ne vais pas calculer le mouvement linéaire d'un véhicule après son déplacement, mais je vais jeter un oeil à mon camarade de jeux lorsqu'il déplace son véhicule pour voir si il n'abuse pas en faisant des cercles pour rien. Pour ma part je suis pas obligé de vérifier ce genre de chose vu qu'on ne triche pas enctre nous, mais j'imagine qu'il n'est pas dûr de déterminer le chemin le plus court lorsqu'un véhicule se déplace, sauf si on est a 0.5ps près mais je ne joue jamais de cette façon.

Donc pour résumer, la note p63 est la pour empêcher quiconque de faire un mouvement inutile, on doit calculer le mouvement réel.

[quote name='Warius' timestamp='1318035057' post='2008502']Maintenant, je te donne un exemple concret concernant ton interprétation de la règle.
Je joue un Storm Raven. Je fais 24 pas en avant et 23 pas en arrière. D'après toi je n'aurai bougé que de 1 pas. Toujours d'après ton résonnement, ton mouvement est légal car je n'ai pas dépassé ma vitesse max de 24 pas. La règle "cieux d'orage" permet de débarquer une unité sur le trajet parcouru par le storm. Donc mon unité peut être débarqué à 24 pas de mon storm et lui n'a quasiment pas bougé? C'est ce qui me fait penser entre autres choses que ton interprétation de cette règle ne peut pas tenir.[/quote] Interressant en effet je ne connaissais pas cette capacité. Mais ça colle tout à fait avec mon raisonnement de [u]mouvement réel ou inutile[/u]. Dans ce cas il est bien évident que c'est un mouvement réel, donc pas de soucis pour moi.

[quote name='Warius' timestamp='1318035057' post='2008502']Ce que je trouve marrant en revanche c'est que sur l'exemple que tu donnes tu joues le cas un qui est en contradiction avec ton résonnement.[/quote] Mais c'est que je suis en train de doucement basculer entre ma compréhension pure des règles et l'interprétation que j'en ai, c'est difficile de ddonner un avis purement objectif.

[quote name='Warius' timestamp='1318035057' post='2008502']En revanche, ne t'excuse pas de me répondre, sans ça il n'y a pas de débat. [/quote] Ah ça c'est une vieille manie, j'ai 30 pige mais à 20 ans j'étais un vrai trou d'uc sur les forums alors maintenant je compense

[Alexei]

[quote name='xharly' timestamp='1318062760' post='2008573']
Donc pour résumer, la note p63 est la pour empêcher quiconque de faire un mouvement inutile, on doit calculer le mouvement réel.
[/quote]

J'ai l'impression que ça résume bien le débat actuel, parce que ça fait un moment qu'il n'y a pas d'arguments de règle qui n'ont pas déjà été présentés, actuellement j'ai sérieusement l'impression que vous débattez sur le fait que tel ou tel truc soit abusé, et voir arriver dans un débat sur les règles le concepts de mouvement "inutile" je trouve ça fort.

Voilà je vais faire un petit résumé de ce qu'il y a dans les règles et que j'ai déjà dit plus haut (je sais c'est un peut du flood vu que tout est en page 1 mais bon) :

Tout d'abord la page 56 avec "véhicules et mesure de distances" qui explique comment on mesure les distance avec un véhicule (oui le titre est bien trouvé).

On a la section "Véhicules et Mouvement" page 57 qui dit tout simplement que la vitesse d'un véhicule est déterminée par la distance qu'il parcoure

Page 58 nous avons la section "Mouvement et tir des armes d'un véhicule" qui explique que suivant la vitesse déterminé en phase de mouvement on a le droit de tirer avec plus ou moins d'armes.

Pour finir page 63 nous avons le fameux tableau "jets pour toucher contre un véhicule" qui donne en fonction des vitesses adoptés par le véhicule la difficulté pour touché ce véhicule, il y a une note à ce tableau qui dit ici que l'on ne doit prendre en compte que la distance dont c'est réellement déplacé le véhicule.

[url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=253347superschma2.png][img]http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_253347superschma2.png[/img][/url]
(cliquez sur le schéma pour agrandir)

Donc voilà si on suis votre raisonnement d'applique la note a tout les mouvements : on a un vindicator qui fait un mouvement de 12 pour contourner un terrain difficile qui procure une save de 4+ (ici l'un des grillages en adamantium renforcé de chez games qui arrête les obus de vindicator) à l'unité de berkos dans la pampa et éviter de s'immobiliser juste a son entré (parce qu'il aurait l'air con avec son canon pointé dans le grillage procurant des couverts à toute unité sur lesquelles il pourrait encore tiré, en plus plus pouvoir pivoter avec un vindicator c'est la loose) Donc voilà notre gentil vindicator (suivant du côté du canon ou l'on ce trouve certes) à fini sa phase de mouvement.

Donc déjà énonçons l'évident qui ne pose pas de problème : en phase d'assaut il est à 5ps de sa position de départ il sera touché sur 4+ suivant le tableau et la note p63. Jusque là on applique les règles à la lettre pas de problèmes.

Maintenant on passe à sa phase de tir : si l'on étend la note sur le tableau des jets pour toucher au cac, à tout les mouvements, le vindicator à fait malgré son contours de 12ps au total un mouvement de 5ps, donc vitesse de combat... pauvre berkos. Voilà comme ça il était sûr de pas s'immobiliser dans le terrain en passant à travers donc si ça revient au même autant éviter de prendre des risques, c'est plus tranquille. Et y a que moi qui voit un soucis ?

Après on va venir me parler de mouvement utiles... J'aimerais bien voir la section sur les mouvements utiles et inutiles des véhicules si quelqu'un a la page ? Les règles on les appliques tout le temps, on a pas à choisir de dire de façon subjective là c'est un mouvement utile et pas là...

Donc oui on a bien des vitesses différentes suivant la phase dans laquelle on ce trouve, je vois pas en quoi c'est bizarre le calcul est pas le même forcément les résultats sont différents, après si on vient encore me dire que c'est pas logique j'aurais tendance à dire encore : oui comme le reste, dès le moment ou déjà on joue un wargame en tour par tour plus rien ne me choque perso après... *Attendez les mecs c'est à ceux d'en face de nous tirez dessus, dès qu'ils auront fini ce sera notre tour de tirer !* Puis il y en a tout le long du bouquin des comme ça, c'est un jeu qui n'a rien de réaliste avec des règles qui sont communes à tout les joueurs pour que l'on puisse tous jouer au même jeu, alors si on commence a mettre de la subjectivité la dedans on est pas sortit des ronces.

Donc voilà un petit résumé, maintenant en attendant de voir si il y a quelque chose d'intéressant et de nouveau dans le débat je vais chercher mes amis les pop corn. Modifié le 8 octobre 2011 par Alexei

[raukoras]

[quote]"Prenez en compte que la distance qui le sépare [b]effectivement[/b] de son point d'origine. Tournez en rond ne compte pas !"[/quote]

Définition de "effectivement" : réellement.
Synonymes : de fait, par les faits.

Traverser un décor oblige à un jet de terrain difficile.
Donc si on ne fait pas ce jet, c'est que obligatoirement on a fait le tour du-dit décor, et que l'on s'est effectivement (= dans les faits) déplacé de la distance nécessaire pour le contourner.
CQFD.

Idem pour l'histoire du Storm Raven qui parachute ses troupes, on prend la mesure entre le point de départ et le point de parachutage ( première interaction de règles ), et entre le point de parachutage et le point d'arrivée ( deuxième interaction de règles ).
La distance minimale parcourue dans ce cas est donc (départ->parachute)+(parachute->arrivée).
Au contraire, le même Storm qui fait le même déplacement, mais sans parachuter, aura parcouru (départ->arrivée) (la fameuse note sur le déplacement effectif ).

[Alexei]

[quote name='raukoras' timestamp='1318071195' post='2008654']
[quote]"Prenez en compte que la distance qui le sépare effectivement de son point d'origine. [b]Tourner en rond ne compte pas ![/b]"[/quote]
[/quote]


Quand tu contournes un obstacle par définition tu tournes autour (même si tu ne finis pas le cercle).


Quand tu te déplaces en contournant un obstacle la distance que tu as parcouru dans les faits c'est la distance entre ton point de départ et ton point d'arrivé. Donc tu as réellement parcouru la longueur de la ligne droite entre ton point de départ et ton point d'arrivé. Modifié le 8 octobre 2011 par Alexei