descendance des primarques

[FreDrich_00]

[quote][quote]Et si vous me dites "oui mais si c'est des femmes qu'ils affrontent"
[/quote]Cela peut très bien arriver lors de campagnes de pacification, et je pense que les SM ne feraient aucune différence, la rafale de bolts produisant exactement le même effet que la cible soit féminine ou masculine.[/quote]
Quel est donc le rapport avec mon message? Ou ai-je ne serais que caresser le fait que les marines ne tiraient pas sur les femmes?

Pour le reste, je trouve ton "l'empereur est genetiquement un etre humain donc il a le droit de forniquer, par contre pas les primarques" carrement reducteur. L'empereur etait encore plus loin de l'etre humain lambda que n'a pu jamais l'etre aucun primarque, se refugier derrière l'argument du "genetique" me parait bien court.

FD

[Ser Eddard]

[quote]
Pour le reste, je trouve ton "l'empereur est genetiquement un etre humain donc il a le droit de forniquer, par contre pas les primarques" carrement reducteur. L'empereur etait encore plus loin de l'etre humain lambda que n'a pu jamais l'etre aucun primarque, se refugier derrière l'argument du "genetique" me parait bien court.
[/quote]

L'Empereur s'est fondu dans les sociétés humaines pendant des dizaines de millier d'années.... Quand à peine arrivé, tu passes à l'âge adulte en quelques années, tu défonces toutes les saloperies du coin, rétablis l'ordre et la sécurité en deux temps trois mouvement, et qu'en plus tu ne possèdes qu'un oeil, a des ailes, possède une force colossale ou des crocs....etc, etc... c'est vachement moins pratique pour mener une vie normale et se faire passer pour un quidam lambda.

Ensuite, j'évoquais d'avantage la reproduction que l'acte sexuel en disant ça... et donc si, le bidouillage génétique peut vachement influer de ce côté là.

Sinon, ça y est, on va se manger du "réducteur" à toutes les sauces. Pratique... Modifié le 20 octobre 2011 par Ser Eddard

[ziel]

[quote]Oulà.... Déjà, la chevalerie n'est apparue que vers le XIème siècle.[/quote]

Pas du tout, la cavalerie lourde est une spécialité franque, son premier fait d'arme est la bataille de Poitiers sous le commandement de Charles Martel et même si, effectivement, seuls les plus riches étaient chevalier au vu du prix et du coût de l'entretien de la monture et de l'équipement, c'était tout sauf des enfants de cœur, les principes chevaleresque ne renvoient à aucune réalité ils s'établissent après l'age d'or de la chevalerie et notamment sous l'impulsion des femmes et du roman d'amour pendant les grandes croisades (où les hommes n'étaient pas ou peu présent).

[quote]Ensuite, je doute qu'un chevalier (appartenant à l'élite)à cette époque se soit souvent abaissé à ce genre de pratique[/quote]

Héhé, le droit du cuissage tu connais pas ? Même s'il n'y a aucun textes légaux qui ne l'ai jamais légalisé comme on a pu le prétendre, ça reste un épiphénomène, laisse la morale à la politique et à la philosophie.

[quote]Et encore une fois, ce n'est pas considéré comme une arme psychologique[/quote]
Bien sûr que si, d'ailleurs les légions de César qui rentraient à Rome après la Gaule, chantaient à tue-tête les exploits salaces de leur chef (pas forcément à son honneur d'ailleurs).

[quote]Mais admettons... Un chevalier jusqu'au XIIIème a juste un long haubert qu'il lui suffit de relever, pas une énorme armure de plastacier et de céramite qui lui est relié au corps par des câbles et tout un tas d'autres trucs. Tu compares l'incomparable, je n'imagine pas cinq secondes des SM (à part les EC) se mettre à violer tout ce qui bouge...[/quote]

On sait tous qu'il arrive aux marines d'intervenir pour remettre dans le giron un monde impériale qui s'en aurait un peu écarter avec des méthodes dignes d'Oradour sur Glane, sur 10000 il y a bien du y avoir des viols de perpétrés pendant ces opérations, j'ai jamais dis que c'était une constante chez les marines, j’émets l'hypothèse probable que ce soit arrivé.

[algaroth]

Autant le fait que les primarques aient pu avoir femmes et enfants est probable, autant le fait que les Marines commettent des viols et puisent avoir des enfants... Ben bof, hein, c'est quand même des moines à la base, et avec le psycho-endoctrinement qu'il y a derrière, ça m'étonnerait qu'ils commettent ce genre de truc...

[Rippounet]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1319122360' post='2015560']L'Empereur s'est fondu dans les sociétés humaines pendant des dizaines de millier d'années.... Quand à peine arrivé, tu passes à l'âge adulte en quelques années, tu défonces toutes les saloperies du coin, rétablis l'ordre et la sécurité en deux temps trois mouvement, et qu'en plus tu ne possèdes qu'un oeil, a des ailes, possède une force colossale ou des crocs....etc, etc... c'est vachement moins pratique pour mener une vie normale et se faire passer pour un quidam lambda.[/quote] Mmm... Donc l'Empereur, selon toi, était plus "humain" que les primarques?
Rien que pour la castagne et le charisme, on est quand même loin au-dessus de tous les primarques. D'ailleurs, pépé a joyeusement défoncé tous ceux qui ont essayé de se frotter à lui, y compris Horus dopé aux 4 dieux du Chaos...
Alors ok, il avait peut-être deux yeux, et il n'avait peut-être pas les cros de Russ ou les ailes de Sanguinette, mais bon quand même...

Pour récapituler:
- De base, je vois pas pourquoi l'Empereur se "fondrait" mieux dans une société humaine qu'un primarque. Je dirais même qu'à l'inverse, c'est quand même plus dur encore quand on est dieu que demi-dieu...
- L'argument comme quoi les primarques sont arrivés "d'un coup", et ont grandi vite est potable, mais on peut aussi le renverser: on peut imaginer que, précisément parce que les mecs étaient visiblement pas normaux, les sociétés qui les ont recueillis ont fait encore plus d'efforts pour les intégrer, et les ont soumis à moults rituels.

D'ailleurs, le fluff précise bien que les primarques, pour la plupart, en sont venus à gouverner leur monde en s'adaptant à lui et non l'inverse. Certains sont devenus des politiciens, d'autres des tacticiens, d'autres des brutes, d'autres des érudits... etc. A partir du moment où les primarques jouaient le jeu "local" comme d'autres, il paraît sensé de dire que certains ont aussi dû montrer qu'ils en avaient dans le slip -au sens propre du terme.

Désolé Stark, mais -amha- ton argumentaire tient pas...

[anaxin]

tout le problème vient que les créateurs du monde sont des puritains et ont soigneusement évite de mentionner tout ce qui est du caractère sexuel des participants. D'ou des trous gigantesques et des questions a n'en plus finir...

[Fiasco Boy]

Puis le cul n'a pas non plus vraiment sa place dans un jeu de stratégie qui se veut grand public...

On rigolait bien sur la bistouquette hypertrophiée des Spéss meuriness, mais la, ça devient un peu naze, parler de marines violant des femmes qui se seraient écartés du droit chemin, c'est pas un truc qui me branche...

[Invité]

[quote]On rigolait bien sur la bistouquette hypertrophiée des Spéss meuriness, mais la, ça devient un peu naze, parler de marines violant des femmes qui se seraient écartés du droit chemin, c'est pas un truc qui me branche... [/quote]
Moi non plus, pas trop, mais rien ne nous oblige à lire ce topic .

Le problème des marines c'est que leur traitement a changé au fil des versions et que donc on peut avoir plusieurs visions.
La première vision, plus ancienne, pourrait coller avec l'idée de marines carrément tarés qui effectivement pourraient se laisser aller à quelques exactions.
Car :
[quote]Pour [b]l'agressivité pure[/b] et l[b]'instinct de tueur psychotique[/b], certaines recrues peuvent néanmoins être issues des gangs de mondes-ruches. [b]Amenés au paroxysme de la folie[/b] par la colossale pression de la vie dans un monde ruche, ces [b]tueurs sans pitié[/b] sont généralement ignorés par les autorités impériales (ils vivent dans un tel dédale de cavernes qu'il serait quasiment impossible de les éradiquer complètement). Ils font des Space Marines idéaux et des gangs complets sont parfois capturés dans ce but. Quelques recrues viennent de zones civilisées de l'Imperium, mais ce n’est pas la majorité.[/quote]
[...]
[quote]Le but de toute cette préparation est de transformer l’aspirant marine en un tueur discipliné ou, tout au moins, un tueur contrôlable.[/quote]

Après le néo-fluff tend quand même à gommer l'aspect borderline des marines pour en faire des mecs plus "gentils", simplement en omettant ce genre de détails.

l'Empereur s'est fondu dans les sociétés humaines grâce à ses pouvoirs psychiques qui lui permettaient de cacher sa véritable nature. Il a quand même influencé secrètement l'humanité.

[Conan]

Quand bien même, la majorité des conflits engageant l'action des SM concernent des actions contre des culte hérétiques ayant pris le contrôle d'une planète ou bien contre les peuples Xénos.
Donc la pratique du viol ne se suppose même pas hein !! La cultiste de nurgle est follement excitante ... (Pour Slaanesh, je demande à voir )

Non les pratiques de viols de la population féminine dans le but d'une action de rétorsion ou bien casser la volonté de résistance des rebelles, cadre beaucoup plus dans les actions de la GI et de sa mission de "pacification".

[ziel]

Est considéré hérétique tout monde déviant du Credo Impérial, le chaos n'est pas toujours impliqué hein, même plutôt rarement en fait.

[Kritislik]

Bon, je vois que ce post déchaine les passions...
Je précise que son but n'est aucunement de parler de la sexualité des marines (n'est ce pas, ziel?), mais de l'éventuelle descendance des primarques.
Et, personnellement, jusque là, rien ne me semble franchement aller contre cela: le côté "demi-dieu" ne rend pas les primarques moins attrayants, bien au contraire, et certains d'entre eux ont tout à fait pu mener une vie "normale" sur leur planète. Je pense notamment à Roboute, Russ, Corax, Vulkan ou même Fulgrim et Perturabo... En fait, je vois très bien un "fils de primarque" entrer dans la légion de son papa...

Sinon, quel serait le profil d'un de ces descendants, son apparence, ses pouvoirs ?


Aucun projet de conversion à la clé, naturellement.

[haldu]

[quote]
Sinon, quel serait le profil d'un de ces descendants, son apparence, ses pouvoirs ? [/quote]
Si l'hypothèse selon laquelle les primarques aient eu des descendants est vraie, apparemment, aucun pouvoir et aucun trait distinctif.
Si elle est fausse, là, on n'a qu'un gigantesque vide fluffique, parceque GW ne s'est jamais occupé de ça. Et avec raison d'ailleurs puisqu'il n'y a aucun descendant connu. Et donc là, ça serait de la masturbation cérébrale totalement gratuite.

Donc, pour moi, la question n'a absolument aucun lieu de se poser.

[Invité]

[quote]Sinon, quel serait le profil d'un de ces descendants, son apparence, ses pouvoirs ? [/quote]

Faut pas aller trop loin dans les questions bizarres .
Rien n'est écrit concernant la descendance des primarques, qui est déjà hautement hypothétique. Rien ne va en ce sens dans le fluff, donc à priori il n'ont pas eu d'enfants. Aucun.

L'éventuel profil d'un fils de primarque est laissé à l'appréciation de ceux que ça amuse d'inventer du "fluff" nouveau et personnel.

[ziel]

[quote]Je précise que son but n'est aucunement de parler de la sexualité des marines (n'est ce pas, ziel?), mais de l'éventuelle descendance des primarques.[/quote]

Mouais j'irai pas jusqu'à qualifier le viol de sexualité, pour ce qui est des primarques, je crois qu'on a répondu. Il est probable que certains aient eu des rapports sexuels, mais rien ne confirme ou infirme qu'ils aient une descendance quelconque, donc chacun interprète comme il souhaite. Modifié le 20 octobre 2011 par ziel

[Invité Zephiris]

[quote name='Kritislik' timestamp='1319135084' post='2015679']
Bon, je vois que ce post déchaine les passions...
[/quote]
Normal, tu as posté un des sujets tabous sur le background de 40k qui réfère à un grand vide, et donc à une guerre de visions plus ou personnelles de l'univers.

[quote]j'irai pas jusqu'à qualifier le viol de sexualité[/quote]
Mais ça l'est, le fait que ce soit forcé et vécue comme une souffrance (au moins pour l'un), là est le problème. Quant au fais que le sujet a dérivé lentement sur ce sujet, c'est probablement la conséquence que le viol est la seule forme de sexualité qui doit être un peu mentionnée dans le fluff (ou du moins signifié avec slaanesh et toutes les factions de petit pervers).
(d'ailleurs je préciserai que le viol hétérosexuel ne peut marche pas forcément dans le sens homme -> femme (mais c'est très majoritaire) qui sait une femme très entreprenante aurait pu brusquer un de nos primarques )

[quote]C'est comme de se poser la question de savoir si l'archange Saint Michel peut avoir des enfants.... [/quote]

Euh justement, dans des vielles versions de la torah des passages (considéré maintenant en général apocryphe) feraient mention des Néphilims, des géants, hybrides d'anges descendus sur terre et de femmes, doués de pouvoir extraordinaires, qui ayant pervertie l'oeuvre de Dieu, furent éliminés au cours du Déluge.
(On pourrait faire un mignon parallèle en développant chez 40k)

[quote]Puis le cul n'a pas non plus vraiment sa place dans un jeu de stratégie qui se veut grand public... [/quote]

A mon grand bonheur, de puis la sortie des jeux de rôles 40k, on peut vivre w40k sans faire un poil de jeu de plateau/de stratégie. Et pour un jeu de rôle c'est bien de mentionner un peu comment ça marche sans forcément s'étaler, pour mieux s'intégrer à l'univers.
Ainsi on peut désormais tout à fais légitiment discuter de la musique proposée au cours des messes de l'Ecclésiarchie ou si c'est les bioniques rendent plus beau/belle.


Rajoutons tout de même un édifice à la pierre pour être dans le sujet, comme dit avant rien ne dit que des primarques n'ont pas eu de rapport sexuel avec une femme (ou une qu'une certaine opération chirurgicale ne fut pas effectuée), reste ainsi à voir le problème de la comptabilité génétique, qui réserve en général bien des surprises.

Ps:le concept des enfants des primarques a déjà été développé par les gus de la section tradtionnal games du 4chan et mit sur leur wiki ([url="http://1d4chan.org/wiki/Warhammer_High"]ici[/url]), un truc ... pareil ne m'étonne pas d'eux.

Pour finir sur une dernière touche de [url="http://1d4chan.org/images/1/10/Primarchs_as_teen_girls.png"]niaiserie[/url].

Edit pour en bas: ou alors tout à tellement foiré que c'était pas des hommes à la fin. Attendez moi aussi les gars ... Modifié le 21 octobre 2011 par Zephiris

[Canardwc]

Du coup, possible que le primarque de la 2ème ou 11ème légion ait eu une famille nombreuse et que l'Empereur en ait exterminé un pour cela.

Je connais la sortie...

[raukoras]

[quote name='Canardwc' timestamp='1319179462' post='2015837']
Du coup, possible que le primarque de la 2ème ou 11ème légion ait eu une famille nombreuse et que l'Empereur en ait exterminé un pour cela.[/quote]
Pourtant, celui qui a eu 1000 fils, c'est le Roux !
[quote]
Je connais la sortie...
[/quote]
Attends, ferme pas, j'arrive

[Ser Eddard]

[quote]Pas du tout, la cavalerie lourde est une spécialité franque, son premier fait d'arme est la bataille de Poitiers sous le commandement de Charles Marte[/quote]

LA chevalerie s'est constitué vers les Xème et XIème siècle lors de la mise en place progressive de la féodalité après l'effondrement de l'empire carolingien, dont les fantassins étaient les troupes principales.... Bref, c'est pas du tout le sujet, mais bon, quand je lis:

[quote]Héhé, le droit du cuissage tu connais pas ? [/quote]

Si, c'est un fantasme inventé par des auteurs romantiques du XIXème siècle, comme la ceinture de chasteté, la grue pour qu'un chevalier en armure monte à cheval, les épées de 120 kg, etc, etc......

Faudrait peut-être arrêter de raconter n'importe quoi...

Et si le viol c'est un sujet qui te passionne et que tu y tiens à ce point, garde le pour toi...

[quote]Bien sûr que si, d'ailleurs les légions de César qui rentraient à Rome après la Gaule, chantaient à tue-tête les exploits salaces de leur chef [/quote]

Encore n'importe quoi! Tu vois César, proconsul romain, violer à tour de bras dans les villes et villages gaulois??? Faut pas rester sur quelques anecdotes, et approfondir avant de raconter ce genre de trucs... Les railleries des légionaires pendant son triomphe évoquaient les nombreux amours de César, et raillaient son éventuelle homosexualité (il aurait partagé quelques moment intime avec un roi du Pont (nord de la Turquie actuelle). Les légionnaires, c'est une autre histoire... Mais je trouve très étrange que tu vois tout le monde comme des violeurs. Faut arrêter avec cette vision hyper sombre de l'histoire où nos ancêtres n'auraient été que des soudards violeurs ou des péquenots arriérés et opprimés.....

Bref, revenons au sujet...

[quote]sur 10000 il y a bien du y avoir des viols de perpétrés pendant ces opérations, j'ai jamais dis que c'était une constante chez les marines, j’émets l'hypothèse probable que ce soit arrivé.[/quote]

Totalement exclus pour moi.... C'est un non sens... C'est comme de dire qu'un SM se mettrait à fumer des joints en brayant peance and love à poil au milieu d'un champ de fleurs....

[quote]Mmm... Donc l'Empereur, selon toi, était plus "humain" que les primarques?[/quote]

Physiquement, il n'était pas "plus" humain, mais totalement humain! Il est un agglomérat d'âmes (humaines) incarnées dans un corps parfaitement humain, né de manière "normale"! (comme Jesus quoi...). Si psychiquement, il est l'équivalent d'un dieu, et peut, grâce à ses pouvoirs, se rendre immortel et manipuler à loisir les mortel (en s'insuflant un charisme de dingue par exemple), il reste humain....

Les primarques ont tous des particularités physiques vraiment étranges.... ne serait-ce que leur taille pour les plus "normaux" d'entre eux (je les imagine plutôt faire la taille d'un SM, sinon, ils auraient eu l'air bien ridicule au milieu de leurs "fils"). Les primarques sont dépeint en tous points comme des demi dieux mythiques. Qu'ils aient pu avoir des relations sexuelles durant leur jeunesse, à la rigueur, ok.... Que ce soit quelque chose qui les aient préoccupé, ou qu'ils aient recherché, non.

[quote]D'ailleurs, le fluff précise bien que les primarques, pour la plupart, en sont venus à gouverner leur monde en s'adaptant à lui et non l'inverse.
[/quote]

Dans mon souvenir, ils ont quand même quasiment toujours largement bouleversé le monde sur lequel ils ont vécu, et parfois de fond en comble, Guilliman le premier! Ils ont toujours été des chefs ou des héros hors du commun, jamais des quidam lambda...

[quote]tout le problème vient que les créateurs du monde sont des puritains et ont soigneusement évite de mentionner tout ce qui est du caractère sexuel des participants. D'ou des trous gigantesques et des questions a n'en plus finir... [/quote]

Là n'est pas la question. Quand on voit le bustier des soeurs de bataille, ou les figurines de furies, ou celle récente de Lelith Hesperax, je pense pas que les gars de GW soient des puritains.... créateurs d'un jeu destiné à un public pas forcément très mature par contre....

Dans 40K, la plupart du temps, et en particulier lorsqu'il s'agit des SM, le sexe n'a rien à y faire. Je sais que mettre du fion partout, c'est à la mode, c'est trotrocool et ça fait vendre (et que dans toute histoire bien burnée, le héros doit prouver qu'il est un VRAI mâââââle en se tapant la belle "pot de fleur"), mais là c'est hors de propos...

Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'intégrer ça à 40K, ni de vouloir rendre les SM plus humains... C'est la seule chose qui différencie un SM d'un pauvre guerrier futuriste en armure trotrocool très fade: ce sont des tueurs sans pitié, doublés de guerriers angéliques et de moines fanatiques. Le sexe ou la vie familiale n'a rien à y foutre, ni pour les primarques (comme je le dit, peut-être que eux ont connu ce genre de chose, mais honnêtement, on s'en fout).

Quand à la fertilité des primarques, ça me parait très peu probable, vu les manipulations génétiques qui sous tendent leur existence. Et dans le meilleur des cas, on aurait droit à de petit monstres hybrides.

[quote]Après le néo-fluff tend quand même à gommer l'aspect borderline des marines pour en faire des mecs plus "gentils", simplement en omettant ce genre de détails.[/quote]

C'est bien ce que je dis, et leur ajouter des histoires de fions et d'amourettes ne feraient qu'empirer la tendance actuelle.

Dans Deathwatch, on nous ressert à toutes les sauces que les SM sont de grands héros trotrofor qui se sacrifient pour le bien de tous..... Que leurs escouades s'appellent "équipes d'extermination", ça embête personne... Vraiment dommage, là, le fluff est clairement en train de s'appauvrir et de perdre son côté borderline qui lui donnait tellement de charme!

[quote] reste ainsi à voir le problème de la comptabilité génétique, qui réserve en général bien des surprises.[/quote]

voilà!

[quote]Pour finir sur une dernière touche de niaiserie.[/quote]

Mon Dieu....

Mais c'est pas le pire truc que j'ai vu... Du SM beau gosse style manga qui fait un clin d'oeil à la soeur de bataille à la gueule de collégienne japonaise et à la poitrine défiant tout fantasme, j'ai vu plus d'un truc gerbant en la matière....

Il y a tout un tas d'univers niais et ridicules ousque des paladins de 15 ans au teint gominé passent leur temps à sauver des petites minettes et à vivre de longues romances avant qu'il ne leur arrive un truc tragique, ce qui donne la légitimité au héros pour devenir un mec trotro for et trotrodark, avec la mèche de cheveux qui lui retombe sur son regard de bô ténébreux.... Merci de ne pas dénaturer un univers qui a une esthétique et une ambiance totalement différentes.

Enfin, je dirais qu'en effet, le fait que les primarques aient eu une descendance ou non, on s'en fout un peu:
- ça n'influe en rien sur l'univers (puisque l'éventuelle progéniture aurait eu une quelconque influence, on en aurait entendu parler).
- Les primarques, et l'histoire de la grande croisade et de l'hérésie, sont des mythes, même à l'échelle de 40K, on a pas besoin de savoir ce que Sanguinius a bouffé le 23 Semptembre 28 345 à midi 15. Ils ne sont là que pour bâtir la mythologie à l'origine de l'Imperium et des SM. (On va encore me dire que c'est réducteur...)
- Ce serait la porte ouverte à tout un tas d'abus fluffique (ouais, tu vois, moi mon armée descend de Sangui junior, qui, comme il était trotroforre, possédait 4, oui 4 ailes!)

Ceci dit, libre à chacun de voir les choses comme il l'entend.... Pour ma part je reste très (fosse) sceptique sur la question.

[Aldebaran]

On ferme, si une personne a quelque chose de constructif à apporter, on peut me contacter avec un MP.