[V5][Swolves] collier dent loup

[purityseal]

Bonjour @ tous,

La question qui me taraude depuis une récente partie a déjà du être posée, mais je n'ai pas réussi à trouver de rèf dans le fofo alors je poste .

Mon clad charge un seigneur sur loup tonnerre équipé de griffe de loup et d'une bombe à fusion, en théorie il peut rien contre moi sauf avec un 6. sauf qu'il a aussi un collier dents de loups et que celui-ci permet de toucher sur 3+, résultat explosion... (la guerre c'est moche... )

Confirmez vous que cela fonctionne aussi avec les grenades (on l'a joué ainsi) ou il y a une astuce qui l'empêche ?

merci de vos réponses !
@+

[viny]

Salut,il me semble que le collier de dent de loup fonctionne que pour les attaques au corps a corps et non pour des attaques spéciales comme les grenades.

[Alexei]

Oui je confirme le collier ne fonctionne que pour les attaques utilisant la CC ce qui n'est pas le cas des grenades.

[purityseal]

Ok, c'est donc la CC qui solutionne le pb !

merci !

[Alexei]

Pardon j'avais oublié la FAQ SW sur le collier :

[quote]
Page 62 – Collier en Dents de Loup.
Remplacez la dernière phrase par “Contre des figurines
ayant une valeur de CC, une figurine portant un collier en
dents de loup touche toujours au corps à corps sur 3+.”[/quote]

Donc même si on ne ce sert pas de la CC pour toucher avec une grenade, le dreadnought a une valeur de CC, les grenades effectuent des jets pour toucher donc, si une fig à un collier de dents de loup elle touche le dread sur 3+ même avec des grenades. Modifié le 30 octobre 2011 par Alexei

[loupgarougris]

La FAQ est juste là car ils ont mal écrit la description.

Pour une grenade c'est sur 6+ pour posé la grenade ou la bombe, qui est posé sur le blindage avant.

Les bombes et les grenades ont leur propre règles, et le collier ne sert a rien dans ce cas là.

[Thorin 6]

Rien ne précise l'un ou l'autre des deux cas précité.

Cependant, les règles génériques stipulent 3 choses :

_ un tableau des jets pour toucher au corps à corps, que les marcheurs possèdent une CC et sont gérés comme de l'infanterie en terme de corps à corps ;
_ un marcheur en corps à corps peut être la cible d'une grenade qui ne le touchera que sur un 6 ;
_ une règle spéciale d'un codex s'impose face à une règle du livre de règle.

Le codex Space Wolves stipule quant à lui, après FAQ et Errata, que :

_ "Contre des figurines ayant une valeur de CC, une figurine portant un collier en dents de loup touche toujours au corps à corps sur 3+."

Comprenez ce que vous voulez, tirez au dé pour vous accorder avant la partie, moi j'ai fait mon choix.

[Alexei]

Pour simplifier :

p63 "grenades" :
[quote]
(...) C'est pourquoi une figurine qui les utilise ne peut faire qu'une seule [u]Attaque[/u] quels que soieint son profil et les Attaques bonus dont il bénéficie. (...)[/quote]

p73 "Marcheurs et assauts" :

[quote](...) Les grenades et les bombes à fusion peuvent être utilisées contre un marcheur, mais dans ce cas la figurine ne [u]touchera[/u] le marcheur que sur un résultat de 6. (...)[/quote]

FAQ, SW :


[quote]
Page 62 – Collier en Dents de Loup.
Remplacez la dernière phrase par “Contre des figurines
[b]ayant une valeur de CC[/b], une figurine portant un collier en
dents de loup touche toujours au corps à corps sur 3+.”[/quote]

Utiliser les grenades est une Attaque, qui effectue un jet pour toucher, le marcheur possède une valeur de CC (on notera que le fait d'utiliser cette CC pour toucher n'a rien à voir, il s'agit d'en posséder une), donc il sera touché sur 3+.

Après on peut faire ce que l'on veut mais les règles c'est ça. Modifié le 31 octobre 2011 par Alexei

[Bidon one kenobi]

Ajouter à ça que si le marcher est immo (sonné je ne sais plus), on le touche à le grenade avec la valeur de CC, dans ce cas ça fonctionnera.

[Vincent101]

Salut,

[quote name='Alexei' timestamp='1320049754' post='2021025']
Après on peut faire ce que l'on veut mais les règles c'est ça.
[/quote]

Au corps à corps contre un ou plusieurs marcheurs, il existe deux possibilités :

1) Les attaques classiques où les CC respectives interviennent (et dans lesquelles s'appliquent les règles universelles comme Ennemi Juré et les équipements comme le Collier en dents de loup par exemple).

2) L'utilisation de grenades. Un seul jet par figurine attaquant le ou les marcheur(s) qui ne touchera que sur un résultat de 6. Sauf si le marcheur est sonné ou immobilisé au début de la phase d'assaut, et dans ce cas l'attaquant utilisera sa CC et celle du marcheur pour toucher le marcheur mais toujours avec une seule attaque. A noter que dans cette exception (marcheur sonné et/ou immobilisé), les règles particulières/universelles et les équipements s'appliquent à nouveau.

En fin de compte, il faut retenir que soit une figurine attaque un marcheur en utilisant leurs CC (avec l'application éventuelle de certaines règles et équipements), soit sur un résultat de 6 en utilisant une grenade si le marcheur n'est pas sonné/immobilisé.

L'utilisation de grenades contre un marcheur (non sonné/immobilisé) ne fait pas intervenir les CC de l'attaquant et du marcheur. Il est juste demandé un résultat de 6 sur 1d6.

L'équipement Collier de dents loups s'applique en cas d'utilisation des CC dans un CAC (le porteur touchera sur 3+ au lieu de comparer sa CC contre la CC de l'adversaire dans le tableau ad hod).

[Alexei]

[quote name='Vincent101' timestamp='1320063198' post='2021187']
L'équipement Collier de dents loups s'applique en cas d'utilisation des CC dans un CAC (le porteur touchera sur 3+ au lieu de comparer sa CC contre la CC de l'adversaire dans le tableau ad hod).
[/quote]

Elle est bien cette règle maison. C'est vraiment dommage que les règles de 40k ce soit pas ça.

Comme j'ai dit plus haut on peut faire ce que l'on veut (avec l'accord de l'adversaire bien sûr), mais ici on est en section règle donc ça serait sympas de rester sur ce qu'il y a écrit dans le bouquin, il y a d'autres section du forum pour ce genre de développement de règles maison. Modifié le 31 octobre 2011 par Alexei

[Vincent101]

[quote name='Alexei' timestamp='1320069639' post='2021231']
[quote name='Vincent101' timestamp='1320063198' post='2021187']
L'équipement Collier de dents loups s'applique en cas d'utilisation des CC dans un CAC (le porteur touchera sur 3+ au lieu de comparer sa CC contre la CC de l'adversaire dans le tableau ad hod).
[/quote]

Elle est bien cette règle maison. C'est vraiment dommage que les règles de 40k ce soit pas ça.[/quote]

Il s'agit pourtant bien des règles du GBN et celle du collier du codex SW.
A la limite, je t'accorde qu'il s'agit d'un résumé "sommaire" de l'utilisation du collier, mais tu tu ne peux pas dire qu'il s'agir d'une règle maison, ou alors prouve-le.

Lorsqu'une figurine tente de toucher son adversaire dans un CAC, 3 cas de figures peuvent arriver :
_ Soit elle utilise sa CC respective et celle du défenseur (p 37 du GBN § Jets pour blesser) lorsque les deux camps sont pourvues de CC sauf cas particuliers comme ce fameux collier en dents de loup.
_ Soit elle n'utilise pas sa CC comme pour lancer un assaut contre un véhicule dépourvu de CC (p 63 § jets pour toucher contre les véhicules). L'attaquant touchera le véhicule suivant à quelle vitesse où celui-ci s'est déplacer.
_ Soit elle n'utilise pas sa CC comme pour lancer un assaut contre un véhicule pourvu ce coup-ci d'une CC car il s'agit d'une attaque spéciale (l'utilisation de grenades antichars ou de bombes à fusion par exemple) qui demande un jet unique, lequel devra obtenir un 6 pour toucher le véhicule (sauf dans le cas d'un marcheur sonné/immobilisé au début de la phase d'assaut).

Pour revenir sur l'utilisation du collier en dents de loup, le porteur touchera toujours sur 3+ au lieu de comparer sa CC avec celle du défenseur (tableau p 37). En clair, la règle du collier remplace le 2ème § de la règle Jets pour blesser de la page 37. Et c'est tout.
Les attaques avec des grenades antichars/bombes à fusion/etc contre un marcheur non sonné/immobilisé ne faisant pas appel aux CC et étant des attaques spéciales, la règle du collier ne peut pas s'appliquer.

@ Alexei : Bien sûr, c'est comme cela que je comprend humblement cette règle. Mais au lieu de dire que je cite des règles maison, contredis-moi en citant les règles du GBN, règles codex et/ou FAQ.

@lion.eljohnson : dans le cas d'un CAC contre un marcheur sonné/immobilisé au début de la phase d'assaut, l'USR Ennemi juré s'utilise tout comme l'équipement Collier en dents de loup car dans ce cas on fait intervenir les CC respectives de l'attaquant et du marcheur.

Edit : de mémoire, il me semble que cette question a déjà été débattue lors de la sortie du codex SW mais je n'ai pas pu la retrouver avec la recherche (à cause peut-être du clash du serveur?). Quelqu'un s'en soutien t-il? Merci. Modifié le 31 octobre 2011 par Vincent101

[Alexei]

[quote name='Vincent101' timestamp='1320074587' post='2021270']
@ Alexei : Bien sûr, c'est comme cela que je comprend humblement cette règle. Mais au lieu de dire que je cite des règles maison, contredis-moi en citant les règles du GBN, règles codex et/ou FAQ.
[/quote]

Disons qu'étant donné que tu n'utilises pas le livre de règle dans ta démonstration (enfin pas le même que moi), ni le même codex SW avec sa FAQ, ou alors quand tu t'en sert ce sont des citation irrévérentes de notre cas, je ne vois pas ce que je pourrais rajouter de plus que te dire de lire le livre et te renvoyer à un de mes post pour les citations de règles, que accessoirement tu ne t'es pas foulé à reprendre pour montrer en quoi mes arguments étaient faux ce qui aurait pus être une bonne base à l'origine si tu voulais un débat ; au final tout ce que je peux te dire c'est que la réfutation à ton post est écrite plus haut dans le sujet, parce que quand je lis ton post j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

Pour répéter ce que j'ai déjà écrit plus haut :

En accord avec le FAQ SW sur le collier, on ce fiche de savoir si l'on utilise ou pas la CC pour toucher la seule chose qui est prise en compte est de savoir si la cible possède une valeur de CC, un marcheur possédant une valeur de CC il est touché sur 3+ au corps à corps.

Les grenades étant des attaques faisant des jets pour toucher elle rentrent tout à fait dans le champ des bonus données par le collier lorsque l'on affronte un marcheur.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de compliquer à comprendre dans :

[quote]Contre des figurines [b]ayant[/b] une valeur de CC[/quote]

Il n'y a pas écrit quand l'on fait un jet contre la CC, mais bien [u]ayant[/u] une valeur de CC, le fait de s'en servir ou non ne rentre pas en compte dans cette règle, dès que l'on fait une attaque avec un jet pour toucher au corps à corps (ce qui est le cas d'une grenade), et bien on touchera sur 3+. Modifié le 31 octobre 2011 par Alexei

[Alexei]

@lion.eljohnson : Ben plutôt que d'interpréter, je lis. Et effectivement je suis sûr de moi étant donné qu'elle est particulièrement claire comme règle, et je ne vois pas pourquoi tu me parles du fait qu'on aurait pus m'expliquer ça en tournoi surtout vu les références de règles que sont les tournoi (parce que j'en est vu des belles de boulettes de règle de la part des joueurs et arbitres en tournoi, pas que je les critiques, tout le monde en fait des erreurs de règles, et c'est tout sauf facile de prendre une décision de règle sur le moment avec presque aucun recul, mais pour dire que ce n'est vraiment, mais alors vraiment pas une référence).

Ensuite, oui, si tu veux c'est proche [i]d'ennemi juré[/i] comme règle, mais ce n'est pas la même règle, je les trouve effectivement, très similaires dans les deux cas on ne prend en compte que la présence de la CC dans le profil de la figurine et pas l'utilisation de cette dite CC comme base pour toucher. Mais bon qu'un cas de règle fonctionne ne justifie pas que l'autre règle fonctionne également. Modifié le 31 octobre 2011 par Alexei

[Thorin 6]

Je n'aurais de cesse de vous renvoyer à ma première réponse pour ce qui est du texte (les références sont simples à trouver).
J'y ajouterais deux points :

_ Si la FAQ reprend la phrase du codex, c'est pour enlever l'allusion au tableau de comparaison des CC.

_ Les mots doivent rester ce qu'ils sont, ni plus ni moins : les grenades ne s'utilisent qu'au corps à corps, les marcheurs sont touchés par les grenades sur un 6 (au corps à corps évidemment !), le collier de dents de loup permet à son porteur de toujours toucher sa cible au corps à corps sur 3+.

Tant que ce système de résolution de règles opposées ne sera pas acquis par certains, ce sujet tournera en rond.

Sans vouloir jeter un froid ni jouer un rôle qui n'est pas le mien, le prochain "Mais les marcheurs sont un cas particulier gnagnagna ...", je signale, simplement parce que ça vire au dialogue de sourds.



Et puis ce gadjet permet au Prêtre Loup de toucher un Avatar sur 3+ un bras dans le dos, caler une bombe à fusion sous le bras d'un Ironclad peut se faire les yeux fermés.

Edit : Un coup de point virtuel sur une table virtuelle pour son 1400ème message ... Modifié le 31 octobre 2011 par Thorin 6

[Invité]

[quote]_ Si la FAQ reprend la phrase du codex, c'est pour enlever l'allusion au tableau de comparaison des CC.

_ Les mots doivent rester ce qu'ils sont, ni plus ni moins : les grenades ne s'utilisent qu'au corps à corps, les marcheurs sont touchés par les grenades sur un 6 (au corps à corps évidemment !), le collier de dents de loup permet à son porteur de toujours toucher sa cible au corps à corps sur 3+.
[/quote]

De ce que j'ai lu dans ce topic c'est clairement comme ça que la règle peut se jouer. je dirais pas que c'est dans l'esprit de la règle, mais je trouve aucune ambiguïté dans la formulation : figurine avec CC = touche sur +3.

[loupgarougris]

Ce qui est marrant dans tout ça c'est que cette question sur le collier a déjà été posé.

Mais le sujet a dut disparaitre suite au crash.

Les arguments des 2 parties sont exactement les mêmes.

Mais je vous le redit, le collier ne permet pas de toucher sur 3+ un marcheur, sauf si il est immobilisé ou sonné.

La raison est toute simple, les grenades anti-char et les bombes a fusions ont leur propre règles, qui ne suivent pas celle du corps à corps "classique".

[Alexei]

Moi ce que je trouve marrant c'est les gens qui s'évertuent à ne pas lire els règles mais à les interpréter

Les grenades on d'autres références que les attaques standard pour toucher, c'est vrai. Ce qui n'a strictement rien à voir avec le collier.

Utiliser des grenades est une Attaque (comme dit dans leur description, citation plus haut), qui effectuent un jet pour toucher. Avec certes une difficultés qui leur est propres (il y a les règles pour toucher avec les grenades référencés dans le GBN, là je suis d'accord ce ne sont pas les mêmes que les autres jets pour toucher et elle ne prennent pas en compte la CC). Maintenant ce qui est bien c'est qu'on s'en fiche étant donné que dès le moment ou c'est une attaque (ce qui est le cas), au corps à corps (encore le cas), et que la figurine à une CC dans son profil (pas qu'on l'utilise, ça osef faut juste que dans son entrée codex quelque part il y est écrit CC) et bien le collier fera toucher sur 3+.

Après pour ne pas comprendre ça sérieusement soit c'est de la mauvaise foi soit c'est un problème de compréhension du français. Surtout que j'ai vu aucun point de règle ayant été mentionner par les détracteurs du 3+ ; mis à part flooder un "non ça marche pas" sans citer la moindre règle ou réfuter quoi que ce soit. Modifié le 1 novembre 2011 par Alexei

[Thorin 6]

Les contre-arguments ne me semblent pas acceptables (aucune référence à Attaques classiques dans la description du collier).

Toujours, ça veut dire [url="http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/toujours/"]toujours[/url]

Au passage, j'ai signalé.

[Vincent101]

Loupgarougris a confirmé que ce sujet a déjà était débattu sans obtenir un réel consensus d'un côté comme de l'autre (le crash du serveur nous enquiquine vraiment ).

Sans nouveaux arguments de part et d'autre, ce sujet mériterait d'être fermé car comme le dit Thorin 6, cela devient un dialogue de sourd.

Tant que cette question ne sera pas résolue dans une FAQ, on devra se mettre d'accord avec ses adversaires ou poser la question aux organisateurs des tournois. Modifié le 1 novembre 2011 par Vincent101

[Valrage]

+1 Alexei ; Thorin 6 le révéré ; Inquisiteur Thorstein.
Une règle codex prend le pas sur celle livre de règle, il ne faut pas chercher plus loin, tout a été dit.

Il faudrait préparer un rite d'invocation PAJO / P-T-L...

[Grimberg]

[quote name='Vincent101' timestamp='1320150719' post='2021770']

Tant que cette question ne sera pas résolue dans une FAQ, on devra se mettre d'accord avec ses adversaires ou poser la question aux organisateurs des tournois.
[/quote]


Personnellement, je ne vois pas ce qui fait débat. La règle est claire et simple. Il n'y a pas d'interprétation à faire, il suffit de lire, Alexei l'a expliqué. Les détracteurs n'ont aucun contre-argument à opposer. On ne peut pas fixer par une FAQ ce genre de point de règle, sinon il faudra une FAQ aussi épaisse que le GBN lui-même, pour tout justifier.

[TheBoss™]

[b] Modo TheBoss™ :[/b]
[quote]Au passage, j'ai signalé.[/quote]
[quote]Sans nouveaux arguments de part et d'autre, ce sujet mériterait d'être fermé car comme le dit Thorin 6, cela devient un dialogue de sourd.[/quote]
[b]J'ai bien pris le temps de relire les interventions de ce sujet.
Il semble que tous les intervenants aient donnés leurs arguments et leurs points de vue.

Je me dois de rappeler que les autres usagers du Warfo ont leur libre-arbitre et qu'ils lisent (du moins ils le peuvent) l'intégralité des interventions et se font leur propre idée de la bonne interprétation. Ils peuvent eux aussi avancer de nouveaux arguments ou reformuler des arguments pour qu'ils soient plus compréhensibles.

Je ne ferme donc pas ce sujet pour que d'autres personnes puissent éventuellement intervenir pour[u] apporter de nouveaux éléments[/u][/b][b] (les précédents intervenants ayant déjà pleinement exposé leur interprétation, il serait courtois qu'ils s'abstiennent de reposter dans ce sujet).[/b]


[quote]Une règle codex prend le pas sur celle livre de règle[/quote]Cette assertion est fausse (en fait imprécise).
Il vaut mieux retenir ce qui suit :
Entre une règle générique et une règle spécifique, c'est la règle spécifique qui a primauté sur la règle générique.
Si une règle générique du livre de règle et une règle générique d'un codex sont "similaires", la règle générique du codex a primauté sur la règle générique du livre de règle. (si elles ne sont pas similaires, elles doivent s'appliquer conjointement)
Si une règle spécifique du livre de règle et une règle spécifique d'un codex sont "similaires", la règle spécifique du codex a primauté sur la règle spécifique du livre de règle. (si elles ne sont pas similaires, elles doivent s'appliquer conjointement)

Pour en revenir au sujet, il a en effet déjà été traité et dans mon souvenir , les arguments peuvent se résumer à :
[list][*]interprétation "Le collier fonctionne avec les grenades" : l'argument est de s'arc-bouter sur le wording "[b]always[/b]" de la règle générique du collier.[*]interprétation "Le collier fonctionne sauf pour les grenades" (défendu par Carnassire à l'époque) : le raisonnement est le suivant (le vocabulaire est le mien, Carnassire pourra corriger) :[list=1][*]la règle générique du corps à corps impose la comparaison entre les CC[*]La règle générique du collier de dent de loup impose une valeur de jet pour toucher unique : elle a primauté sur la précédente[*]La règle spécifique (marcheurs uniquement) des grenades impose :[list][*]a) si le marcheur vérifie certaines conditions, d'utiliser les règles génériques (i.e.1.) : la règle spécifique ne s'appliquant pas, la règle générique 2. s'applique[/list][list][*]b) sinon il y a une valeur de jet pour toucher unique : la règle spécifique s'applique et a donc primauté sur la règle générique 2..[/list][/list][/list]

[Carnassire]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1320605294' post='2025059']
[*]interprétation "Le collier fonctionne sauf pour les grenades" (défendu par Carnassire à l'époque) : le raisonnement est le suivant (le vocabulaire est le mien, Carnassire pourra corriger) :[list=1][*]la règle générique du corps à corps impose la comparaison entre les CC[*]La règle générique du collier de dent de loup impose une valeur de jet pour toucher unique : elle a primauté sur la précédente[*]La règle spécifique (marcheurs uniquement) des grenades impose :[list][*]a) si le marcheur vérifie certaines conditions, d'utiliser les règles génériques (i.e.1.) : la règle spécifique ne s'appliquant pas, la règle générique 2. s'applique[/list][list][*]b) sinon il y a une valeur de jet pour toucher unique : la règle spécifique s'applique et a donc primauté sur la règle générique 2..[/list][/list][/list]
[/quote]
Voui, c'est bien résumé.

Note que je comprends parfaitement l'argument du "always", hein.

En fait, là, il suffit s'entendre avant de commencer à jouer, histoire qu'aucun ne se fasse surpendre...