[BA] Liste à 1500 points relativement dure.

[samuss]

Alors voilà, j'ai fait une petite liste de BA que je trouve assez dure des fois que je me décide à aller à un tournoi et j'aimerais donc avoir vos avis sur la dite liste

[b][u]BA V3 (Blood Angel) : 1500 Points[/u][/b]

[b][color=blue]QG[/color][/b]
[list]
[*][color=red][u]1x Archiviste[/u][/color] [list][*] 1x § Bouclier de Sainguinus , 1x § Don de la colère , 1x § Lance de Sang
[/list][/list]
[b][color=blue]Elite[/color][/b]
[list]
[*][color=red][u]1x Dreadnought Furioso[/u][/color] [list][*] 1x Paire de Griffes de Sang
[/list][*][color=red][u]1x Dreadnought Furioso[/u][/color] [*][color=red][u]1x Prêtre Sanguinien[/u][/color] [/list]
[b][color=blue]Troupes[/color][/b]
[list]
[*][color=red][u]Escouade d'Assaut (à pieds)[/u][/color] (6 unités)
[list][*][color=#00a650][u]4x Space Marine d'Assaut[/u][/color] [list][*] 1x Fuseur
[/list][*][color=#00a650][u]1x Sergent Space Marine d'Assaut[/u][/color] [list][*] 1x Arme énergétique
[/list][*][color=#00a650][u]1x Razorback EA[/u][/color] [list][*] 1x Canon laser+lances plasmas jumelés
[/list][/list] [*][color=red][u]Escouade d'Assaut (à pieds)[/u][/color] (6 unités)
[list][*][color=#00a650][u]4x Space Marine d'Assaut[/u][/color] [list][*] 1x Lance flamme
[/list][*][color=#00a650][u]1x Sergent Space Marine d'Assaut[/u][/color] [list][*] 1x Gantelet energétique
[/list][*][color=#00a650][u]1x Razorback EA[/u][/color] [list][*] 1x Canon laser+lances plasmas jumelés
[/list][/list] [*][color=red][u]Escouade d'Assaut (à pieds)[/u][/color] (6 unités)
[list][*][color=#00a650][u]4x Space Marine d'Assaut[/u][/color] [list][*] 1x Fuseur
[/list][*][color=#00a650][u]1x Sergent Space Marine d'Assaut[/u][/color] [list][*] 1x Arme énergétique
[/list][*][color=#00a650][u]1x Razorback EA[/u][/color] [list][*] 1x Canon laser+lances plasmas jumelés
[/list][/list][/list]
[b][color=blue]Attaque Rapide[/color][/b]
[list]
[*][color=red][u]1x Predator Baal[/u][/color] [/list]
[b][color=blue]Soutien[/color][/b]
[list]
[*][color=red][u]Escouade Devastator[/u][/color] (5 unités)
[list][*][color=#00a650][u]4x Space Marine Devastator[/u][/color] [list][*] 4x Lance-missile
[/list][*][color=#00a650][u]1x Sergent Space Marine Devastator[/u][/color] [/list][*][color=red][u]1x Vindicator[/u][/color] [list][*] 1x Bouclier de siège
[/list][*][color=red][u]1x Vindicator[/u][/color] [list][*] 1x Bouclier de siège
[/list][/list]

[i]BBCode Généré par [url=http://www.w40karmycreator.com]Warhammer 40K Army Creator[/url][/i]

Comme vous pouvez le constater ça reste du classique sauf pour les vindicators.

[Thorin 6]

Tactique ? Stratégies envisagées ? Pourquoi des troupes d'assaut à pieds ?

[shikomi]

Tu ne peux donner que 2 sorts à ton archiviste.

[ziel]

Coucou Samuss,

On en a déjà un peu discuté à l'assos mais on peut refaire un topo.
L'archi, tu as mis un pouvoir de trop, don de la colère ne te seras pas utile vu que tu n'as pas d'escouade de frappe au corps à corps type termi d'assaut ou cie de la mort. La lance n'a pas non plus énormément d'utilité, à priori, tu n'as pas d'escouade qui doit aller à pied à un moment ou un autre et tu n'as pas non plus de rhino pour se servir de sa trappe. D'un point de vue personnel, je préfère quand même largement la peur des ténèbres qui est de loin le meilleur sort BA surtout contre les armées à faible CD comme la garde ou les EN que l'on croise très régulièrement.

Au niveau des troupes, tu devrais peut être voir à intégrer une à deux scouades avec razor supplémentaire, trois ça fait léger quand même. Si tu y tiens met une arme spé à ton sergent mais évite la moufle, les escouades par 5 se font souvent plier avant que cette dernière ait l'occasion de répondre.
Les dread Furioso vont globalement te gêner dans ton armée, ils manquent de mobilité par rapport au reste et tu peux déjà compter sur les baals et les vindicators pour griller des escouades de cac ou de masse, à la rigueur un dread archiviste peut être intéressant dans ce cadre grâce aux ailes de sanguinius qui lui permettent de jouer le rôle de contre charge.

Regarde également la possibilité d'adjoindre un rhino à ta dev, il peut être très utile pour offrir du couvert mobile à tes autres tanks ou permettre de déployer ta dev rapidement dans le cadre d'un brouillard de guerre par exemple.

Dernier point, pense à payer des projecteurs à tes vindicators ça peut faire la différence sur certains scénarios, même si je trouve que se sont des tanks un poil cher et délicat à manier dans un environnement dur..

EDIT: j'oubliais mais vire ton prêtre sanguinien il est inutile dans ta liste. Modifié le 1 novembre 2011 par ziel

[samuss]

[quote name='Thorin 6' timestamp='1320181643' post='2022123']
Tactique ? Stratégies envisagées ?[/quote]
Franchement aucune idée : n'ayant jamais joué ce type de liste je ne sais pas trop quoi échafauder comme stratégie.

[quote name='Thorin 6' timestamp='1320181643' post='2022123']
Pourquoi des troupes d'assaut à pieds ?[/quote]
Parceque les marines avec réacteurs dorsaux ne rentrent pas dans les razorbacks (c'est bien triste d'ailleurs )

[quote name='shikomi' timestamp='1320182513' post='2022131']
Tu ne peux donner que 2 sorts à ton archiviste.
[/quote]
Voilà ce qui arrive lorsqu'on hésite trop entre plusieurs sorts : on finit par oublier d'en enlever certains


[quote name='ziel' timestamp='1320182718' post='2022134']
On en a déjà un peu discuté à l'assos mais on peut refaire un topo[/quote]
Yep, mais ma liste n'était pas encore totalement achevée il y a deux, d'où l'intérêt du topic Et en plus j'aime bien passer par l'écrit comme ça ça reste (mais OSEF).


[quote name='ziel' timestamp='1320182718' post='2022134']
D'un point de vue personnel, je préfère quand même largement la peur des ténèbres qui est de loin le meilleur sort BA surtout contre les armées à faible CD comme la garde ou les EN que l'on croise très régulièrement.[/quote]
C'est clair que je devrais vraiment tester ce sort vu le bien qu'on en dit, je reste assez peu convaincu de son efficacité face aux armées fortement mécanisées mais c'est à tenter.

[quote name='ziel' timestamp='1320182718' post='2022134']
Au niveau des troupes, tu devrais peut être voir à intégrer une à deux scouades avec razor supplémentaire, trois ça fait léger quand même.[/quote]
Oui, c'est bien vrai, je pensais d'ailleurs à supprimer soit le baal soit l'un des furioso au profit d'une escouade supplémentaire, mais j'avoue ne pas trop savoir lequel des deux enlever.

[quote name='ziel' timestamp='1320182718' post='2022134']
Si tu y tiens met une arme spé à ton sergent mais évite la moufle, les escouades par 5 se font souvent plier avant que cette dernière ait l'occasion de répondre. [/quote]
Certes, mais garde à l'esprit qu'on peut aussi rencontrer des marcheurs (ou d'autres véhicules d'ailleurs) sur les tables de jeux. La moufle aura donc pour objectif de permettre à cette escouade d'avoir du répondant face à un marcheur (quoi de plus rageant que de voir une escouade se faire engluer au CàC par une vulgaire sentinelle ?).

[quote name='ziel' timestamp='1320182718' post='2022134']Les dread Furioso vont globalement te gêner dans ton armée, ils manquent de mobilité par rapport au reste et tu peux déjà compter sur les baals et les vindicators pour griller des escouades de cac ou de masse[/quote]
C'est vrai qu'au final mes dreads ne font que très peu de dégats, j'ai d'ailleurs longuement hésité à intégrer ces dreads à ma liste mais finalement je l'ai fait pour une raison : les griffes de sang ça fait assez peur aux gens, ils n'hésiteront donc pas à tirer sur mes dreads et donc ça peut faire pas mal de tirs en moins sur mes vindicators.
Sinon, je peux aussi mettre les dreads dans des drop pods, mais je ne sais pas trop quoi en penser, c'est à voir je pense.

[quote name='ziel' timestamp='1320182718' post='2022134']
Regarde également la possibilité d'adjoindre un rhino à ta dev, il peut être très utile pour offrir du couvert mobile à tes autres tanks ou permettre de déployer ta dev rapidement dans le cadre d'un brouillard de guerre par exemple.[/quote]
Je ne suis pas très convaincu par ça, un rhino BA reste trop cher pour n'en avoir l'utilité que pour 1 type de déploiement. Mais bon, si jamais il me manque 50 points ...


Dernier point, pense à payer des projecteurs à tes vindicators ça peut faire la différence sur certains scénarios, même si je trouve que se sont des tanks un poil cher et délicat à manier dans un environnement dur..

[quote name='ziel' timestamp='1320182718' post='2022134']
j'oubliais mais vire ton prêtre sanguinien il est inutile dans ta liste.[/quote]
Ah, toi aussi tu trouves ? D'autres gens m'ont aussi fait la remarque, je vais donc le faire jarter.

Du coup il me reste 50 points, de quoi mettre un rhino pour mes dévas Modifié le 1 novembre 2011 par samuss

[Böb]

Quelqu'un pourrait m'expliquer en détail ce que le prêtre sanguinien à "d'inutile" dans cette armée.

Perso je vois pas le souci de payer 50 points pour rendre mes 15 gonzes insensibles...

Stats sommaires et rapide :


Au cours de la partie, tes 3 razors explosent et ton adversaire t’envoie, disons 18 autres blessures diverses sur tes marines durant sa phase de tir.

Sans insensible : Razor explose --> 16 marines, ca fait 8 blessures. 8 blessures = 2 morts = 36 points.
Phase de tir --> 14 marines, 18 blessures = 6 morts = 108 points.
TOTAL : 8 morts et 144 points perdus

Avec insensible : Razor explose --> 16 marines, ca fait 8 blessures. 8 blessures = 1 mort = 18 points.
Phase de tir --> 15 marines, 18 blessures = 3 morts = 54 points.
TOTAL : 4 morts et 72 points perdus

Chez moi 144 - 72 ca fait... 72 points. Cela signifie que "virtuellement" il est clairement possible de rentabiliser ton prêtre sur une seule phase de tir adversaire. Sans parler de la charge féroce...

Non, décidément je ne vois pas le délire d'enlever ce pauvre prêtre, juste "indispensable" à mon sens.

Après si quelqu'un à des arguments concrets en sa défaveur, je suis à l'écoute.

[ziel]

[quote]Et en plus j'aime bien passer par l'écrit comme ça ça reste (mais OSEF).[/quote]

je ne peux que te donner raison sur ce point .

[quote]je reste assez peu convaincu de son efficacité face aux armées fortement mécanisées mais c'est à tenter.[/quote]

Ce n'est pas tant contre les armées méca que contre des troupes d'assaut ou retranché derrière un gros couvert pourvu d'un objectif. Tu seras toujours content de voir une escouade back up alors que tu aurais, sinon, dû t'acharner dessus avec sa svg de couvert à 3/4+. L'autre avantage, c'est aussi contre les grosses escouades très populeuse comme le pack de 30 gardes, de fling boyz, d'horma ou de belluaire EN. Bref, c'est la meilleur solution contre les unités qui ont pour vocation de t'engluer et contre lesquels tu n'as pas vraiment de solution arrivé à ce point. C'est aussi l'opportunité de voir fuir une escouade de fond de table qui sortirai immédiatement. Contre du marine, c'est aussi la possibilité de placer un rhino vide dans les 6 pas d'une unité que tu as réussi à faire fuir, pour franchement l'emmerder quand il est sur le point de se reformer et qui rend ton rhino non prioritaire, une cible de choix. Bref les possibilités sont légions et comme on parle quand même d'un modificateur à -2, tu portes le cd moyen de toutes les unités du jeux à 7, statistiquement il passera à peine moins d'une fois sur deux.

[quote]Oui, c'est bien vrai, je pensais d'ailleurs à supprimer soit le baal soit l'un des furioso au profit d'une escouade supplémentaire, mais j'avoue ne pas trop savoir lequel des deux enlever.[/quote]

Le truc avec les razors c'est que soit tu fais du spam qui les légitime, soit tu les oublies et tu prends autre chose. Le gros avantage du razor spam en BA c'est que tu te retrouves avec une armée extrêmement mobile qui a une puissance anti char très importante, tu as donc soit le choix de cumuler à l'envie les razors pour ouvrir au plus vite la force mécanisé de ton adversaire pour ensuite jouer sur ta vitesse, soit tu en fait une tout petite force d'appoint qui aura vocation d'appui pour le reste de l'armée et dans ce cas le meilleur choix c'est par pair avec lascan jumelée en fond de table et escouade à poil pour garder de l'objo, taper du véhicule et tu réorientes le reste de ta force sur des escouades plus importante qui iront chercher la courte portée.

[quote]
C'est vrai qu'au final mes dreads ne font que très peu de dégats, j'ai d'ailleurs longuement hésité à intégrer ces dreads à ma liste mais finalement je l'ai fait pour une raison : les griffes de sang ça fait assez peur aux gens, ils n'hésiteront donc pas à tirer sur mes dreads et donc ça peut faire pas mal de tirs en moins sur mes vindicators. [/quote]

En tournoi, tu vas avoir à faire à des gens très expérimentés pour la plupart, (surtout qu'avec les appariements tu vas jouer des listes durs menés par des gens à priori compétent) ils ne tireront que sur un marcheur à pied dans ta ligne qu'en tout dernier recours, si ce dernier n'est pas un dread full autocanons ou du moins armée pour la longue distance, à quoi bon tirer un véhicule aussi lent quand il a une très courte portée ? les dread orientés cac et courte portée non podé sont en général une menace de dernier niveau.


L'idée du full razor, c'est quand même d'aller jouer systématiquement la portée longue pour rester hors de portée des armes à 36 pas de portée et moins, puis de jouer la contestation des objos à partir du tour 4 via tes moteurs rapides. Evidemment pour pouvoir spam les razors, il faut bien réaliser que les escouades d'assaut à bord sont là pour te payer l'engin à moindre coût et n'auront pas réellement d'impact sur la partie, à 5 ils n'auront aucun impact et ne peuvent que s'occuper d'unités très affaiblies, de façon générale leur place est au chaud dans leur bunker mobile et nulle part ailleurs.

[quote]Certes, mais garde à l'esprit qu'on peut aussi rencontrer des marcheurs (ou d'autres véhicules d'ailleurs) sur les tables de jeux. La moufle aura donc pour objectif de permettre à cette escouade d'avoir du répondant face à un marcheur (quoi de plus rageant que de voir une escouade se faire engluer au CàC par une vulgaire sentinelle ?).[/quote]

Deux choses, tes escouades d'assaut n'ont rien à faire dehors, elles sont trop fragiles, ensuite faut pas pousser avec 12 pas de mouvement par tour si un marcheur arrive à te contacter c'est qu'à un moment tu as fait quelque chose de travers. De mon point de vue, le seul investissement qui me parait intéressant c'est le fuseur pour pouvoir débarquer à couvert du razor et ajouter ainsi un tir sur le blindé pour augmenter les chances de le détruire puis de réembarquer au chaud le tour suivant. Pouvoir compter sur plusieurs fuseurs à un point x pendant un tour est plus intéressant que de tenter le diable dans un corps à corps où tu as peu de chance de l'emporter. Enfin, il faut pas pousser, une sentinelle c'est pas un blindage extravagant et tes grenades antichars suffiront, au pire paie toi une bombe à fusion, même si je ne suis pas convaincu de sa rentabilité (ainsi que de la moufle, testé et désapprouvé).


[quote]C'est vrai qu'au final mes dreads ne font que très peu de dégats, j'ai d'ailleurs longuement hésité à intégrer ces dreads à ma liste mais finalement je l'ai fait pour une raison : les griffes de sang ça fait assez peur aux gens, ils n'hésiteront donc pas à tirer sur mes dreads et donc ça peut faire pas mal de tirs en moins sur mes vindicators.
[/quote]

A pied un dread avec griffes qui part de tes lignes ne fera pas peur à quelqu'un d'expérimenté, il sera juste trop loin pour être une réel menace, les dread de ce genre là ne sont qu'une menace quand ils sont podés. Et c'est pas une bonne idée pour toi, ils vont gêner tes vindicators. Tu peux t'en passer.



[quote]Après si quelqu'un à des arguments concrets en sa défaveur, je suis à l'écoute. [/quote]

D'abord ton exemple est improbable à plusieurs titre (voir ses trois razors exploser en un tour scelle de toute façon la partie), les probabilités de voir les trois chars détruits au même tour sont infiniment basses, ils ne devrait pas être à portée des armes ennemis aussi facilement d'un point de vue tactique et la probabilité que l'adversaire ait encore suffisamment d'armes pouvant tirer à la fois sur les razors ET les troupes débarqués est encore plus basse (en imaginant que ce soit une explosion à 6 et pas une épave derrière laquelle il est facile de cacher 5 gus de toutes lignes de vue). Bref de base ton exemple n'est pas pertinent, ensuite ton prêtre ne sera jamais à portée de toute les unités. Enfin, il va faire double emploi avec la vocation de la liste. Une armée mécanisé emporte certes des armes lourdes supplémentaires ainsi qu'une mobilité supérieure mais surtout rend insensible toutes escouades à bord d'un quelconque tir de saturation d'arme légère. En soit une escouade motorisé sera toujours plus résistante que sont équivalent à pied et donc taillé pour aller protéger de l'objectif.


Dès lors l'important ce n'est pas tant d'assurer la survie de l'escouade à bord que d'offrir une protection supplémentaire aux véhicules via des possibilités de couverts supplémentaires (qui n'existent pas forcément sur le terrain en nombre suffisant). Pour 50 points tu as un prêtre qui aura pour vocation de protéger des unités qui ont déjà perdu leur capacité de nuisance avec leur transport (et 5 marines à pied FNP ou pas c'est du cadavre en sursis) ou alors tu as un rhino qui peut offrir un svg de couvert systématique aux véhicules évoluant derrière lui, un fumi supplémentaire en cas de progression forcé (notamment face à la garde qui aligne allégrement des portée à 72 pas), une charge de char à moindre coût pour t'ouvrir des couloirs ou un placement utile pour empêcher le ralliement d'une escouade en fuite etc... Bref en motorisé longue portée un rhino vide se rentabilisera toujours comme couvert mobile, là où la présence d'un prêtre est très discutable.

En revanche le prêtre like devient très interessant si tu pars sur une armée de fusillade ou de corps à corps, puisque tes troupes n'ont pas vocation à rester planqué dans les transports. Mais là encore mieux vaut investir dans une garde d'honneur qui offre, pour 185 points, deux fuseurs comme une escouade d'assaut à 10 et le calice comme un prêtre, pour 50 points.

[Böb]

Je suis d'accord que le rhino vide est très intéressant en combinaison du spam razor, mais je trouve le prêtre vraiment pas discutable.

Certes, j'ai eu le tort de prendre un exemple où je pars du principe que les actions se déroulent dans le même tour. Mais si tu veux, je te le refais au strict équivalent en terme de sauvegardes en étalant sur 2 ou 3 tours, ça reviendra exactement au même.

A la fin, ton prêtre est rentable, quoi qu'on en dise.


Après, je ne vois pas ce que 3 véhicules détruits et 18 blessures sur des E4 ont "d'improbable"...

1 tir de manticore réussi, 2 hydres et 1 Vendetta qui tirent --> Razors détruits. Les 1400 points d'armée qui restent ne devraient pas trop avoir de mal à te faire faire 13 ou 14 saves quand même non ? (Je prends la garde, mais ça marche avec beaucoup d'autres armées quoi...)


Par contre je te rejoins sur le Dread de CaC à pied. Même dans une optique de contre charge je le trouve pas pratique comme ça.

P.s: Si je réussi à faire entendre mon point de vue sur le prêtre, je tenterai peut être de défendre le gantelet énergétique dans les assauts de 5. Puisque pour ma part c'est du "testé et approuvé" pour reprendre la formule. ^^
Après, c'est en corrélation avec le prêtre, puisqu'a ton contraire, une fois appuyé par un prêtre mes assauts par 5 mouflés ne sont plus "anecdotiques" au corps à corps. Donc c'est sûr que si t'aime pas le prêtre, t'aimera pas la moufle. Modifié le 3 novembre 2011 par Böb

[killiox]

Je rejoins BOB sur le fait que même un prêtre tout seul a 1500pts peut se rentabiliser, a condition de l'adjoindre a une unité de 10 gus ou embarqué au chaud!

Pour moi les 2 dreads et le baal sont pas a leur place dans cette liste pour des raisons déjà expliquées plus haut.

Perso, je gonflerais les dévastators a 10 avec le pretre dans le coin, pour éviter de perdre les armes lourdes trop tot car si ils sont que 5 a la saturation ils vont prendres cher.
Je mettrais aussi un dread archiviste qui quoi qu'on dise joue un role psychologique pour l'adversaire!

Le baal , en fait il est équipé comment?

Apres pour ce qui est de la troupe, c'est l'eternel débat, sur les spasm razo a 5 avec les armes spéciales! Peut etres 2 razo et une escouade de 10marines reacteurs serait un bon compromis pour ce qui est de chercher les objos chez l'adversaire!

Les 2 vindicators ont leurs avantages et leurs defauts mais ils faut les jouer par 2 avec si possible le dread archi et son bouclier de sanguinus pour leur conferer un couvert 5+.

Après si tu arrive a caser un land raider pour une escouade d'assaut a pied , ca durci aussi ta liste!

[ziel]

[quote]Certes, j'ai eu le tort de prendre un exemple où je pars du principe que les actions se déroulent dans le même tour. Mais si tu veux, je te le refais au strict équivalent en terme de sauvegardes en étalant sur 2 ou 3 tours, ça reviendra exactement au même. [/quote]

C'est toujours un exercice purement probabiliste, avec un rayon de 6 pas (qu'on peut majoré de 2 à 3 pas quand le prêtre est dans un razor soit 9 pas), toutes tes escouades ne seront jamais à portée toute en même temps de ton prêtre, et c'est encore plus vrai face à la garde où se coller c'est quand même méchamment tendre les fesses aux manticores, mais bref c'est pas non plus le sujet.

[quote]Après, je ne vois pas ce que 3 véhicules détruits et 18 blessures sur des E4 ont "d'improbable"...[/quote]

La situation est improbable parce que tu pars d'un exemple où les trois razors sont détruit sous la forme d'une explosion, soit l'obtention d'un 6 sur le tableau pour trois razors soit 1 chance sur 216... (et encore je n'inclue même pas les jets pour toucher, pénétrer, les svg de couvert...), le jeu propose quand même bien plus de chance de voir ces véhicules être détruit sous forme d'épave (soit un 5 sur le tableau ou une somme de 3 et 4) que de le voir exploser, même épave qui globalement offre un couvert suffisamment large pour y cacher 5 figurines qui ne seront pas visible pour l'adversaire.

[quote]1 tir de manticore réussi, 2 hydres et 1 Vendetta qui tirent --> Razors détruits. Les 1400 points d'armée qui restent ne devraient pas trop avoir de mal à te faire faire 13 ou 14 saves quand même non ? (Je prends la garde, mais ça marche avec beaucoup d'autres armées quoi...)[/quote]

C'est toujours pas un bon exemple, jouer du razor en BA c'est s'assurer de jouer au maximum dans un placement entre 42 et 48 pas de l'adversaire pour minimiser le nombre d'armes, ayant 36 pas de portée, qui te tireront dessus, donc en soit si tu es à portée de plasma, fusil laser etc... tu as fait un truc de pas correct.

Enfin dans l'absolu, une fois ton escouade d'assaut à pied, sachant qu'effectivement la moindre saturation va les faire sauter, ils ne servent plus à grand chose en terme offensif, ils peuvent toujours aller sur un objo près de chez toi, renforcer un objo déjà occupé mais c'est tout, s'ils se retrouvent sous le feu ennemi, ce n'est pas la FnP qui les sauvera. Ce que tu es en train de souligner surtout comme problème de la liste de Samuss, ce n'est pas tant que le prêtre lui est indispensable, mais qu'il n'a pas assez de troupes, oui trois razors/ 5 assauts c'est trop fragile, et c'est en augmentant son nombre de troupes qu'il va améliorer ses chances et pas en s'achetant un prêtre qui est au mieux une rustine dans son armée.

Un prêtre a sa place dans une armée blood quand on part sur l'obtention d'une force à pied (typiquement une liste full réacteurs) ou de fusillade mais pas sur d'une force mécanisée à longue portée. Le spam razor se joue de loin, les seuls listes à razor qui doivent inclure un prêtre sont celles qui font le choix de jouer un land raider avec totors d'assaut ou le priest devient un must have grâce à la taille de la coque de l'engin mais aussi comme une protection efficace des totors. Quand on parle d'opti, ce n'est pas seulement la rémunération de l'unité au combat qui la rend intéressante mais également sa synergie avec l'armée opérante. Un prête, ici, est une rustine qui permettra de voir mourir un peu moins vite des unités qui vont être condamnées si elles ne trouvent pas le moyen de se caler au chaud très rapidement.

Je pense qu'on se trompe de discussion aussi, le problème de la liste de Samuss, il le dit plus ou moins lui-même en avouant qu'il ne voit pas trop comment là jouer, c'est qu'il a mis bout à bout des unités qui lui paraissent puissantes mais qui se complètent assez mal. Ses escouades en razor vont très mal supporter le jeu avec les vindicators à côté. Puisque l'on a d'un côté des unités qui ont plutôt un rôle de fond de cour (les razors) et de l'autre des tanks qui ont un rôle de milieu de table pour être efficace (les vindicators et leurs 24 pas de portée).

S'il tient aux vindicators, moi à sa place je partirai sur des grosses escouades en troupe avec moult fuseur (typiquement une scouade d'assaut par 10 avec deux fuseurs et un sergent avec pistolet infernus, le tout en rhino), de la tactique avec LF et multi fuseur ou LM en split ou non en fonction du scénario. Et en là le priest est juste obligatoire puisque des tirs de saturation, tu vas en prendre, en l'occurrence je choisirai plutôt une escouade de garde d'honneur avec deux fuseurs et un rhino (qui cumule les avantages de l'escouade d'assaut pour les 2 fuseurs mais aussi ceux du priest sans le gênant PI). Voir un dread en pod qui tomberai en milieu de table pour jouer la glus sur des escouades de spécialiste qui arriveront vite au cac (avec LF lourd histoire de multiplier ce gabarit qui ceint très bien à une armée qui joue la portée moyenne/ courte).

Par contre une armée basé sur le razor spam, c'est au bas mot un minimum de 5-6 razor à jouer avec un soutien important de dread full autocanon ou un triple pred ac/lc et une unité opérante de contre charge typiquement sous la forme d'une deathstars basique chez les BA, la plus opti Reedmer avec totor équipé en MT/BT avec prêtre et archi ou plus classe une petite cie de la mort en rhino/ razor avec chapelin.

[quote]: Si je réussi à faire entendre mon point de vue sur le prêtre, je tenterai peut être de défendre le gantelet énergétique dans les assauts de 5. Puisque pour ma part c'est du "testé et approuvé" pour reprendre la formule. ^^
Après, c'est en corrélation avec le prêtre, puisqu'a ton contraire, une fois appuyé par un prêtre mes assauts par 5 mouflés ne sont plus "anecdotiques" au corps à corps. Donc c'est sûr que si t'aime pas le prêtre, t'aimera pas la moufle. [/quote]

L'important, n'est pas tant que l'on tombe d'accord, surtout qu'une bonne armée est d'abord une armée qui nous parait jouable et qui colle aussi avec notre tempérament, perso j'aime beaucoup jouer des escouades tactique en BA, mais en l'occurrence on ne fait qu'exposer nos point de vue en les appuyant d'arguments. Ce sera à Samuss de choisir ce qui lui convient, donc expose, tu n'as pas besoin de ma bénédiction . Modifié le 3 novembre 2011 par ziel

[Böb]

[quote name='ziel' timestamp='1320317185' post='2023096']
L'important, n'est pas tant que l'on tombe d'accord, surtout qu'une bonne armée est d'abord une armée qui nous parait jouable et qui colle aussi avec notre tempérament
[/quote]

Je crois que cette formule peut résumer notre échange. ^^

Manifestement, je n'ai pas la même vision que toi des razors et des escouades de 5 à l'intérieur. Tu fais une attaque si je te dis que j'ai parfois des Razors qui montent à 70 points / pièce dans mes listes ? ^^

A partir de là, on va juste heurter nos idées sans qu'il en ressorte quelque chose de clair et tranché, donc pour ma part, je résume une dernière fois pour Samuss ma vision :

- A mon sens un prêtre tout nu à sa place dans une liste méca telle que la tienne puisque si tu récapitule toute la partie, tu verra qu'il se rentabilise fort rapidement. Il prend d'autant plus son sens si tu joue des armes énergétiques / gantelets énergétiques sur certains / tous tes sergents. (Rapport à la F5 I5 en charge)

- Comme le dit Ziel, ajouter encore 1 troupe est une bonne idée.

- Pour moi l'escouade tactique est juste une aberration quand on veux jouer dur en Blood Angels. Leur bolter et l'arme lourde gratos ne justifie pas le surcoût du transport.

- Il est possible, via un placement judicieux, de garder 3 unités sous Insensible avec 1 seul prêtre. Sans pour autant les coller de manière exagérée et sans pour autant se saborder en terme d'efficacité.


Voila, en espérant que ca aide quand même Samuss !

[samuss]

[quote name='killiox' timestamp='1320315704' post='2023067'] Le baal , en fait il est équipé comment?[/quote]
Canon tempête de feu, c'est le seul armement valable à mes yeux : je trouve que ce serait du gâchis que de payer un char rapide et scout si c'est pour lui mettre des CA. Je pense que des canons d'assaut ont plus leur place sur des razors que sur un baal.


[quote name='killiox' timestamp='1320315704' post='2023067']Les 2 vindicators ont leurs avantages et leurs defauts mais ils faut les jouer par 2 avec si possible le dread archi et son bouclier de sanguinus pour leur conferer un couvert 5+.[/quote]
Tout à fait d'accord, je ne sortirais pas qu'un seul vindicator, ce serait juste inutile, ce sera soit en paire soit rien. Par contre étant donné que j'ai un archiviste je ne vois pas trop l'intérêt du dread archiviste,ça ferait double emploi je pense.

[quote name='killiox' timestamp='1320315704' post='2023067']Après si tu arrive a caser un land raider pour une escouade d'assaut a pied , ca durci aussi ta liste![/quote]
Là, je ne suis pas d'accord : un Land Raider n'est pas, à mes yeux, adapté pour un format de 1500 points. C'est en connaissance de cause que je dis cela étant donné que je le joue quasi-systématiquement à 1500 points, il est à mes yeux trop cher, puisqu'avec le prix d'un seul Land Raider je peux me prendre une escouade d'assaut et son transport.

[quote name='Böb' timestamp='1320363019' post='2023521']
- A mon sens un prêtre tout nu à sa place dans une liste méca telle que la tienne puisque si tu récapitule toute la partie, tu verra qu'il se rentabilise fort rapidement. Il prend d'autant plus son sens si tu joue des armes énergétiques / gantelets énergétiques sur certains / tous tes sergents. (Rapport à la F5 I5 en charge)[/quote]
Oui, je vois ce que tu veux dire, d'autant plus qu'il suffit de 4 FnP réussit pour rentabiliser le prêtre. Mais je comprends aussi le point de vue de ziel : peut être qu'en effet, il y a des choix qui sont plus adaptés à mon type de liste, des choix plus rentables justement. Mais c'est clair qu'une grosse partie des "tests" que je ferais sera consacrée à cette (épineuse) question.

[quote name='Böb' timestamp='1320363019' post='2023521']
Comme le dit Ziel, ajouter encore 1 troupe est une bonne idée. [/quote]
Oui, je pense d'ailleurs supprimer le baal au profit d'une escouade supplémentaire qui me sera plus utile je pense, parceque bon, le baal, on va pas se mentir, de doute qu'il tienne plus de deux tours.

[quote name='Böb' timestamp='1320363019' post='2023521']
Voila, en espérant que ca aide quand même Samuss !
[/quote]
Ça m'aide carrément ^^ Je trouve que c'est assez enrichissant d'avoir d'autres avis.

Bon, je vais devoir trouver des points pour caser des ASM et leur razor et des drop pods pour mes dreads ... Modifié le 4 novembre 2011 par samuss

[killiox]

[quote name='samuss' timestamp='1320396346' post='2023599']
Canon tempête de feu, c'est le seul armement valable à mes yeux : je trouve que ce serait du gâchis que de payer un char rapide et scout si c'est pour lui mettre des CA. Je pense que des canons d'assaut ont plus leur place sur des razors que sur un baal.[/quote]


Meme avec un canon tempete de feu, un seul baal ne sera pas rentable! En esperant peut etre cramer max 5 marines, du coup tu te retrouve à portée d'arme a fusion ou autre gantelets!

[quote name='killiox' timestamp='1320315704' post='2023067']Les 2 vindicators ont leurs avantages et leurs defauts mais ils faut les jouer par 2 avec si possible le dread archi et son bouclier de sanguinus pour leur conferer un couvert 5+.Tout à fait d'accord, je ne sortirais pas qu'un seul vindicator, ce serait juste inutile, ce sera soit en paire soit rien. Par contre étant donné que j'ai un archiviste je ne vois pas trop l'intérêt du dread archiviste,ça ferait double emploi je pense.[/quote]


Pas d'accord, un dread archi a peut etre un double emploi sur la coiffe psychique mais c'est autrement une bete de corps à corps, comparé a l'archi qui lui n'est pas taillé pour le close (sauf équipements sup)!De plus son BL 13 lui fourni une bonne résistance.

[quote name='killiox' timestamp='1320315704' post='2023067']Après si tu arrive a caser un land raider pour une escouade d'assaut a pied , ca durci aussi ta liste!
Là, je ne suis pas d'accord : un Land Raider n'est pas, à mes yeux, adapté pour un format de 1500 points. C'est en connaissance de cause que je dis cela étant donné que je le joue quasi-systématiquement à 1500 points, il est à mes yeux trop cher, puisqu'avec le prix d'un seul Land Raider je peux me prendre une escouade d'assaut et son transport.[/quote]

Evidemment chacun a son point de vue, cependant la resistance d'un land comparé a un razo n'est pas du tout la même! De plus couplé au binôme de vindicator, ca fait beaucoup de gros blindage pour l'adversaire!

[ziel]

[quote]Manifestement, je n'ai pas la même vision que toi des razors et des escouades de 5 à l'intérieur. Tu fais une attaque si je te dis que j'ai parfois des Razors qui montent à 70 points / pièce dans mes listes ? ^^[/quote]

Bha après ça dépend du format de points dont on parle, un razor à 70 points/ pièce dans une liste à 1750/1800 points ça peut se faire. Maintenant, sur du 1500 le prix des pièces doit être géré comme une ressource rare. Alors, oui tu peux tout à fait mettre des gants en supplément et un prêtre mais au même prix j'aligne un razor supplémentaire. Il faut pas oublier aussi de quoi on parle, dans un tournoi no limit à 1500 points sans équipe, on va affronter des listes mécas à la pelle, qui entre le CG va alligner 5 à 7 razor en plus des dread autopsy, qui des EN vont aligner une dizaine de venoms/ raiders en plus du trio de ravagers, qui de la garde, va aligner 5-6 chimère en plus de la manticore et autres hydres etc...

Pouvoir présenter un razor en plus c'est l'occasion de s'offrir à minima des sonné/ secoué qui augmente la résilience de l'armée, en plus des svg de couvert ou du bouclier de sanguinius. Après sur un format plus important où l'on a des points supplémentaire, on peut commencer à penser aux blindages, aux lames, à l'équipement des scouades etc... Mais de mon point de vue sur des formats à 1000-1500 points une liste dur sera plus déterminé par la capacité du joueur d'aligner un spam d'unité peu couteuse mais efficientes que quelques unités, certes bonne à tout faire (relativement je ne suis pas convaincu que 5 marines survivent à des vétérans gi avec LP ou à quelques venom et canons éclateurs) mais moins nombreuses qui n'auront donc pas l'avantage sur les premiers tours qui sont pourtant cruciale quand tu ne peux alligner que 7- 8 chars. Si tu parviens à alligner une douzaine de chassies tu es bien plus tranquille et tu as même le luxe de laisser l'adversaire commencer.


[quote] Il est possible, via un placement judicieux, de garder 3 unités sous Insensible avec 1 seul prêtre. Sans pour autant les coller de manière exagérée et sans pour autant se saborder en terme d'efficacité.[/quote]

Comme il est possible de garder la majorité de son armée sous bouclier de sanguinius, jusqu'au moment où certains mouvements cruciaux vont t'obliger à split tes forces et, ce-même, de quelques pas.

[quote]Canon tempête de feu, c'est le seul armement valable à mes yeux : je trouve que ce serait du gâchis que de payer un char rapide et scout si c'est pour lui mettre des CA. Je pense que des canons d'assaut ont plus leur place sur des razors que sur un baal.[/quote]

L'avantage du Baal avec CA et BL lourds de flanc, c'est que tu as un char très intéressant pour chasser de la cm et du populeux, maintenant c'est un char très cher que ce soit avec ou sans tourelles de flanc, il est pas vraiment dur mais on a soit un char sympatoche en contre charge avec le feu d'enfer, soit un véhicule de saturation, qui peut officier sur du petit blindage, idéal contre les CG, les tytys, les PD, les EN, l'avatar zoneille etc... (en plus d'offrir un BL 13 de face, qui ennuie pas mal de monde).

[quote]Pas d'accord, un dread archi a peut etre un double emploi sur la coiffe psychique mais c'est autrement une bete de corps à corps, comparé a l'archi qui lui n'est pas taillé pour le close (sauf équipements sup)!De plus son BL 13 lui fourni une bonne résistance.[/quote]

Une bête de corps à corps, faut pas pousser non plus , il aura moins d'impact qu'un furioso avec griffe mais une bien meilleur mobilité et c'est vrai que son BL 13 lui permet de faire la glus facilement, mais à ce petit jeux là, autant se procurer des dread full autocanons, qui font aussi très bien la glus pour une armée de tir.
J'en reviens aux vindcators mais si tu y tiens vraiment à ces chars, je trouve pas qu'il colle avec un spam razor, ensuite un bon joueur va soit rester hors de portée (c'est pas dur) ou bien placer ses figs à deux pas les unes des autres, histoire de minimiser l'impact du gabarit. Méfiance quand même sur ce char, il est très séduisant et clé dans le dos mais pas aussi efficace qu'il n'y parait au premier abord. Maintenant, oui, contre un joueur moyen il sera très bien, il va balancer la sauce sur ces chars bêtement et te laisser libre ailleurs, et tu auras bien quelques bels galette qui passeront, par contre un joueur bon va juste te bénir de jouer des vindicators plutôt que des pred ou des dread.