[V5][GImp] Fumigènes et escadrons

[RabbitMaster]

[quote name='Carnassire' timestamp='1322648657' post='2039062']
Simple: pour avoir une sauvegarde "de couvert", il faut être "à couvert", [/quote]
C'est un raccourci logique, mais trompeur. Honnêtement, j'aimerai que ca soit aussi simple et au début j'étais du même avis que toi, mais force est de reconnaitre qu'en lisant les règles, ce ce n'est pas le cas. Et le problème ici, c'est que couvert et profil bas sont (melheuresement) deux choses différentes :

Si 50%+ du véhicule est caché, dans ce cas il est à couvert (premier point p62, dans la VO c'est précisément la 1ère phrase)
Si le véhicule est à couvert, dans ce cas il est considéré comme ayant un profil bas (premier point p62, dans la VO c'est précisément la 2ème phrase)
Et si le véhicule est en profil bas, dans ce cas il a droit à sa sauvegarde (c'est la phrase que tu cite, qui se situe sous le 3ème point et avec laquelle je suis 100% d'accord).

Sauf qu'avec des fumigènes, l'espèce de turboboost des antigrav rapide, le champ de force kustom et autre équipement ou c'est écrit texto, on peut gagner un profil bas et donc avoir une sauvegarde de couvert, sans pour autant être à couvert (il n'ont pas 50% de leur face caché et leur équipement ne dit pas qu'il sont considérés à couvert, juste qu'ils ont un profil bas).

C'est tordu, hautement illogique et tout serais plus simple si les fumigènes (ou autre) donnait un couvert et pas juste un profil bas, mais c'est ainsi Modifié le 30 novembre 2011 par RabbitMaster

[mordrek-fr]

[quote name='Carnassire' timestamp='1321476777' post='2031027']
(...)
Il n'est pas mis que les fumigènes doivent être tirés par tous.
[/quote]
1/ Moi ce qui me gêne en premier lieu ce n'est pas forcément cette sauvegarde mais bien si les fumigènes ou tout autre équipement doit être[b] utilisés en même temps[/b] ou non pour tout l'escadron.

Exemple : des Sentinelles peuvent prendre des missiles traqueurs de façon individuelles. Donc 3 sentinelles qui ont 3 missiles traqueurs (1 chacun), doivent elles les lâcher en même temps ?
[b]
Appel aux modos : [/b]dois je créer un autre topic pour cette question car je n'ai rien trouvé dans les recherches

2/ De plus, comment sont gérés les [i]nacelles de brouillage[/i] Tau (qui offrent [i]Profil bas[/i] eux aussi) dans une escadron (qui n'est pas obligatoire pour tous les véhicules, voir les Pirahanas page 39) ? Je ne veux pas dévier le problème mais là, il y a un autre soucis qui [b]pousse à la même question non [/b]? Modifié le 30 novembre 2011 par mordrek-fr

[Vorak]

Y'a aucune obligation quant à une utilisation simultanée (enfin pas trouvé dans la partie escadron en tout cas). De la même sorte que tu n'es pas obligé de faire tirer toutes les figurines d'une unité en fait.

Et pour les taus, j'passe la main

[RabbitMaster]

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1322680710' post='2039413']
2/ De plus, comment sont gérés les [i]nacelles de brouillage[/i] Tau (qui offrent [i]Profil bas[/i] eux aussi) dans une escadron (qui n'est pas obligatoire pour tous les véhicules, voir les Pirahanas page 39) ? Je ne veux pas dévier le problème mais là, il y a un autre soucis qui [b]pousse à la même question non [/b]? [/quote]
C'est exactement la même chose que pour les fumigènes : le véhicule obtient un profil bas, et ce dernier lui octroie une sauvegarde de couvert. Ca ne change rien à la détermination de si l'escadron est à couvert ou non, mais dans tous les cas lui il aura sa sauvegarde. Modifié le 30 novembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1322690374' post='2039542']
[quote name='mordrek-fr' timestamp='1322680710' post='2039413']
2/ De plus, comment sont gérés les [i]nacelles de brouillage[/i] Tau (qui offrent [i]Profil bas[/i] eux aussi) dans une escadron (qui n'est pas obligatoire pour tous les véhicules, voir les Pirahanas page 39) ? Je ne veux pas dévier le problème mais là, il y a un autre soucis qui [b]pousse à la même question non [/b]? [/quote]
C'est exactement la même chose que pour les fumigènes : le véhicule obtient un profil bas, et ce dernier lui octroie une sauvegarde de couvert. Ca ne change rien à la détermination de si l'escadron est à couvert ou non, mais dans tous les cas lui il aura sa sauvegarde.
[/quote]
Ca me rappelle les "mouvements immobiles".

Donc un véhicule qui n'est pas "à couvert" bénéficie d'une sauvegarde "de couvert".
Tordant...

Les règles de couvert s'appliquent à ce qui n'est pas "véhicule" ou "créature monstrueuses", les règles [b]spéciales[/b] de profil bas" se substituent à la règle[b] standard[/b] : un péquin partiellement dans un terrain procurant une save de couvert fait partie des figurines concourant à la vérification des "50%" nécessaires.
Une unité de 10 infanteries ( allez hop on simplifie, prenons un cas) sera à couvert avec 3 types dans une forêt et 2 partiellement cachés par un véhicule. Ca, c'est le couvert.
Les véhicules appliquent le "profil bas" : 50 % du côté faisant face aux tirs doit être caché pour bénéficier d'une save de couvert.
Les fumigènes introduisent une exception à cette règle en dérogeant à cette règle. ( principe d'une règle spéciale mais bon...)

Visiblement, tu ne tiendras pas compte de mon post...

[b]<SNIP>[/b]

++

PS :
Mordrek.fr :

Tu n'auras aucun souci pour ta save, car ta règle spéciale prends, de toutes façons, le pas sur les règles de base.
De plus tu es en profil bas, donc autorisé à effectuer une save de couvert. Modifié le 1 décembre 2011 par TheBoss™

[RabbitMaster]

Essayons d'expliquer mon point de vue petit à petit.

Premier point p62 :
[quote]At least 50% of the facing of the vehicle [b]needs [/b]to be hidden [...] to claim to [b]be in cover[/b][/quote]
Est-ce que tu est d'accord que c'est bien cette ligne et pas autre chose qui défini comment une figurine de véhicule est à couvert ou non de façon individuelle ? (et on ne parle que d'être dans l'état "à couvert" pour l'instant)

Ligne suivante :
[quote][b]If this is the case[/b], the vehicle is said to be [b]obscured[/b] (or 'hull down').[/quote]
Donc on a un état (être à couvert) qui en confère un autre (avoir un profil bas). Et il n'est, en particulier, pas écrit que pour avoir un profil bas, le véhicule [b]doit [/b]être à couvert. C'est juste dit que si t'es à couvert, alors tu es considéré à profil bas.

Est-ce que pour l'instant t'es toujours d'accord avec ça ou pas ? Modifié le 1 décembre 2011 par RabbitMaster

[Alexei]

Non je ne suis pas d'accord personnelement je soutiens entièrement carnassire car dans ton raisonnement moi je vois :

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1322733841' post='2039711']
[quote]If this is the case, the vehicle[b] is said to be[/b] obscured (or 'hull down').[/quote]
[/quote]

On a en français dans le livre, écrit : "on dit dans ce cas".

Les deux phrases en VO et VF montrent simplement l'introduction d'un nom différent pour qualifier la même chose : un couvert, il y a une équivalence claire entre profil bas et couvert pour moi ici, il y a juste une indication dans la phrase qu'on change de vocabulaire pour ne pas confondre les deux types de couverts qui ce calculs différemment mais comme il est écrit plus loin un profil bas donne bien une save de couvert :

[quote]
[b]If the target is obscured[/b] and suffers a glancing or
penetrating hit,[b] it may take a cover save[/b] against it,
exactly like a non-vehicle model would do against a
wound (...).[/quote]

Donc cela montre bien que l'on a une équivalence de vocabulaire entre les deux et pas un nouvel état induit par la phrase. Et comme le disait carnassire pour avoir une sauvegarde de couvert sans être à couvert... enfin voilà pour moi ça dépasse le stade du capilotractage

De plus dans les escadrons on a ce paragraphe qui lève l'ambigüité p64 :

[quote]use the rules for vehicles to determine if
each squadron member is in cover (ignoring other
members of the squadron, as if they were not there),[/quote]

Donc on regarde si il y a, en utilisant les règles de couvert des véhicules, certains à profil bas.


[quote]and then the rules for normal units to work out if the
entire squadron is in cover or not.[/quote]

Et ensuite on vérifie celons les règles normales des [b]unités[/b] et non des [i]figurines [/i] si l'[b]unité [/b]est à couvert, donc on calcule ici si la majorité des figurines de l'untié est à profil bas pour savoir si l'escadron entier est à profil bas, comme pour une [b]unité [/b]classique.

Je rappel les références pour les unités classique : le GBN montre p21 comment on regarde si une [b]figurine [/b]est à couvert avec explication de comment on calcul le couvert, puis p 22 comment on regarde si l'[b]unité[/b] est à couvert cad comment vérifier une majorité de figurines à couvert, et c'est à cette seconde section sur les unités que renvoie la règles des escadrons, et comme la première partie de la phrase dit de vérifier les couvert celons les règles des véhicules (donc profils bas ou pas), puis de vérifier celons les règles normales si la majorité de l'unité dispose ou pas de ce profil bas, pour savoir si au final aucun ou tout l'escadron pourra effectuer des saves de couvert. Modifié le 1 décembre 2011 par Alexei

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1322733841' post='2039711']

Est-ce que pour l'instant t'es toujours d'accord avec ça ou pas ?
[/quote]
Non, vu que tu ne lis pas les fumigènes qui sont une règle spéciale qui permets d'ignorer ce bout de règle incomplet dont tu parles.

Hors, en l'ignorant tu devrais en respectant ton raisonnement interdire la save d'un rhino isolé sous fumigènes en pleine pampa, vu qu'il n'est pas "à couvert".
Mais là, magiquement ( idem le boss) il y a save de couvert. Alors que "pas à couvert dans ton idée.
GBN : si pas à couvert = pas de save de couvert.
Vous : pas de couvert mais save de couvert.
Lorsque vous aurez démontré la justesse de votre raisonnement on en reparle.

Ps d'ailleurs pour les véhicules on parle de profil bas et non uniquement de couvert, hein. C'est le profil bas ( règle spé qui overrule le couvert classique ( 1 couteau, une fourchette, une cuillère) qui permets de prétendre à un couvert.

Lis un jour la phrase qui suit celle que tu cites et qui, faisant partie du même paragraphe est partie intégrante de la règle.

Moi aussi je peux sortir un bout de phrase qui change tout... sauf que ce qui compte est le paragraphe dans son ensemble que je ne cite pas pour des raison évidentes de copyright.
Si tu as des doutes pour la citation d'un paragraphe entier et mot à mot tourne toi vers le boss qui te confirmera ( au vu des postes modérés ici pour cela) la justesse de l'obligation qui nous reste de mettre des raccourcis.

Tiens :
[quote]If this is the case, the vehicle is said to be obscured (or 'hull down').[/quote]
Mets donc la fin qui dit que si "hull down", then cover save :

[quote]If the target is [b]obscure[/b]d and suffers a glancing or
penetrating hit, it may [b]take a cover save[/b] [/quote]
Anglais niveau collège...

Ps : Merci alexei. Modifié le 1 décembre 2011 par Carnassire

[TheBoss™]

[quote name='Carnassire' timestamp='1322735719' post='2039734']Hors, en l'ignorant tu devrais en respectant ton raisonnement interdire la save d'un rhino isolé sous fumigènes en pleine pampa, vu qu'il n'est pas "à couvert".
Mais là, magiquement ( idem le boss) il y a save de couvert. Alors que "pas à couvert[s] dans ton idée[/s]. [/quote]
[quote name='GBN p62']If a special rule or [b]a piece of wargear [/b]confers to a vehicle the ability of [b]being obscured even if [u]in the open[/u][/b], this is a [b]4+ cover save[/b] (...)[/quote]

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1322680710' post='2039413']2/ De plus, comment sont gérés les [i]nacelles de brouillage[/i] Tau (qui offrent [i]Profil bas[/i] eux aussi) dans une escadron ([i][u][b]qui n'est pas obligatoire[/b][/u][/i] pour tous les véhicules, voir les Pirahanas page 39) ? [/quote]Je ne peux que conseiller aux lecteurs de ce sujet de jeter un coup d'œil à la FAQ Empire TAU 1.1. Modifié le 1 décembre 2011 par TheBoss™

[Carnassire]

Plop,
[quote name='TheBoss™' timestamp='1322737047' post='2039745']
[quote name='GBN p62']If a special rule or [b]a piece of wargear [/b]confers to a vehicle the ability of [b]being obscured even if [u]in the open[/u][/b], this is a [b]4+ cover save[/b] (...)[/quote]
[/quote]
C'est gentil de citer un truc qui renforce mon opinion...

surtout en remettant
[quote]If this is the case, the vehicle is said to be obscured (or 'hull down').[/quote]
qui vient du couvert (des 50% cachés)

Ce sont 2 façons d'être obscurcis (obscured ), qui induisent le même effet :
[quote]
If the target is obscured and suffers a glancing or penetrating hit, it may take a cover save against it, exactly like a non-vehicle model would do against a wound (...).[/quote]
C'est bien le fait d'être "obscured" quelle que soit cette façon de l'avoir, qui permets la sauvegarde calssiquement appelée "de couvert".

Merci the boss..... ^^

++ Modifié le 1 décembre 2011 par Carnassire

[RabbitMaster]

[quote name='Carnassire' timestamp='1322740267' post='2039776']
C'est bien le fait d'être "obscured" quelle que soit cette façon de l'avoir, qui permets la sauvegarde calssiquement appelée "de couvert".
[/quote]
Donc on tombe d'accord, c'est le fait d'être profil bas qui donne la save, quelque soit la façon d'être en profil bas.

Et comment est-ce qu'on peut avoir un profil bas ?
Bein tu cite au moins deux façon :
- soit avec un équipement
- soit en étant à couvert

Donc techniquement si tu a un équipement adéquat (fumigène ou autre) tu peut obtenir un profil bas, et donc une sauvegarde de couvert, sans pour autant être à couvert. Certes être à couvert confère un profil bas et donc une sauvegarde, mais c'est pas l'unique façon d'avoir le profil bas. D'où la non-équivalence entre être à couvert et être en profil bas. Modifié le 1 décembre 2011 par RabbitMaster

[Alexei]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1322740763' post='2039782']
Et comment est-ce qu'on peut avoir un profil bas ?
Bein tu cite au moins deux façon :
- soit avec un équipement
- soit en étant à couvert
[/quote]

Et c'est là ou on ce comprend pas moi quand je lis :

[quote]
If this is the case, the vehicle is said to be obscured (or 'hull down').[/quote]

Je comprend qu'un profil bas est un couvert et pas qu'il s'obtient en étant à couvert. Ce qui s'obtient c'est la sauvegarde pas l'état.

Surtout quand après on me dit que quand je suis à profil bas je peux faire des save de couvert. Modifié le 1 décembre 2011 par Alexei

[RabbitMaster]

[quote name='Alexei' timestamp='1322741829' post='2039797']
[quote]
If this is the case, the vehicle is said to be obscured (or 'hull down').[/quote]

Je comprend qu'un profil bas est un couvert et pas qu'il s'obtient en étant à couvert. Ce qui s'obtient c'est la sauvegarde pas l'état.

Surtout quand après on me dit que quand je suis à profil bas je peux faire des save de couvert.
[/quote]
Moi justement le comprend comme si le véhicule est à couvert (if this is the case), alors on dit que le véhicule est en profil bas. C'est une implication : le fait d'être à couvert implique le fait qu'on dise que tu es en profil bas. Malheureusement, une implication n'est vraie que dans un sens, sinon c'est une équivalence.

C'est comme si je dit : "si un joueur joue GK, alors on dit qu'il est grobill" (en admettant que ce soit une vérité absolue). Sauf que tous les joueurs grobill ne jouent pas GK, ya aussi les bloods et bien d'autres. Là c'est pareil : quand on est à couvert, on a le profil bas, mais ça ne veut pas dire que quand on est en profil bas on est à couvert. Typiquement, un tank dans la pampa qui fumigénise n'est pas à couvert (puisqu'il n'a pas 50% de sa coque cachée, ce qui est un critère requis pour être à couvert selon le premier point p62) mais il est pourtant en profil bas grâce aux fumis. Modifié le 1 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

Plop,

sérieusement maitre des lapins... tu traites toutes les règles spéciales de la même façon ?
Donne une règle, mais pas comme la règle de base, même si c'est "comme" ?

La mort instantanée venant d'un gantelet, dune arme de force, d'un tir de fuseur, d'une arme spéciale à un codex ( EN par exemple) tu gères commentles différences entre : MI, produit les effets d'une Mi, compte comme Mi si test de (caractéristique) raté ?

Je me moque pas, mais j'aimerais comprendre...

++

[RabbitMaster]

[quote]sérieusement maitre des lapins... tu traites toutes les règles spéciales de la même façon ?
Donne une règle, mais pas comme la règle de base, même si c'est "comme" ?[/quote]
Je comprend pas ce que tu entend par là. Si tu peut reformuler ca m'aidera je pense.

Sinon pour l'exemple des MI, c'est très dépendant des cas et des différentes règles des équipements/pouvoirs. Du coup, en dehors d'un contexte précis il n'y a pas de bonne réponse à apporter (ou du moins on trouvera très souvent un contre-exemple).
Cela dit si tu veux en discuter il faudra qu'on ouvre un nouveau topic ou une discussion via MP parce que là ca dévie du contexte initial.

[Carnassire]

Plop;
[quote name='RabbitMaster' timestamp='1322746868' post='2039861']
Je comprend pas ce que tu entend par là. Si tu peut reformuler ca m'aidera je pense.

Sinon pour l'exemple des MI, c'est très dépendant des cas et des différentes règles des équipements/pouvoirs. Du coup, en dehors d'un contexte précis il n'y a pas de bonne réponse à apporter (ou du moins on trouvera très souvent un contre-exemple).
Cela dit si tu veux en discuter il faudra qu'on ouvre un nouveau topic ou une discussion via MP parce que là ca dévie du contexte initial.
[/quote]
J'ai ma réponse, en fait.

[i]Indice pour les Mi, elles sont toutes identiques par leurs effets. Débattu longtemps et on n'abordera plus le suget ici. Je ne l'ai pris que pour me renseigner[/i]

Ce que je comprends de ton raisonnement, ce que, pour toi, tout ce qui [b]compte comme[/b] n'est pas égal à la [b]règle initiale[/b].
Compte comme les effets d'une MI.
Compte comme les effets d'une FeP.
Compte comme les effets d'un mouvement.
Compte comme les effets d'un couvert. (ici)

Pas la peine pour moi de continuer ici, par expérience ceux qui pensent comme toi ne céderont jamais à un raisonnement autre que le leur, et ce quels que soient les arguments. ils n'écoutent hélas jamais ce qui n'est pas leur avis.
Perso, j'ai déjà fait volte face sur un point de règle car j'ai trouvé les arguments adverses meilleurs que les miens. Plus convaincants, quoi.

Cordialement, évidemment.

Carna.

[b]<SNIP> [/b] Modifié le 1 décembre 2011 par TheBoss™

[maya the bee]

Je constate juste que la dissociation couvert/profil bas posait moins de soucis lorsqu'il s'agissait de nerfer les canons empaleurs

Faudrait voir à rester cohérent, non ?

[i]Maya - [b]<SNIP>[/b][/i] Modifié le 1 décembre 2011 par TheBoss™

[RabbitMaster]

J'ai déjà changé d'avis selon l'argumentation des autres que ce soit ici ou pour d'autres points de règles. Me semble avoir même dis sur ce sujet qu'au début j'étais plutôt de ton avis mais qu'au final il fallait reconnaitre que le Boss avait mis le doigt sur quelque chose.

Et justement, éclaire ma lanterne et montre moi ou figure un endroit pour le cas des fumigène ou il est écrit "compte comme les effets d'un couvert" (et j'insiste sur le mot couvert et pas profil bas).

[Vorak]

Tiens, une question pour les puristes du RAW qui soutiennent que le profil bas et le fait d'être à couvert sont deux choses distinctes :

[quote=]Si le véhicule est en profil bas et subit un dégât superficiel ou important, il peut tenter une sauvegarde de couvert contre celui-ci, comme une figurine ordinaire contre une blessure[/quote]
(p62, véhicules et couverts - profil bas)


Depuis quand une figurine ordinaire peut être en profil bas ?
Par contre, être à couvert, elle peut.

[RabbitMaster]

Le "comme une figurine ordinaire contre une blessure" se rapporte au "il peut tenter une sauvegarde de couvert contre celui-ci", pas au début de la phrase. C'est d'ailleurs beaucoup plus compréhensible quand on regarde la fin de la phrase :[quote]
[...] exactly like a non-vehicle model would do against a wound (for example, a save of 5+ for a hedge, 4+ for a building, 3+ for a fortification, and so on). [/quote]
Le but de la phrase est bien de savoir à combien est la sauvegarde de couvert donnée par le profil bas, et elle est déterminée exactement comme pour les piétons : en fonction de l'élément qui fournit le couvert, et qui a donc donné lieu à un profil bas. Et dans le cas où c'est un équipement qui peut procurer un profil bas même lorsque le véhicule est à découvert, alors la sauvegarde est de 4+ (c'est l'une des phrases suivantes). Modifié le 1 décembre 2011 par RabbitMaster

[Vorak]

Bah cette phrase sert aussi à expliquer à quoi sert un profil bas... Mais bref, bon courage à la Carnasse ^^

[b]<SNIP>[/b] Modifié le 1 décembre 2011 par TheBoss™

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :

Toutes les remarques à base de maïs ont été soufflées.[/b]

[b]D'un elles sont hors sujet.

Et de deux, elles sont un manque de respect envers les autres utilisateurs.[/b]

[b]Si vraiment vous ne souhaitez plus continuer de participer à ce sujet (pour une raison ou pour une autre) mais seulement vous contenter d'observer : rendez-vous service et tenez-vous y .
Les lecteurs non participants pourront quand même se faire leur propre idée à partir des éléments que vous avez pu développé.[/b]

[b]Toute nouvelle référence au "pop corn" (ou autre...) dans ce sujet verra son auteur gagner 20% d'avertos et 7 jours [s]pour consommer[/s] d'interdiction de poster.[/b]

[RabbitMaster]

[quote name='Vorak' timestamp='1322767655' post='2040068']Bah cette phrase sert aussi à expliquer à quoi sert un profil bas...[/quote]
Oui, aussi. Mais dans tous les cas il faut bien la lire, et elle ne dit pas, ni ne suggère, qu'un piéton peut avoir un profile bas.

[lunesauvage]

La réponse est peut être dans le titre du paragraphe.

[b]Véhicule et couverts - Profil bas[/b]

ou dans la phrase

"On dit dans ce cas qu'il est en profil bas"


Et aussi dans l'absence de phrase "[i]un véhicule est à couvert[/i]".
Un véhicule n'est jamais à couvert ,car être à couvert ne sert que pour les piétons.

Tiens"Avoir 50%+ de sa coque cachée permet d'[u]être à couvert[/u]" est totalement faux rabbit relis bien la phrase.
C'est "... puisse prétendre à un couvert".

Bonne soirée

[Bidon one kenobi]

Aheum

Je n'ai pas dû être clair dans mon autre post.

Au passage soit dit sans aucune volonté de blesser qui que ce soit...
J'aimerai juste comprendre...


Nondediou de vindiou.

Il sert à quoi le débat là?

Quelle est la FINALITE de la discussion?

Nan parce que bon ça j'ai toujours pas compris...