[V5][GImp] Fumigènes et escadrons

[Alexei]

@Bidon One : La finalité est de savoir si dans un escadron si la majorité (et non la totalité) des véhicules dudit escadron utilisent leur fumigènes tout l'escadron serait à couvert de part la règle de la majorité de figurine de l’unité disposant du couvert.

[RabbitMaster]

[edit] grilled par Alexei, mais je laisse la 1ère partie au moins pour l'exemple.[b]

@Bidon :[/b]
la question qui pose problème, c'est de savoir si le fait d'avoir un profil bas veut dire que le véhicule est à couvert ou non.

Voici un exemple appliqué :
Prenons deux tanks qui sont sur une morne plaine.
L'un d'eux active ses fumigènes, il obtient donc un profile bas.
Est-ce qu'au moins 50% de l'escadron est à couvert ou non ?
Si oui, alors les deux tanks ont droit à une sauvegarde de couvert, si non alors seul celui qui a fumigéné a le droit à sa sauvegarde.

Et la simple réflexion : "quand on a une sauvegarde de couvert c'est qu'on est à couvert !" est logique, mais fausse (merci GW). Exemple typique : des motos qui turbo-boost ont droit à une sauvegarde de couvert, sans être à couvert.

[b]@Lunesauvage :[/b]
Si un véhicule peut prétendre à un couvert, c'est donc qu'il peut en avoir un, non ? Donc d'une part oui le couvert est une notion valide pour un véhicule (il peut en avoir un), et d'autre part il n'y a pas de grande différence quand on dit "permet de" et "peut prétendre à" (il y a bien une légère différence, mais qui n'importe pas ici).
Par contre, tout comme Alexei l'avait montré, la phrase "On dit dans ce cas qu'il est en profil bas" est le coeur de la réflexion / du débat.

Et il y a deux façon de la comprendre. La première c'est de considérer la phrase comme une implication. C'est à dire que SI le véhicule est à couvert ALORS il est en profile bas. Ca ne veut pas dire que SI le vehicule est à en profile bas ALORS il est à couvert (c'est une implication, pas une équivalence). L'idée derrière tout ça, c'est que le couvert (cacher 50% de sa coque) n'est pas l'unique moyen d'obtenir un profile bas : on peut aussi utiliser un fumigène, aller très vite (pour les antigrav rapides), avoir un champ de force, etc etc... Pour reprendre l'exemple plus haut, dans ce cas aucun des deux tanks dans la plaine n'est à couvert donc l'unité entière n'est pas considéré à couvert. Pour autant, celui qui a utilisé ses fumigènes est en profile bas et a donc droit à sa sauvegarde, mais pas l'autre (puisqu'il n'est ni en couvert ni en profile bas par une autre moyen).

L'autre façon de comprendre la phrase, c'est la considérer que la phrase est juste une reformulation. C'est à dire qu'un véhicule à couvert est en profile bas, et que qu'un véhicule en profil bas est à couvert (corrigez moi si je me trompe Alexei, Carnassire et les autres). Dans l'exemple plus haut, ça veut dire que comme l'un des tanks a déclenché ses fumigènes, il a un profile bas et donc est à couvert, et comme au moins 50% de l'escadron est à couvert, alors les deux tanks le sont.

Dans un cas un seul tank a une sauvegarde de couvert, dans l'autre les deux l'ont.

[Carnassire]

Plop,[quote name='RabbitMaster' timestamp='1322811998' post='2040237']
[edit] grilled par Alexei, mais je laisse la 1ère partie au moins pour l'exemple.[b]

@Bidon :[/b]
la question qui pose problème, c'est de savoir si le fait d'avoir un profil bas veut dire que le véhicule est à couvert ou non.

Voici un exemple appliqué :
Prenons deux tanks qui sont sur une morne plaine.
L'un d'eux active ses fumigènes, il obtient donc un profile bas.
Est-ce qu'au moins 50% de l'escadron est à couvert ou non ?
Si oui, alors les deux tanks ont droit à une sauvegarde de couvert, si non alors seul celui qui a fumigéné a le droit à sa sauvegarde.
[/quote]
Ah, non !
Franchement, faudrait voir : pour un escadron qui pourrait prétendre à une sauvegarde, il lui faut quand même respecter les règles écrites dans le GBN.
Hors les escadrons sont soumis à la même limitation que 100 % des unités présentes dans le jeu : Pour prétendre à une sauvegarde dite "de couvert", 50% au moins des éléments ( figurines, en plastique, résine, métal ou chewing-gum) doivent présenter les caractéristiques nécessaires à cette sauvegarde : Etre éligible au fameux "4+" ( généralement c'est du 4+ au dé.).
Hors, puisque tu ne veux parler que de sauvegarde de couvert pour les véhicules, c'est donc 0 sauvegardes de couvert pour l'escadron.
Et il n'y a pas de chapitre qui disent que si tu n'as pas droit à une sauvegarde pour une unité de type "couvert", tu puisse quand même utiliser une sauvegarde de type "couvert" pour une partie de cette unité. Ou alors j'ai raté une ligne merci de la mettre en toutes lettres....


Donc sois un minimum logique avec toi même et arrête d'inventer ce cas du fumigène qui offre une protection au seul véhicule les déclenchant.

Ca c'est de l'invention pure et simple, car il est marqué en toutes lettres le contraire dans les règles traitant des escadrons de véhicules.

Z'avez qu"'à lire.

[quote]Et la simple réflexion : "quand on a une sauvegarde de couvert c'est qu'on est à couvert !" est logique, mais fausse (merci GW). Exemple typique : des motos qui turbo-boost ont droit à une sauvegarde de couvert, sans être à couvert.[/quote]
Les motos sont des figurines ne rentrant pas dans la définition "véhicules" ou "créatures monstrueuses".
Merci de ne pas prendre pour exemple de ce soit-disant " pas à couvert" une unité qui n'est pas soumise au [b]profil bas[/b].

[quote][b]@Lunesauvage :[/b]
Si un véhicule peut prétendre à un couvert, c'est donc qu'il peut en avoir un, non ? Donc d'une part oui le couvert est une notion valide pour un véhicule (il peut en avoir un), et d'autre part il n'y a pas de grande différence quand on dit "permet de" et "peut prétendre à" (il y a bien une légère différence, mais qui n'importe pas ici).
Par contre, tout comme Alexei l'avait montré, la phrase "On dit dans ce cas qu'il est en profil bas" est le coeur de la réflexion / du débat.
[/quote]
Etre "considéré comme étant", "permet de" et "peut prétendre à".
Pour toi c'est différent ?
Donc une unité transportée débarque et charge si le véhicule n'est compté que "comme s'étant déplacé sans avoir bougé"?
Ou une infanterie "comptant comme ayant bougé" mais sasn avoir bougé effectivement peut tirer avec ses armes lourdes ?

Faut être clair dans son raisonnement : si tu réponds "non" à ces propositions, c'est que tu considères que "comptant comme" est équivalent à cette action ( comptant comme ayant bougé = ayant bougé, par exemple) et tu l'appliques à tous les "comptant comme", ou tu n'en n'appliques aucun.
Mais en aucun cas tu ne peux avoir des comptant comme qui le sont et d'autres non au gré de tes envies.
"Bah, les MI ne sont pas toutes identiques", les "profil bas pareil", mais les "comptant comme ayant bougé si...

[quote]Et il y a deux façon de la comprendre. La première c'est de considérer la phrase comme une implication. C'est à dire que SI le véhicule est à couvert ALORS il est en profile bas. Ca ne veut pas dire que SI le vehicule est à en profile bas ALORS il est à couvert (c'est une implication, pas une équivalence). L'idée derrière tout ça, c'est que le couvert (cacher 50% de sa coque) n'est pas l'unique moyen d'obtenir un profile bas : on peut aussi utiliser un fumigène, aller très vite (pour les antigrav rapides), avoir un champ de force, etc etc... Pour reprendre l'exemple plus haut, dans ce cas aucun des deux tanks dans la plaine n'est à couvert donc l'unité entière n'est pas considéré à couvert. Pour autant, celui qui a utilisé ses fumigènes est en profile bas et a donc droit à sa sauvegarde, mais pas l'autre (puisqu'il n'est ni en couvert ni en profile bas par une autre moyen).[/quote]
Mais comme il est mis que les règles normales de couvert ne s'appliquent pas au véhicule ( cas des infanteries dont au moins la moitié est partiellement dans un couvert = couvert pour tous), mais qu'à la place les règles de profil bas s'appliquent, on fait quoi ?
On parle uniquement de couvert comme règle ?
Raté, on parle de profil bas pour les véhicules.
Il y a plusieurs moyens d'avoir 1 profil bas ( être avec 50 % du coté incirminé physiquement caché (GBN), utiliser ses fumigènes ( GBN), utiliser les capacités passives d'un équipement spécifique à un codex ( Cdoex ^^ exemple le CFK ork dont la capacité est automatique), utiliser la capacité semi passive d'un codex ( Codex, encore, par exemple un équipement qui donne auto un profil bas si **** . **** est une condition décrite dans le codex), utiliser une capacité active d'un équipement, pouvoir, capacité ou autre décrite en règle spé d'un codex ( codex, alors là on va mettre par exemple un pouvoir psy BA, qui n'est pas automatique : test psy requis).
Obiwan pour le cas ou j'ai oublié un autre cas.

[quote]L'autre façon de comprendre la phrase, c'est la considérer que la phrase est juste une reformulation. C'est à dire qu'un véhicule à couvert est en profile bas, et que qu'un véhicule en profil bas est à couvert (corrigez moi si je me trompe Alexei, Carnassire et les autres). Dans l'exemple plus haut, ça veut dire que comme l'un des tanks a déclenché ses fumigènes, il a un profile bas et donc est à couvert, et comme au moins 50% de l'escadron est à couvert, alors les deux tanks le sont.[/quote]
Oui.


[quote]Dans un cas un seul tank a une sauvegarde de couvert, dans l'autre les deux l'ont.[/quote]
Non...
Dans un cas c'est "aucun couvert", car le fumigène ne donnant pas de couvert (la formulation de 2 personnes dont une seule apporte des possibilités de réponse), moins de 50 % de l'escadron est à couvert. Dans ce cas, c'est noir sur blanc dans le GBN chapitre "escadrons de véhicules".

Très cordialement quand même.

Edit : sauvegarde du post... Modifié le 2 décembre 2011 par Carnassire

[Grimberg]

Bonjour.

Je viens ici donner mon interprétation de ce sujet plutôt délicat.
Je pense personnellement qu'il n'y a pas de différence entre couvert et profil bas. En fait, le seul point important, selon moi, c'est l'obtention d'une sauvegarde. Cette sauvegarde est appelée "sauvegarde de couvert", pour bien la différencier des deux autres, et afin de pouvoir y appliquer des règles particulières (comme les armes permettant de les annuler).

Pour une figurine, on appelle le fait d'être protégé, être à couvert, et pour les véhicules, faire profil bas. Le souci vient du fait que pour les escadrons, on renvoie à [u]la règle des unités[/u] pour savoir si les véhicules obtiennent la sauvegarde de couvert, mais on ne parle pas de profil bas pour [u]celles-ci[/u]. Ce simple retour en arrière, certainement pour éviter une redondance des règles, provoque la confusion, puisque, pour les mêmes résultats, on n'utilise pas les mêmes mots. Mais dans un cas comme dans l'autre, pour savoir si toute l'unité obtient une sauvegarde de couvert, il faut vérifier si la moitié ou plus de ses membres a pu obtenir cette sauvegarde de manière individuelle, quel que soit le nom (couvert ou profil bas) qu'on donne à cette manière.

Bien sûr, ce n'est que mon interprétation personnelle, qui est tout à fait contestable, ou qu'on peut au contraire appuyer, selon comment on voit les choses. C'est un peu le point commun de tous les sujets de règles faisant controverse sur ce forum, non ?

[Vorak]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1322811998' post='2040237']
L'idée derrière tout ça, c'est que le couvert (cacher 50% de sa coque) n'est pas l'unique moyen d'obtenir un profile bas[/quote]

En fait, le fait de cacher 50% de sa coque n'est qu'un moyen d'obtenir un profil bas (voir le texte explicatif des images p62). Finalement, le terme de "couvert" pour les véhicules n'est là que pour pouvoir faire un parallèle avec les figurines ordinaires (cf la phrase que j'avais cité plus haut), mais pour les véhicules, on parle bien de "profil bas".

[RabbitMaster]

Si à chaque fois on fait des pâtés énorme on arrivera jamais à rien. Il faut vraiment procéder petit à petit pour dissiper les confusions.

Quelle est la "règle normale du couvert" pour une figurine lambda ? (avec si possible le numéro de page)

P.S.: C'est vraiment pour clarifier les choses, pas pour se moquer ou dénigrer, mais en procédant pas à pas on arrivera plus facilement à identifier où ca coince (dans un cas comme dans l'autre). Et désolé pour les questions que je laiss en suspent, mais elles trouveront leur réponse dans les messages à venir.

P.P.S : Si jamais ça vous tente, on pourrai aussi essayer de communiquer via un autre moyen (les forums sont connus pour emporter les gens facilement). Téléphone (perso je peux appeller gratuitement avec ma box) voire logiciels tels que Teamspeak/Mumble pour faire des conversation à plusieurs si vous avez un micro. Modifié le 2 décembre 2011 par RabbitMaster

[Bidon one kenobi]

[quote]@Bidon :
la question qui pose problème, c'est de savoir si le fait d'avoir un profil bas veut dire que le véhicule est à couvert ou non.[/quote]



OK voilà merci je m'y perdais dans tout ça.
Je me disais que certains devaient avoir une idée derrière la tête : écrire des pages pour savoir si [s]le feu ça brûle[/s] un truc aussi évident était discutable me semble bien tordu. Du coup je me demandais s'il n'y avait pas autre chose derrière tout ça...

En résumé la finalité est donc de savoir si le fumi confère bien un couvert ou pas...



[quote name='Vorak' timestamp='1322816278' post='2040290']
[quote name='RabbitMaster' timestamp='1322811998' post='2040237']
L'idée derrière tout ça, c'est que le couvert (cacher 50% de sa coque) n'est pas l'unique moyen d'obtenir un profile bas[/quote]

En fait, le fait de cacher 50% de sa coque n'est qu'un moyen d'obtenir un profil bas (voir le texte explicatif des images p62). Finalement, le terme de "couvert" pour les véhicules n'est là que pour pouvoir faire un parallèle avec les figurines ordinaires (cf la phrase que j'avais cité plus haut), mais pour les véhicules, on parle bien de "profil bas".
[/quote]

Pour moi tout est là.
Faut pas chercher plus loin, c'est comme dire blanc bonnet et bonnet blanc.

Si j'ouvre la porte, la porte est ouverte.

On fait les moissons à l'automne.

Pour revenir au GBN :
Je me cache à 50% derrière un grillage, je suis en profil bas 5+.
Je me cache à 50% derrière une ruine, je suis en profil bas 4+.
Je me cache à 50% derrière un bunker, je suis en profil bas 3+.
Je pète un fumi, profil bas équipement.
Je suis sous CFK, profil bas équipement.
etc etc etc...

Profil bas = sauvegarde de couvert
Faut juste pas se gourrer sur la valeur de ce couvert (de 6+ à 3+, ça change bien des trucs...)

Le reste on s'en tape.

Nan?
Si nan j'abandonne.
A la rigueur je vous proposerai bien de mettre la main dans la poele à bois pour voir^^

Ah oui cui:
[quote]@Bidon One : La finalité est de savoir si dans un escadron si la majorité (et non la totalité) des véhicules dudit escadron utilisent leur fumigènes tout l'escadron serait à couvert de part la règle de la majorité de figurine de l’unité disposant du couvert. [/quote]

Ca serait pas poli de ne pas répondre.
Là faut voir les règles des escadrons, comment ça se passe.
Bein la moitié ou plus des membres de l'escadron en profil bas = save de couvert.
Renan?

Re poêle

*nuage de fumée*
*4+ contre les tartes* Modifié le 2 décembre 2011 par Bidon one kenobi

[RabbitMaster]

[quote name='Bidon one kenobi' timestamp='1322822273' post='2040378']
Si j'ouvre la porte, la porte est ouverte.
[/quote]
Si la porte est ouverte, est-ce que ca veut dire que c'est toi qui l'a ouverte ? Ca ne pourrait pas être quelqu'un d'autre ?

La subtilité est là. Si le véhicule est à couvert, alors on dit qu'il est en profil bas. Si on dit qu'il est en profil bas, est-ce que ca veut forcément dire qu'il est à couvert ? Ou est-ce que le profil bas n'a pas été provoqué par autre chose ? (au hasard : un fumi).

Et comme la règle des unités partiellement à couvert dépend du statut "être à couvert", cette question (profil bas = couvert ?) est importante

Sinon, pour continuer mon raisonnement pas à pas et dissiper tout malentendu, on en est toujours à la question :
Qu'est-ce que la "règle normale de couvert" pour les figurines lambda ? Modifié le 2 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1322822801' post='2040381']
[quote name='Bidon one kenobi' timestamp='1322822273' post='2040378']
Si j'ouvre la porte, la porte est ouverte.
[/quote]
Si la porte est ouverte, est-ce que ca veut dire que c'est toi qui l'a ouverte ? Ca ne pourrait pas être quelqu'un d'autre ?

[/quote]
Tout venant de là... pour vous deux...
Ceci étant dit sans insulte, mais pour mettre à plat les différents types de raisonnements :

Quelle que soit la raison d'ouverture de la porte, celle-ci est ouverte. ( ça, c'est nous)

Vous ( enfin, toi, puisque tu participes à la discussion)considérez qu'une porte ouverte par la personne dans le véhicule c'est pas pareil que par la personne à l'extérieur ou par un tir de canon, une charge explosive (pas pareil que le tir, c'est au contact) ou par la chute d'un astéroïde.

Et alors ? Tous conduiront à l'effet suivant : Porte ouverte.
La seule différence que qu'à part pour les deux premiers cas, il sera très difficile de refermer la porte...

++

[RabbitMaster]

[quote] Quelle que soit la raison d'ouverture de la porte, celle-ci est ouverte. ( ça, c'est nous) [/quote]
C'est mon point de vue aussi (même si ca peut paraitre étonnant). Quelque soit la façon d'être en profil bas, on a une sauvegarde de couvert. Pas de soucis là dessus. Et oui les conséquences seront les mêmes : si profil bas, alors il y aura une sauvegarde de couvert. On est toujours d'accord.

Donc pour l'instant, on admet tous que : profil bas => sauvegarde.
Et j'imagine que tu es d'accord pour dire qu'un astéroide, une grenade ou quelqu'un sont trois façon différentes d'ouvrir la porte.

Hé bien moi je dit la même chose mais un cran au dessus : quest-ce qui donne un profil bas ? Et bien il y a plusieurs choses, par exemple :
[list][*]Etre à couvert donne un profil bas (=> sauvegarde), cf la page 62 premier point.[*]Utiliser un fumigène donne un profil bas (=> sauvegarde), cf l'encadré des fumigènes.[*]Aller très vite (antigrav rapide) donne un profil bas (=> sauvegarde), cf la page 71 sur les antigrav.[/list]Pour autant être à couvert, c'est différent d'utiliser un fumigène qui est différent d'aller très vite. Donc on a listé ici au moins trois façon différentes d'avoir un profil bas, toutes étant différentes.

Donc techniquement, je peut avoir un profil bas (=> sauvegarde) sans être à couvert puisqu'être à couvert n'est qu'une façon parmis d'autres d'obtenir un profil bas.


Est-ce que pour l'instant je suis clair ? Si non, dit moi où ça bloque en essayant de rester concis (histoire d'éviter l'effet pavé) Modifié le 2 décembre 2011 par RabbitMaster

[Vorak]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1322829021' post='2040452']
Etre à couvert donne un profil bas (=> sauvegarde), cf la page 62 premier point.[/quote]

Non. Etre à couvert compte comme être à profil bas. C'est une équivalence, pas une implication. Il est là le souci ^^ Modifié le 2 décembre 2011 par Vorak

[RabbitMaster]

C'est effectivement là que nos points de vue divergent. Mais si déjà tout le monde en est concient c'est qu'on progresse puisqu'on sera au moins d'accord sur là ou ca coince, et donc on pourra éviter de se battre sur d'autres points.

Maintenant le tout est de prouver que être à couvert est équivalent à être en profil bas, dans le contexte des véhicules bien évidemment (on cherche pas à prouver qu'un marin à couvert est en profil bas).
Pensez à citer les passages que vous utilisez, et n'oubliez pas que si deux termes sont équivalents, ça veut notamment dire qu'on peut substituer l'un à l'autre sans distinction.

Une façon classique de prouver une équivalence entre A et B, c'est de montrer d'abord que A implique B, puis que B implique A. Modifié le 2 décembre 2011 par RabbitMaster

[Bidon one kenobi]

Allez je tente un truc :

Un escadron de 2 vehicules.

L'un d'eux est en profil bas (quelle qu'en soit la raison : derrière un land raider, antigrav rapidifié, fumi, CFK, tataouine les ouattes on s'en tape).

L'autre est à poil dans la pampa.

Rafale de canons lasers, les deux ont un dégât lourd explosion.

Qu'est-ce qu'on fait avec les sauvegardes ?

Pour moi, les deux ont une save chacun, celui qui la réussit ne pète pas, celui qui la loupe pète.

Zetes d'accord ou pas ?

Si vous êtes pas d'accord vous pouvez retirer votre main du gom jabbar.

Si vous êtes d'accords vous l'avez votre équivalence.

[RabbitMaster]

Là au mieux tu dit que si on est de ton avis, alors on est de ton avis (puisque pour que les deux aient une save, il faut admettre que profil bas est équivalent à couvert).

J'pourrai faire la même chose : te dire comment je vois les choses, te demander si tu es d'accord ou pas et te dire que si t'es d'accord avec moi c'est que t'admet qu'il n'y a pas d'équivalence et que sinon tu peut continuer à défier la Bene Gesserit
Bref, ça ne montre ni ne démontre rien. Modifié le 2 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1322832496' post='2040487']
Maintenant le tout est de prouver que être à couvert est équivalent à être en profil bas, dans le contexte des véhicules bien évidemment (on cherche pas à prouver qu'un marin à couvert est en profil bas).

Une façon classique de prouver une équivalence entre A et B, c'est de montrer d'abord que A implique B, puis que B implique A.
[/quote]
Faut voir aussi que, contrairement aux contrats que l'on signe, GW n'a pas à l'oeil que l'on décortique façon avocat ( ) les règles.

La notion d'implication non relative et non symétrique, euh... vu que le coeur de cible a le quart de mon âge...

[RabbitMaster]

C'est sûr qu'on est pas obligé de se casser la tête pour jouer. C'est pour ça que GW a introduit la règle du 4+ quand ya un conflit d'idée. Pour autant c'est pas la solution la plus répendue parmis nous je pense. En général on essaye plutôt d'expliquer, ou se faire expliquer, la règle comme il faut. Après quand on a envie de plonger dans les règles un peu pointue, oui il faut parfoit utiliser des raisonnements plus poussés que le 4+ sur un dé.
Le tout est de réussir à montrer pourquoi on a tel ou tel avantage.

Et honnêtement même si là je formalise un peu les choses, les raisonnements ne restent pas très compliqués.Faut juste être conscient de dire que si j'ouvre la porte, alors la porte est ouverte, ce n'est pas dire que si la porte est ouverte, c'est que je l'ai ouverte. Ca peut être autre chose. Or c'est typiquement le cas ici :

La page 62 dit bien : "on dit dans ce cas [couvert] que le véhicule est en profil bas" (corrigez moi si la VF n'est pas exactement cell-ci j'ai que la VO sous les yeux).

S'il est à couvert, on dit que le véhicule est en profil bas.
Ca ne veut pas dire que si le véhicule est en profil bas, c'est parce qu'il est à couvert. Modifié le 2 décembre 2011 par RabbitMaster

[jamboncru]

Au passage, la sauvegarde de couvert d'un véhicule s'effectue avant de lancer le dé sur le tableau de dégâts, donc on ne peut pas savoir ce qu'on sauve, à part si on sait qu'on a un superficiel et un lourd...


Mais c'est un autre débat.

Sinon pour moi, la sauvegarde donnée par un profil bas ou un couvert est une sauvegarde de couvert quoi qu'il arrive, et pour prétendre à une sauvegarde de couvert, il faut que la moitié de l'escouade/esquadron soit à couvert/bénéficie de cette save...

Donc ça rend difficile de n'appliquer le couvert qu'à un véhicule dans l'escadron.

Je suis le sujet depuis le début, ça tourne pas mal en rond sur une interprétation de couvert quand même...

[RabbitMaster]

[quote name='jamboncru' timestamp='1322839925' post='2040561']
et pour prétendre à une sauvegarde de couvert, il faut que la moitié de l'escouade/esquadron soit à couvert[s]/bénéficie de cette save...[/s]
[/quote]
Non très exactement la règle sur les unités partiellement à couvert (p22) dit que si au moins la moitié de l'escouade [u]est à couvert[/u] (et non pas si la moitié de l'escouade bénéficie d'une sauvegarde de couvert), alors tous sont considérés à couvert et peuvent donc utiliser la sauvegarde de couvert (sous-entendu conféré par celui-ci).

Il ne faut pas avoir une sauvegarde de couvert pour être à couvert. C'est le fait d'être à couvert qui permet d'avoir la sauvegarde. Modifié le 2 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1322840752' post='2040571']
[quote name='jamboncru' timestamp='1322839925' post='2040561']
et pour prétendre à une sauvegarde de couvert, il faut que la moitié de l'escouade/esquadron soit à couvert[s]/bénéficie de cette save...[/s]
[/quote]
Non très exactement la règle sur les unités partiellement à couvert (p22) dit que si au moins la moitié de l'escouade [u]est à couvert[/u] (et non pas si la moitié de l'escouade bénéficie d'une sauvegarde de couvert), alors tous sont considérés à couvert et peuvent donc utiliser la sauvegarde de couvert (sous-entendu conféré par celui-ci).

Il ne faut pas avoir une sauvegarde de couvert pour être à couvert. C'est le fait d'être à couvert qui permet d'avoir la sauvegarde.
[/quote]
Donc les fumigènes de 3 hydres à découvert tirées en même temps, le même tour font que, puisque les figurines ne sont pas physiquement à couvert ( les 50 % cachés) aucune n'est à couvert.
Je prends bien ton raisonnement.

Alors puisque moins de la moitié de l'escadron est à couvert, personne ne l'est.

Donc aucune sauvegarde de couvert.

Bravo, tu viens de démontrer que le fumigène ne sert à rien.

Pas la peine de mettre une ineptie du modèle " oui, mais comme ils ont un profil bas ils ont une 4+", car cela contredit la règle des escadrons page 64, coté droit de cette page, ligne 13 et 14.
C'est, pour ceux qui suivent la règle de majorité...
Cette règle ne permets aucune dérogation. Fumigènes ou pas.

De ce fait même un rhino isolé, en plaine, qui "fume" n'est pas, suivant ton idée à toi tout seul, vu que strictement personne d'autre n'a le courage de t'aider... le rhino n'est pas à couvert, et n'a pas de sauvegarde.
Ce sont tous les joueurs mécanisés SM, GI, SMC, Tau ( autre équipement) et orks ( autre équipement) qui vont rire.

Moi, je m'en contrefiche, hein, mes véhicules BT sont à couvert derrière un mur de terminators double lance missiles cyclones...

Ps, ne prends pas mal mon message, il ne se veut pas méchant, mais très légèrement ironique modèle " Audiard", mais sans son talent.... Modifié le 2 décembre 2011 par Carnassire

[RabbitMaster]

Cool on progresse dans le raisonnement !

Alors effectivement, tu met le doigt sur le problème suivant. Cependant ton exemple n'est pas juste.
Puisqu'aucune des hydres n'est à couvert, il n'y a pas besoin d'utiliser la règle "de la majorité", qui s'appelle en fait règle des unités partiellement à couvert (et qui physiquement se trouve p22). Cette règle, comme l'indique son énoncé, est à appliquer lorsque certains membres de l'unité sont à couvert et d'autres non. Or ce n'est pas le cas ici.

Après, oui je vais dire ce que tu considère comme ineptie : comme ils sont en profil bas, ont le droit à leur 4+. Et si je le dit, c'est parce que c'est ce qui est dit p62 sous les 3 points :
[quote]If the target is obscured and suffers a glancing or penetrating hit, it may take a cover save against it[/quote]
Donc au final, qu'on soit à couvert ou non ne change rien puisque ce qui confère la sauvegarde, c'est le fait d'être en profil bas. Du moment qu'on est en profil bas, on a le droit à la sauvegarde.

[list][*]Donc dans l'exemple des hydres, aucune n'est à couvert. C'est vrai.[*]Mais est-ce que pour autant le profil bas conféré par le fumigène a été annulé à un quelconque moment ? Non. Et c'est justement grâce au profil bas conféré par les fumigènes et non par le couvert que les hydres auront le droit à la sauvegarde.[/list]Et tout cela tiens parce que c'est le profil bas qui donne le couvert et qu'il y a plusieurs façon d'obtenir un profil bas : se mettre à couvert, utiliser des fumigènes, avoir un CFK, etc...
Voilà comment sauver les 3 hydres et tous les transports / véhicules isolés.

Moi j'ai pas de termites cycloniques, donc mes soeurs sont rassurées


P.S.: Et sinon, histoire de voir ce que ca donne en VF, quelqu'un peux me MP cette règle en entier justement (p22 Unité partiellement à couvert). Modifié le 2 décembre 2011 par RabbitMaster

[Grimberg]

Arf, personne n'a relevé ma remarque. Ou bien elle n'était peut être pas pertinente ? Je la remets ici tout de même au cas où.
Selon moi, le soucis vient du fait que pour éviter de répéter une règle déjà expliquée avant, pour les escadrons, on renvoie le lecteur à un paragraphe précédent, celui de la page 22. Or, dans ce passage, on ne parle que des figurines, pas des véhicules. Mais les figurines ne connaissent pas la règle "profil bas". Ces termes ne sont donc pas utilisés dans cette page.
Pourtant ce qui importe dans l'histoire, c'est la sauvegarde de couvert au final, rien d'autre. La moitié d'une unité a cette sauvegarde, et ce qu'elle qu'en soit la raison ? Alors toute l'unité l'a. Du moins c'est ainsi que je le conçois.

[RabbitMaster]

@Grimberg:
Désolé de ne pas y avoir répondu plus tôt, mais le débat avec Carnassire et les autres demande un certain niveau de concentration donc j'ai juste zappé ton message.

Alors sinon, il ne faut pas tout confondre.

Déjà un véhicule est une figurine comme une autre. Figurine est un terme générique qui regroupe tous nos cher petits bouts de plastique / métal / greenstuff / résine. L'infanterie est un type de figurine, les véhicules en sont simplement un autre.

Et non, ce qui importe dans la règle p22, ce n'est pas "est-ce que la moitié de l'escouade a une sauvegarde de couvert?". Ce que la règle dit noir sur blanc c'est que, dans le cas où dans une escouade certaines figurines sont à couvert et d'autres non, alors on doit savoir si la majorité d'entre elles sont à couvert ou pas.
[list][*]Si 50%+ des figurines de l'escouade sont à couvert, alors toutes les figurines de l'escouade sont considérée à couvert et peuvent donc tenter la sauvegarde correspondante.[*]Si moins de 50% des figurines de l'escouade ne sont pas à couvert, dans ce cas aucune n'est considérée à couvert et elles ne peuvent donc pas tenter la sauvegarde correspondante.[/list]On ne regarde pas si 50% des figurines ont une sauvegarde de couvert, on regarde si elles sont à couvert. C'est différent.


Et tu a très justement dit que des figurines classiques (d'infanterie par exemple) ne peuvent pas être en profil bas. Ca ne s'applique pas à eux. Par contre, toute figurine peut se retrouver à couvert, pas forcément de la même façon certes, mais c'est possible pour toutes. Ce qui est pour moi une raison supplémentaire pour différencier profil bas de couvert, car toute figurine peut être à couvert, mais seuls les véhicules peuvent avoir un profil bas. Modifié le 2 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1322851191' post='2040656']
Alors effectivement, tu met le doigt sur le problème suivant. Cependant ton exemple n'est pas juste.
Puisqu'aucune des hydres n'est à couvert, il n'y a pas besoin d'utiliser la règle "de la majorité", qui s'appelle en fait règle des unités partiellement à couvert (et qui physiquement se trouve p22). Cette règle, comme l'indique son énoncé, est à appliquer lorsque certains membres de l'unité sont à couvert et d'autres non. Or ce n'est pas le cas ici.
[/quote]
C'est marrant moi je trouve le tien faux.

[quote]Après, oui je vais dire ce que tu considère comme ineptie : comme ils sont en profil bas, ont le droit à leur 4+. Et si je le dit, c'est parce que c'est ce qui est dit p62 sous les 3 points :
[quote]If the target is obscured and suffers a glancing or penetrating hit, it may take a cover save against it[/quote][/quote]

Y a juste un problème.
Cite moi les 2 chapitres suivant :
Celui ou l'on parle de sauvegarde de couvert pour les véhicules.
Celui ou l'on parle de sauvegarde de profil bas pour les véhicules....
Je dis bien chapitre.
Un chapitre parle d'une règle/ensemble de règles style : Véhicules/Tirer sur les véhicules...

C'est le même, mais le boss et toi vous le coupez en deux.
Franchement je ne veux absolument pas avoir à subir une partie contre deux pinailleurs comme ça ( désolé) ...

D'ailleurs, la règle que tu cite parle "d'obscured" ( profil bas) pour bénéficier d'une "cover save" sauvegarde de couvert.
Il n'y a pas de phrase dans ces pages de véhicules du style :

[quote]If the target has a cover save and suffers a glancing or penetrating hit, it may take a cover save against it[/quote]
Enfin, si, mais page 21...
[quote]Donc au final, qu'on soit à couvert ou non ne change rien puisque ce qui confère la sauvegarde, c'est le fait d'être en profil bas. [/quote]

Alors pourquoi veux tu différencier les façons d'avoir un jet de dé ?
Bon tu es le seul à répondre, l'autre ne réponds pas au MP demandant l'explication claire de son raisonnement.


[quote]Moi j'ai pas de termites cycloniques, donc mes soeurs sont rassurées [/quote]
Elles ne devairent pas ^^( j'irais pas plus loin on pourrait croire que je te manque de respect en laissant une note d'humour pour dédramatiser ( d'ailleurs, dans un souci de bienscéance, je ne posterais pas la liste BT actuelle, elle est ) Modifié le 2 décembre 2011 par Carnassire

[RabbitMaster]

Pour ce qui est de la règle des unités partiellement à couvert, je t'assure que c'est bien ce qui est écrit (si possible j'aimerai toujours qu'on me la copie/colle en MP car la formulation peut différer de la VO qui est plus que claire à ce sujet).

[quote name='Carnassire' timestamp='1322853430' post='2040677']
Y a juste un problème.
Cite moi les 2 chapitres suivant :
Celui ou l'on parle de sauvegarde de couvert pour les véhicules.
Celui ou l'on parle de sauvegarde de profil bas pour les véhicules....
Je dis bien chapitre.
Un chapitre parle d'une règle/ensemble de règles style : Véhicules/Tirer sur les véhicules...
[/quote]
Sauvegarde de profil bas, ça n'existe pas et ca n'est mentionné nulle part.

Après pour la sauvegarde de couvert des véhicules, c'est mentionné dans la phrase qui suit les 3pts de la page 62 et que j'ai cité plus haut. Et c'est dans le chapitre Véhicules/Tirer sur les véhicules comme tu le dit.
Je vois pas ce qui pose problème ici.

[quote] Alors pourquoi veux tu différencier les façons d'avoir un jet de dé ?[/quote]
Parce que cette distinction change tout dans le cas initial, à savoir est-ce que les fumigènes comptent dans le calcul du nombre de figurine à couvert pour la règle p22. Modifié le 2 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1322854425' post='2040685']
Sauvegarde de profil bas, ça n'existe pas et ca n'est mentionné nulle part.
[/quote]
Ah ?
Aors comment fais tu pour avoir une save avec fumigènes ?
Puisque tu nous parles de profil bas qui n'est pas un couvert, et que tu mets que le profil bas n'a pas de sauvegarde ?
hors fumi= profil bas.
[quote][quote] Alors pourquoi veux tu différencier les façons d'avoir un jet de dé ?[/quote]
Parce que cette distinction change tout dans le cas initial, à savoir est-ce que les fumigènes comptent dans le calcul du nombre de figurine à couvert pour la règle p22.[/quote]
J'arrête là.

Tu es bouché comme l'autre là...

Tu mélange les couverts, les profils bas sans même t'en rendre compte.

J'avais fait l'effort de te lire ce que tu ne veux même pas essayer de faire.


Amuse toi bien tout seul dans ton coin.

Cordialement

Carna, qui trouve que les pires pinailleurs sont ceux que l'on ne retrouve quasiment jamais en tournoi...