[V5][GImp] Fumigènes et escadrons

[RabbitMaster]

[b] @Alexei :[/b]
Là aussi c'est une bonne remarque. Cela dit, ça ne montre pas que couvert et profil bas sont équivalent. Au mieux ca montre juste qu'il y a bien une implication entre les deux.

Normalement, dès qu'une figurine est dans une zone de terrain, elle est à couvert. Dans le cas des véhicules ça impliquerait immédiatement d'être en profil bas (d'après la 2ème phrase du 1er point).

Or là ce que la phrase que tu cite dit, c'est que le véhicule n'est pas automatiquement en profil bas lorsqu'il est dans une zone de terrain. Sans cette précision ça serait le cas, puisque la zone de terrain donne immédiatement un couvert qui lui même donne immédiatement un profil bas. Mais avec cette phrase on comprend bien qu'il lui faut être à couvert selon le premier point (50% caché) pour être en profil bas. C'est une seconde exception aux règles normales qui disent que dès qu'on est dans une zone, on est à couvert (et donc à profil bas pour le cas des véhicules).

Donc au mieux ce que la phrase démontre, c'est que le fait d'être dans la zone de terrain n'est pas une condition suffisante pour être en profil bas.

[b]P.S.@Alexei :[/b] Tout comme pour Carna, si tu veux une explication non floodée par des disputes interminables et le besoin de répondre à 10 questions en même temps, je suis prêt à t'appeller (ou passer par skype, teamspeak et autres) pour que je puisse expliquer mon point de vue à l'oral (ce qui sera plus efficace que par forum).

[b]@Carna :[/b]
Tout d'abord je précise que je joue une sorte de compagnie de blindé en GI avec des escadrons de Leman Russ et autres Hellhound dans tous les sens. Et si j'étais de votre avis j'aurai bien plus facilement des couverts, donc je n'ai strictement rien à gagner à être aussi accroché à ma façon de voir.J'veux dire, même si j'baissais les bras là tout de suite, j'y serai gagnant en terme de jeu.

Cela étant dit pour éviter de me faire accuser de ne rien citer ou de ne pas répondre je vais prendre ton message point par point. (je m'excuse d'avance pour les autres si ça dégénère en bataille de citation mais c'est ce à quoi il me pousse).

[quote]Dans ce cas, de façon obligatoire le véhicule est en profil bas.[/quote]
Ca je suis d'accord et je l'ai déjà dit plusieur fois. Dans le cas ou le véhicule est à couvert, il est en profil bas.

[quote]In this case, pour toi ça veut rien dire, le boss et toi vous décortiquez les bout de phrase, pais sans jamais relier entre eux les mots.

Tu prends un morceau de phrase ou il y a le mot "couvert" sans lire ensuite. Pareil pour les MI certainement. [/quote]
Alors déjà c'est pas "in this case" mais "if this is the case", cela dit c'est pas très important.

Et oui le "if this is the case" veut bien dire quelque chose : si c'est le cas (= si le véhicule est à couvert), alors le véhicule est dit en profil bas.


[quote]Et pour prétendre à une sauvegarde de couvert en étant "à couvert comme tu le proclame, il faudrait une phrase du style :
Si le véhicule est à couvert, il a (le droit, la possibilité) de faire une sauvegarde de couvert.
Y a ?
Non ?[/quote]
Je le répète encore une fois, non effectivement il n'y a pas directement écrit qu'être à couvert donne une sauvegarde de couvert.
Cependant il y a écrit :
[list][*]Etre à couvert donne un profil bas (2ème phrase 1er point p62)[*]Et quand on tir sur un profil bas, il a droit à une sauvegarde (1ere phrase sous les 3 points p62)[/list]Donc si on est à couvert, on est en profil bas et on a donc le droit à la sauvegarde (puisqu'on est en profil bas grâce au couvert).
Voilà c'est vrai c'est pas dit en une seule phrase dans les règles, mais c'est quand même expliqué. Et c'est loin d'être la première fois que je l'explique, mais apparement pour toi oui.

[quote] Donc ce n'est pas le fait d'être à couvert qui donne la save, mais le fait d'être en profil bas.[/quote]
Ca on est d'accord et ça fait plusieurs fois que je le dit aussi.

[quote]Et, de toutes façons, pour revenir au cas des 2 hydres : avec vos trucs, 1 qui fume, par ex, elle est en profil bas ( cela peut s'apparenter à une règle spéciale qui overrule la standard) vous mettez "elle n'est pas à couvert, donc pas de save pour l'escadron mais pour celle qui fume, oui".
C'est plus que clairement interdit par les règles "escadrons de véhicules" règle de la majorité, mais ça vous vous en fichez, vous contredisez la règle parce que cela vous arrange... [/quote]
"elle n'est pas à couvert, donc pas de save pour l'escadron mais pour celle qui fume, oui". ce n'est pas ce que je dit.

Je reprend l'exemple des deux hydres : deux hydres sont dans la pampa (donc rien pour se mettre à couvert). L'une d'elle pop ses fumigènes et passe donc en profil bas. Elles se font tirer dessus et il faut donc savoir si elles sont à couvert ou pas.

D'après la p64, on regarde d'abord si individuellement elles sont à couvert:
Celle qui n'a pas les fumigènes n'a pas 50% de son côté caché et n'est donc pas à couvert d'après la 1ère phrase du 1er point p62.
Celle qui a les fumigènes est bien en profil bas, mais comme elle n'a pas 50% de son côté caché elle n'est pas à couvert elle non plus (même point de règle).

Toujours d'après la page 64, après avoir déterminé individuellement si chaque membre de l'escadron est à couvert, on utilise la règle normale pour savoir si l'escadron est à couvert ou non :
Aucune n'étant à couvert, il n'y a pas 50% de l'escadron à couvert donc l'escadron entier est considéré à découvert et ne peut bénéficier de la sauvegarde conféré par le couvert éventuel (puisque dès qu'on est à couvert on est en profil bas et donc on a une sauvegarde). Mais cela ne change rien au fait que l'une des hydres est en profil bas grâce aux fumigènes.

Au final aucune des deux n'est à couvert, mais l'une d'elle est quand même en profil bas. Et tu le dit toi même, être en profil bas donne une sauvegarde, donc elle y aura le droit.

Dit moi où je contredit la règle des escadrons là.

[quote] Otez moi d'un doute, aucun de ous ne joue d'escadrons de véhicules, c'est ça ?[/quote]
Cf le début de mon message, oui j'en joue et oui ça m'empale de réfléchir comme je le fais, mais c'est les règles.

[quote]Fin pour moi puisque de toutes façons tu n'as toujours pas "volontairement" ? répondu a ma question et ça c'est un manque absolu de respect ( mais tu ne risque absolument aucun rappel à l'ordre,)

Je te demande celle qui dit "un véhicuel à couvert gagne une 4+.
Tu me cite celle qui dit qu'un véhicule remplissant les conditions spécifiques de couvert est en profil bas, mais ça tu ne le reconnaitra jamais car tu fais volontairmennt une lecture d'un bout de règle pour t'arrêter à ce qui t'intéresse.[/quote]
Encore une fois, non il n'y a pas directement écrit qu'être à couvert donne une sauvegarde de couvert.
Cependant il y a écrit :
[list][*]Etre à couvert donne un profil bas (2ème phrase 1er point p62)[*]Et quand on tir sur un profil bas, il a droit à une sauvegarde (1ere phrase sous les 3 points p62)[/list] Donc si on est à couvert, on est en profil bas et on a donc le droit à la sauvegarde (puisqu'on est en profil bas grâce au couvert et que le profil bas donne une sauvegarde). Alors oui ce n'es pas directement écrit que couvert => sauvegarde, mais couvert => profil bas et profil bas => sauvegarde.

[b]P.S.@Carna [/b]: Le forum est clairement pas adapté pour qu'on puisse réussir à se comprendre. Est-ce que tu aurai un moment de libre pour que je puisse t'appeller et qu'on s'explique à l'oral (de façon courtoise hein) parce que ca passera mieux que par forum interposé ? Certain de mes amis étaient d'accord avec toi jusqu'à ce que je puisse leur parler directement pour bien éxpliquer les choses.

[b]P.S.@Alexei :[/b] pareil, si tu veux une explication non floodée par des disputes interminables avec Carna, je suis prêt à t'appeller (ou passer par skype, teamspeak et autres) pour que je puisse expliquer mon point de vue à l'oral (ce qui sera plus efficace que par forum). Modifié le 4 décembre 2011 par RabbitMaster

[Vorak]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323000585' post='2041455']
@Vorak :
J'ai bien compris que c'est ce que vous soutenez, mais ce n'est pas le sens de la phrase[i] If this is the case, the vehicle is said to be obscured (or 'hull down')[/i] ou de son équivalent VF : [i]"on dit dans ce cas que le véhicule est en profil bas"[/i].
[/quote]

Non, dis plutôt "ce n'est pas ainsi que je comprends la phrase [...]"

Bref, tu fais l'amalgame entre "couvert" et "élément cachant la cible". Si tu te réfères à la définition du couvert (p21), tu remarqueras que cela englobe également tout ce qui protège la cible des tirs. Dedans on peut mettre la vitesse, un champ de force, un épais nuage de fumée. Bref, j'ai pas envie de me taper tous les codices à faire le listing de toutes les façons d'obtenir un profil bas, mais je suis prêt à parier que l'on rentre dans le cadre de la définition du couvert p21. Et donc, si TOUS les moyens d'obtenir un profil bas vient d'un couvert, alors on a l'équivalence entre profil bas et couvert.

[RabbitMaster]

[quote name='Vorak' timestamp='1323021829' post='2041686']
Non, dis plutôt "ce n'est pas ainsi que je comprends la phrase [...]"
[/quote]Je te le concède ^^

[i]Bon sinon j'avais écrit une réponse mais au final après un moment de réflexion philosophique (et surtout le fait que je perd petit à petit mon sang froid, ce qui n'est pas bon ^^) j'ai tout supprimé et je me suis décidé à concéder le fait que [b]profil bas = couvert[/b].

Plus on avance dans la discussion et moins on avance en réalité. La discussion via forum montre clairement ses limites ici et si avec certain la discussion est agréable et claire, c'est moins le cas avec d'autres. Et au final, ça fatigue pas mal. J'me suis même surpris à être de mauvais poil juste à cause de ça ! C'est bien le signe qu'il faut stopper les frais de mon côté.
Je continuerai de soutenir que lorsqu'on dit "dans ce cas (X) alors Y" (comme sur la fameuse 2ème ligne du 1er point page 62), ca veut seulement dire que X implique Y et non pas que X et Y sont la même chose, mais plus en ce qui concerne ce point de règle là.

Après tout, dans le cas du couvert des véhicules c'est une façon plus simple de voir les choses qui avantage les escadrons (contrairement à ma façon de penser). Donc au mieux je ne m'embêterai avec personne à suivre la majorité, et au pire si je tombe contre quelqu'un qui pense comme moi, ça sera une bonne surprise. En attendant je vais profiter sagement du [s]profil bas[/s] couvert généré par les fumigènes avec mes escadrons quand je joue GI.

Voili voilou, sur ce bonne soirée à tous !

[b]P.S.:[/b] J'imagine que du coup le Boss va fermer le sujet.
[b]P.P.S.:[/b] Pour les plus curieux, mes propositions d'explication orale tiennent toujours.
[/i] Modifié le 4 décembre 2011 par RabbitMaster

[Alexei]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323019155' post='2041663']
[b]P.S.@Carna [/b]: Le forum est clairement pas adapté pour qu'on puisse réussir à se comprendre. Est-ce que tu aurai un moment de libre pour que je puisse t'appeller et qu'on s'explique à l'oral (de façon courtoise hein) parce que ca passera mieux que par forum interposé ? Certain de mes amis étaient d'accord avec toi jusqu'à ce que je puisse leur parler directement pour bien éxpliquer les choses.

[b]P.S.@Alexei :[/b] pareil, si tu veux une explication non floodée par des disputes interminables avec Carna, je suis prêt à t'appeller (ou passer par skype, teamspeak et autres) pour que je puisse expliquer mon point de vue à l'oral (ce qui sera plus efficace que par forum).
[/quote]

C'est gentil mais je ne penses pas que ce sera nécessaire, en fait je pense que tu as mal compris une chose, on a très bien compris tes arguments, ton raisonnement et ta conclusion ainsi que ce que tu veux faire dire à la phrase tout ce que carna et moi te disons c'est que c'est faux, tu as mal compris la phrase et le raisonnement.

Tu te focus sur une phrase sortie de son contexte et en plus tu l'interprètes d'une façon stricte alors qu'elle peux avoir plusieurs sens, donc tu pourras nous renvoyer à chaque fois à la même phrase on la lira toujours de la même façon : comme une phrase ambivalente qui placé dans son contexte et dans l’organisation des règles comme te l'a montré carnassire donne une équivalence directe entre le terme couvert employé pour les non véhicules et le profil bas, maintenant avec tout ce que l'on t'a dit si tu n'es pas convaincu je ne penses pas que l'on puisse encore te convaincre.

Cependant je comprend carnassire quand il trouve que tu lui manque de respect étant donné que effectivement tu n'as jamais répondu à ses argument avec autre chose que des bout de phrase sortie de leur contexte évoquant autre chose, tout comme quand je te dis qu'il y a écirt dans le bouquin :

[quote]Ces différences sont représentés par ces exceptions aux règles normales de [b]couvert[/b] :

Les véhicules ne sont pas en [b][i]profil bas[/i][/b] simplement en ce trouvant dans une zone de terrain.[/quote]

Ce qui montre bien directement le lien de vocabulaire entre profil bas et couvert.
Tu me réponds :

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323019155' post='2041663']
Mais avec cette phrase on comprend bien qu'il lui faut être à couvert selon le premier point (50% caché) pour être en profil bas. C'est une seconde exception aux règles normales qui disent que dès qu'on est dans une zone, on est à couvert (et donc à profil bas pour le cas des véhicules).

Donc au mieux ce que la phrase démontre, c'est que le fait d'être dans la zone de terrain n'est pas une condition suffisante pour être en profil bas.
[/quote]

Je te dis non tu extrapoles beaucoup trop loin cette phrase dit simplement qu'un véhicule ne traite pas une zone de terrain comme lui permettant d'être à profil bas contrairement à l'habitude des couverts, donc que les deux termes sont exactement la même chose. Toi tu me cites le point d'avant qui montre comment obtenir un profil bas en étant dissimulé. Je te répond HS ça n'a rien à voir.

Donc je penses vraiment que plus loin qu'un problème de lecture on a ici un problème de conceptualisation des règles du jeu, parce que tes démonstrations ne sont que des point de règles isolés sans prendre en compte la globalité des règles et même si j'ai très bien compris tout ce que tu nous as dit je ne peux que considérer ce genre de raisonnement comme faux.

En conclusion a moins qu'une FAQ sorte ce qui me parait très improbable et qu'elle dise le contraire de ce que j'ai démontré jusque là mes adversaire GI peuvent ce rassurer il pourrons me pourrir la vie avec leurs fumi Modifié le 5 décembre 2011 par Alexei

[Darkdrove]

Sinon, au lieu de s'embêter, on peut aussi considérer que seul le véhicule qui a lancé le fumigène bénéficie du bonus.

Par exemple, on a un escadron de 2 véhicules dont 1 lance un fumigène, et en face j'ai un truc qui balance 2 touches. Et bien on les résout une après l'autre, en visant chacun des véhicules.

Ça me paraît plus simple et surtout plus logique...

[Carnassire]

Plop,[quote name='Darkdrove' timestamp='1323087705' post='2042058']
Sinon, au lieu de s'embêter, on peut aussi considérer que seul le véhicule qui a lancé le fumigène bénéficie du bonus.

Par exemple, on a un escadron de 2 véhicules dont 1 lance un fumigène, et en face j'ai un truc qui balance 2 touches. Et bien on les résout une après l'autre, en visant chacun des véhicules.

Ça me paraît plus simple et surtout plus logique...
[/quote]
Tout simplement interdit par la règle des escadrons :
[quote]and then the rules for normal units to work out if the entire squadron is in cover or not.[/quote]
Soit plus de 50 % en profil bas, à couvert, en ce que tu veux ( choisir l'option voulue ) et tout le monde a droit à une save de couvert.
Soit moins et nada, rien, nichts. Se référer à la règle des escadrons de véhicules ( que j'ai mise en anglais au dessus).

PS : cordialement, évidemment. Après pour une partie il n'y a jamais de problème, il suffit de s(entendre avant la partie avec la personne en face de soi, et en cas de pinailleur de l'extrême, remballer tranquillement ses figurines peintes avec amour.

PPS : Alexei, j'en était arrivé à la même conclusion et ne désire pas plus que toi passer par un téléphone. Modifié le 5 décembre 2011 par Carnassire

[RabbitMaster]

Je suis désolé que mon discours soit passé pour un manque de respect ce n'était absolument pas le but, et si j'avais pu citer des pages entières je l'aurais fait (mais c'est malheureusement interdit sous peine de passer au crible du saint lance-flamme de la modération).
Donc désolé Carna, toutes mes plus plates excuses pour cela.


Ceci étant dit, j'aimerai relever le point suivant :
[quote name='Alexei' timestamp='1323079643' post='2041970']
Cependant je comprend carnassire quand il trouve que tu lui manque de respect étant donné que effectivement tu n'as jamais répondu à ses argument avec autre chose que des bout de phrase sortie de leur contexte évoquant autre chose, tout comme quand je te dis qu'il y a écirt dans le bouquin :

[quote]Ces différences sont représentés par ces exceptions aux règles normales de [b]couvert[/b] :

Les véhicules ne sont pas en [b][i]profil bas[/i][/b] simplement en ce trouvant dans une zone de terrain.[/quote]

Ce qui montre bien directement le lien de vocabulaire entre profil bas et couvert.
Tu me réponds :

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323019155' post='2041663']
Mais avec cette phrase on comprend bien qu'il lui faut être à couvert selon le premier point (50% caché) pour être en profil bas. C'est une seconde exception aux règles normales qui disent que dès qu'on est dans une zone, on est à couvert (et donc à profil bas pour le cas des véhicules).

Donc au mieux ce que la phrase démontre, c'est que le fait d'être dans la zone de terrain n'est pas une condition suffisante pour être en profil bas.
[/quote]

Je te dis non tu extrapoles beaucoup trop loin cette phrase dit simplement qu'un véhicule ne traite pas une zone de terrain comme lui permettant d'être à profil bas contrairement à l'habitude des couverts, donc que les deux termes sont exactement la même chose. Toi tu me cites le point d'avant qui montre comment obtenir un profil bas en étant dissimulé. Je te répond HS ça n'a rien à voir.[/quote]

La phrase exacte dont tu me parle c'est (je cite le GBN VO mais en VF c'est probablement la même chose) :
[quote]p62: Vehicles are not obscured simply for being inside area terrain. The 50% rule given above takes precedence.[/quote]


Est-ce que lorsque je dit[i] "Mais avec cette phrase on comprend bien qu'il lui faut être à couvert selon le premier point (50% caché) pour être en profil bas.[/i]" je contredit la règle ? Il me semble que je ne fait que dire autrement ce que dit cette règle : il faut cacher 50%, être dans la zone ne suffit pas.
Est-ce que lorsque je dit[i] "C'est une seconde exception aux règles normales qui disent que dès qu'on est dans une zone, on est à couvert (et donc à profil bas pour le cas des véhicules)"[/i] je me trompe ? Tu dit toi même que ces points sont des exceptions au règles normales, et c'est bien écrit un peu plus haut. Donc je doute que ce soit faux.
Enfin est-ce que lorsque je dit[i] "Donc au mieux ce que la phrase démontre, c'est que le fait d'être dans la zone de terrain n'est pas une condition suffisante pour être en profil bas.[/i]" je contredit la règle ? Ici également tout ce que je dit, c'est qu'il ne suffit pas d'être dans la zone pour être en profil bas. Or c'est justement ce que dit le point de règle dont on parle : il ne suffit pas d'être dans la zone, il faut cacher 50%. La seule chose que je rajoute, c'est la précision que cette phrase ne dit que ça.

Donc en somme, lorsque je dit ce que dit une règle j'ai faux et je suis hors sujet ? Ou sinon montre moi où ça coince parce que là je vois pas du tout en quoi je vais à l'encontre des règles sur ce point. Modifié le 5 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323092628' post='2042122']
Je suis désolé que mon discours soit passé pour un manque de respect ce n'était absolument pas le but, et si j'avais pu citer des pages entières je l'aurais fait (mais c'est malheureusement interdit sous peine de passer au crible du saint lance-flamme de la modération).
Donc désolé Carna, toutes mes plus plates excuses pour cela.
[/quote]
Pas grave


[quote]Est-ce que lorsque je dit[i] "Mais avec cette phrase on comprend bien qu'il lui faut être à couvert selon le premier point (50% caché) pour être en profil bas.[/i]" je contredit la règle ?[/quote]
Non. ( non, tu ne contredis pas)

[quote]
Enfin est-ce que lorsque je dit[i] "Donc au mieux ce que la phrase démontre, c'est que le fait d'être dans la zone de terrain n'est pas une condition suffisante pour être en profil bas.[/i]" je contredit la règle ?[/quote]
non (pareil)
[quote]Ici également tout ce que je dit, c'est qu'il ne suffit pas d'être dans la zone pour être en profil bas. Or c'est justement ce que dit le point de règle dont on parle : il ne suffit pas d'être dans la zone, il faut cacher 50%. La seule chose que je rajoute, c'est la précision que cette phrase ne dit que ça.[/quote]
OK.

Le problème est que tu t'accroches uniquement au couvert.
Et cela pour résoudre la cas du fumigène = profil bas.
Ce raccourci là, il tient sur quoi ?
Les différentes façons d'être à couvert pour tout le monde sont pages 21/24.
Les véhicules ( et CM) ont des chapitres contredisant cela.

Les véhicules ( puisqu'on parle d'eux ) introduisent la règle de profil bas ( profil bas qui n'existe pas page 21, tout comme la notion de personnage indépendant n'apparait pas dans la phase de mouvement, de tir ou de close).
Le profil bas donne une sauvegarde de couvert.
Les fumigènes donnent un profil bas.
Mais quand tu parles de couvert, un couvert ne donne pas de save ( vu que les règles normales sont modifiées).
La save se vérifie selon la précision de règle du profil bas.

seuls les profils bas en donnent.

Donc l'on ne peut parler que de profil bas donnant une save pour un véhicule, même si la première des façons pour un véhicule d'en avoir un (profil bas) est d'être à 50% caché.
Mais ce n'est pas la seule façon et est clairement annoncé dans le GBN ( fumigènes, matériel ou règle dans un codex).

Ensuite les escadrons :
Véhicules, il sont.
Aux règles de profil bas, soumis ils sont.
A la règle de majorité de l'escadron pour la save de couvert, soumis ils sont.
Mais jamais, au grand jamais à la règle de couvert pour l'escadron et au profil bas pour l'un de ces véhicules ils ne peuvent être.

Rien que ce morceau là, du "couvert de la majorité de l'escadron", justifier il faut.

Le problème de tes posts, c'est que tu veux obligatoirement ne parler que de couvert pour les escadrons, mais dans ce cas, si cela était vrai ( donc je raisonne dans ton sens):

Escadron de 2 chars de combat maximus de l'adeptus maximus minimus totoritus...

Au milieu de la table.

Les 2 "fument".
Aucun des deux n'est à couvert ( OK ?)
Les deux sont en profil bas.

Aucun des deux n'est à couvert suivant la règle des 50 % cachés... aucun n'a le droit à une sauvegarde de couvert...
Les deux sont en profil bas.
Ben, oui, mais en suivant votre raisonnement, ils ne sont pas à couvert et n'ont bien pas le droit aux saves de couvert ?
Ben, comme c'est obligatoire d'être à 50 % à couvert ( je reprends ton point de vue) pour l'avoir cette save, que je sois en profil bas ou pas, je n'y ait pas droit... Ca marche aussi pour 1 véhicule isolé.

Pareil avec 1 seul qui fume :
Zéro à couvert (toujours selon toi = pas de save de couvert suivant la règle des escadrons page 64 ). Le fait d'être en profil bas importe peu puisque l'on applique uniquement la règle des couverts.
Puisque les profils bas ne sont pas les méthodes de détermination du couvert des véhicules.

Tiens d'ailleurs, c'est quoi un profil bas alors ?

Je tiens à préciser que je me sens obligé d'obéir à la phrase du GBN page 64 qui oblige d'avoir la majorité "à couvert" pour avoir le droit aux saves et qui l'interdit si pas majorité.
Et en RAWmachin extrèmiste que je suis, alors (^^) je ne peux me référer au profil bas qui donne une save puisque je considère que c'est le couvert qui compte. Modifié le 5 décembre 2011 par Carnassire

[RabbitMaster]

Tout d'abord, tu a bien noté que pour ce que disais Alexei, je n'ai fait que paraphraser la règle, mais on me dit que j'ai tort et que je suis HS.
Moi perso, j'ai tendance à le prendre comme "oui mais c'est toi qui le dit alors t'a faux". Avouez que c'est pas forcément de l'argument très convaincant et que pour le coup, je pourrais très bien vous dire que vous aussi vous me manquez de respect. Bon cela dit j'estime pas que c'est le cas, juste que c'est un peu maladroit.

Mais revenons à nos moutons. Je suis globalement d'accord avec toi et tu a bien expliqué les choses. J'ai évidemment quelques objections, mais pour éviter de faire un trop gros pâté, je vais pour l'instant parler que d'un point qu'il faut éclaircir préalablement : celui de la fameuse règle des unités partiellement à couvert (p22). Après tout, elle te sert de contre exemple à ma façon de voir les choses et je doit avouer qu'il est convaincant. Je viendrais ensuite petit à petit aux point dont tu a parlé (promis).

Tout d'abord, dans le cas général (donc pas restreint aux véhicule) est-ce que tu es d'accord sur le fait qu'on peut très bien avoir une sauvegarde de couvert, sans forcément être à couvert ?
Je donne un exemple avec les piétons dans la pampa qui se jettent à terre (p24). Si on lit la règle, les conséquences de ce jetter à terre sont entre autres que :
- soit ils ont déjà une save de couvert et ils l'améliorent de 1, mais c'est pas le cas puisqu'ils sont dans la pampa.
- soit ils gagnent une save de couvert à 6+.
Mais ce n'est jamais écrit qu'ils sont à couvert, ni qu'ils sont considéré comme étant à couvert, et ils ne vérifient d'ailleurs pas les conditions pour en obtenir un.

Si pour toi c'est bon, je peux continuer, sinon faut déjà éclaircir ce point. Modifié le 5 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323096631' post='2042168']
Tout d'abord, dans le cas général (donc pas restreint aux véhicule) est-ce que tu es d'accord sur le fait qu'on peut très bien avoir une sauvegarde de couvert, sans forcément être à couvert ?[/quote]
Oui.
[quote]Je donne un exemple avec les piétons dans la pampa qui se jettent à terre (p24). Si on lit la règle, les conséquences de ce jeter à terre sont entre autres que :
- soit ils ont déjà une save de couvert et ils l'améliorent de 1, mais c'est pas le cas puisqu'ils sont dans la pampa.
- soit ils gagnent une save de couvert à 6+.
Mais ce n'est jamais écrit qu'ils sont à couvert, ni qu'ils sont considéré comme étant à couvert, et ils ne vérifient d'ailleurs pas les conditions pour en obtenir un.
[/quote]
Ah, la finalité est la même. Ils obtiennent un couvert par l'effet d'une règle s'ils nel 'étaient pas avant.

Couvert évidemment annulable (par un lance flammes, par exemple).

Il n'est pas écrit qu'ils sont à couvert; mais considérés comme.

Cherches pas plus loin :

Perso je ne fais aucune différence entre "considéré comme" et "étant à".

Boss et toi oui.

M'explique :

considéré comme à couvert = couvert.Pour les effets de règles influant cet état : sauvegarde de couvert, par ex.
considéré comme ayant bougé = ayant bougé par exemple pour : la charge si débarqué d'un rhino ( rhino considéré comme ayant bougé) le tir d'armes lourdes ( ex: débarquer est considéré comme un mouvement, à moins que tu ne considères que tirer au canon laser après avoir débarqué soit correct.
Considéré comme une MI... ([i]subir tous les effets d"une MI[/i] souvent, cette formulation) = se prendre une MI dans la tronche.
considéré comme entrant en jeu en FeP : règles de FeP.

Bref, c'est là que ça coince.
Je traiterais toutes les MI comme des MI, tous les déplacement comme des déplacements, toutes les FeP comme des FeP.
Car je ne trouve rien dans le GBN pour contredire cela : l'approche par "thème" ( enfin c'est pas exact comme terme ça).

[RabbitMaster]

Pour les considéré comme et étant à, je suis du même avis : du moment qu'on considère comme, c'est qu'on fait abstraction du fait qu'on n'est pas forcément dans l'état énoncé, mais qu'on fait comme si et qu'on considère comme si.

Mais si la finalité est la même, il faut faut bien distinguer finalité de cause. Car si la finalité est le fait d'avoir une sauvegarde, la cause peut être très différente (être à couvert à proprement parler ou utiliser la règle se mettre à terre par exemple). Et pour les piétons qui se jettent à terre, il n'est écrit ni "est à couvert" ni "est considéré comme à couvert". Donc pour moi ils ont une sauvegarde, sans être à couvert.

De même si on prend des motos qui turboboostent non ? "Lors de la phase de tir adverse, l"unité gagne une sauvegarde de couvert de 3+ représentant blablabla". Pas de "considéré comme à couvert" ou de "est à couvert" et il n'y en a pas dans le reste de la règle spéciale.
Ils ont une sauvegarde de couvert, mais ne sont pas à couvert non ? (un oui ou non me suffit pour cet exemple et ensuite tu verra ou je veux en venir) Modifié le 5 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323103336' post='2042244']
Pour les considéré comme et étant à, je suis du même avis : du moment qu'on considère comme, c'est qu'on fait abstraction du fait qu'on n'est pas forcément dans l'état énoncé, mais qu'on fait comme si et qu'on considère comme si.
[/quote]
OK

[quote]Mais si la finalité est la même, il faut faut bien distinguer finalité de cause. Car si la finalité est le fait d'avoir une sauvegarde, la cause peut être très différente (être à couvert à proprement parler ou utiliser la règle se mettre à terre par exemple). Et pour les piétons qui se jettent à terre, il n'est écrit ni "est à couvert" ni "est considéré comme à couvert". Donc pour moi ils ont une sauvegarde, sans être à couvert.[/quote]
Là, tu te contredis : tu es considéré "comme à couvert" avec une règle spéciale ( à terre) lorsque tu n'as aucun couvert initialement.
Si
De [quote]même si on prend des motos qui turboboostent non ? "Lors de la phase de tir adverse, l"unité gagne une sauvegarde de couvert de 3+ représentant blablabla". Pas de "considéré comme à couvert" ou de "est à couvert" et il n'y en a pas dans le reste de la règle spéciale.[/quote]
"Considérés comme"
[quote]Ils ont une sauvegarde de couvert, mais ne sont pas à couvert non ? (un oui ou non me suffit pour cet exemple et ensuite tu verra ou je veux en venir)[/quote]
Ils utilisent les mêmes règles que.
Sont considérés comme.

D'ailleurs, je prends la page 21
sauvegarde de couvert.
Qu'est ce qu'un couvert ?

Un couvert est tout ce qui dissimule une cible... [i]Là The boss et toi ( et nous)[/i]
suite de la phrase : ou la protège des tirs. [i]Nous sauf Boss et toi...[/i]

Tu n'aus donc aucunement besoin d'être physiquement caché pour être à couvert, d'autres choix ont le même effet : creuser des trous à la pelle pliable pour les fantassins, turbobooster avec des motos, aller plein pot avec un antigrav, se cacher derrière un champ furtif de 3ème génération ou dans la 7ème dimension ( cas nécron).

++

[RabbitMaster]

Hum donc tu es en train de me dire que quelque soit la façon d'avoir une sauvegarde de couvert, c'est forcément dû au fait d'être à couvert ?
En d'autres termes, on ne peut pas avoir de sauvegarde de couvert sans être à couvert ? (puisque dès qu'on a une sauvegarde de couvert, c'est dû à un couvert : champ de force, vitesse, ramper, etc...) Modifié le 5 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323112532' post='2042367']
Hum donc tu es en train de me dire que quelque soit la façon d'avoir une sauvegarde de couvert, c'est forcément dû au fait d'être à couvert ?
En d'autres termes, on ne peut pas avoir de sauvegarde de couvert sans être à couvert ? (puisque dès qu'on a une sauvegarde de couvert, c'est dû à un couvert : champ de force, vitesse, ramper, etc...)
[/quote]
Pour l'infanterie ( et d'ailleurs tout le monde au début,après cetaines unités souffrent de lmitations), oui. C'est la page citée.

Après, pour les motos, par exemple ou les antigravs rapides, ils ont d'autres moyens (turboboost, etc) ou via le codex (champ de force) et pour les véhicules, vu que l'on parle toujours de profil bas ( qui est une limitation) idem. d'ailleurs, le codex ork, par exmple parle bien de couvert et de profil bas pour les véhicules).

D'ou le raccourci : profil bas couvert, et la save des fumi...

++

[RabbitMaster]

Vivi ça pour l'instant j'en parle pas du profl bas = couvert.

Est-ce que tu peut me dire à quel endroit il est marqué qu'une unité se jettant à terre est à couvert ou est considérée comme à couvert (ou une formulation équivalente) ?
Parce que si c'est pas le cas, pourquoi faire la distinction entre le jettage à terre et le turboboost ? Les deux permettent d'obtenir une save de couvert sans préciser dans leur énoncé que l'unité est désormais à couvert ou considérée comme étant à couvert. Donc où est la différence ?

Autant moi je considèrerais que dans les deux cas l'unité n'est pas à couvert parce que pour moi avoir une save de couvert n'implique pas d'être à couvert (cad on peut en avoir une même à découvert et sans être considéré à couvert), ce qui est le cas ici). J'peux aussi concevoir qu'on me dise que dans les deux cas l'unité est à couvert si on part du principe qu'avoir une save de couvert c'est être à couvert. Mais faire un mix des deux, je comprend moins là.

[b]P.S.:[/b] Ce qui m'intéresse pour continuer là où je veux en venir, c'est toujours de savoir si une unité de moto qui turboboost a bien une sauvegarde de couvert sans être à couvert (oui / non raye la mention inutile)

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323153751' post='2042554']
Est-ce que tu peut me dire à quel endroit il est marqué qu'une unité se jetant à terre est à couvert ou est considérée comme à couvert (ou une formulation équivalente) ?
Parce que si c'est pas le cas, pourquoi faire la distinction entre le jettage à terre et le turboboost ? Les deux permettent d'obtenir une save de couvert sans préciser dans leur énoncé que l'unité est désormais à couvert ou considérée comme étant à couvert. Donc où est la différence ?
[/quote]
Hmmm..
Comment te dire ?
Turbobooster fait partie des règles spécifiques aux motos. Elles ne sont donc pas avec les règles de base. (Comme les véhicules, les PI..) se jeter à terre fait partie des règles de base ( et est ensuite interdit aux véhicules, par exemple..)
Donc, au départ on a :
Phase de mouvement, règles générales.
Phase de tir, pareil.
Close, pareil.
Du générique, avec quelques précisions :
Par exemple, les types d'armes = assaut tir rapide surchauffe, tout ça.
Une arme qui surchauffe, "get's hot", le fait pour tout le monde. Jusqu'à ce que, sur un véhicule il soit précisé que non.
Le fait de se jeter à terre est une option supplémentaire accordée à tout le monde.
Enfin tant qu'on est dans les règles de base.
Difficile pour un Bandeblade de se jeter à terre... seul peut être, un land raider blood Angels qui foire sa FeP (^^) peut légitimement être considéré "à terre". Quoique, plus "sous terre", "6 feet under" serait plus approprié...

Les règles de base n'apportent pas le turboboost. Donc, lorsqu'on arrive aux motos, il y a ajout de cette règle, qui propose une option supplémentaire de couvert.
Fait partie par définition même, car il n'y a de couvert au début que page 21 et +. Mais difficile d'avoir 20 fois la page 21 ^^.

[quote]Autant moi je considèrerais que dans les deux cas l'unité n'est pas à couvert parce que pour moi avoir une save de couvert n'implique pas d'être à couvert (cad on peut en avoir une même à découvert et sans être considéré à couvert), ce qui est le cas ici). J'peux aussi concevoir qu'on me dise que dans les deux cas l'unité est à couvert si on part du principe qu'avoir une save de couvert c'est être à couvert. Mais faire un mix des deux, je comprend moins là.[/quote]
Ben pas de mix : la règle du couvert inclue de base des éléments qui seront abordés après :
[quote]Un couvert est [b]tout ce qui dissimule[/b] une cible, [b]ou la protège[/b] des tirs.[/quote]
Se déplacer à grande vitesse façon "joe bar team" peut, dans certains cas, apporter une protection supplémentaire...
[quote][b]P.S.:[/b] Ce qui m'intéresse pour continuer là où je veux en venir, c'est toujours de savoir si une unité de moto qui turboboost a bien une sauvegarde de couvert sans être à couvert (oui / non raye la mention inutile)[/quote]
Elle est à couvert, à moins que tu ne considère que le couvert n'existe que page 21/24.
Mais dans ce cas, tu ne peux pas utiliser les créatures monstrueuses, les motos, véhicules et autres, puisqu'ils ne sont pas abordés au début du GBN, mais après avec des règles spécifiques ( et souvent limitatives ) qui leurs sont propres.

Si tu préfères, en reprenant ta façon de lire :
Les armes sont décrites dans un chapitre propre. considérons que tu tires avec :
Les armes à tir rapides interdisent la charge. Un terminator, dont la règle implacable n'est pas décrite au début ne peut charger.
Les "get's hot" surchauffent. Le dread avec plasma lourd surchauffe, puisqu'il n'y a pas d'exception au début. Celle-ci arrive bien après dans le livre.
Un PI ne peut rejoindre/quitter une unité, puisque, tant qu'on est pas arrivé à la rège des PI, c'est une unité de une figurine à part entière.

Et pourtant tu appliques bien ces exceptions/amendements aux règles de base ?

Relis les profils bas...

++ Modifié le 6 décembre 2011 par Carnassire

[RabbitMaster]

Non non je dit pas ça. Effectivement, avec toutes les "exceptions" que tu cite je suis tout à fait d'accord. Mais à chaque fois c'est bien expliqué en toute lettre ce qu'on fait à la place du cas normal donc ya pas à chercher on applique bêtement. Et justement, c'est ce que je fais : je lit les règles, et quand on me dit "obtient une sauvegarde de couvert" pour moi ça veut pas dire "est considéré comme à couvert". D'ailleurs le GBN fait bien cette distinction puisque parfois il dit juste "obtient une sauvegarde de couvert" et d'autre fois "est considéré à couvert et peut tenter une sauvegarde de couvert correspondante".

Sinon tu me dit, à juste titre en citant les règles, qu'un couvert est tout ce qui dissimule ou protège des tirs. Une armure protège des tirs non ? Pourquoi est-ce qu'on considère pas que ma sauvegarde d'armure est un couvert alors ?

Et sinon, quelques messages plus haut tu me disais bien :
[quote name='Carnassire' timestamp='1323099618' post='2042203']
[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323096631' post='2042168']
Tout d'abord, dans le cas général (donc pas restreint aux véhicule) est-ce que tu es d'accord sur le fait qu'on peut très bien avoir une sauvegarde de couvert, sans forcément être à couvert ?[/quote]
Oui. [/Quote]
Vu que tu a dit oui, peut-tu me donne un cas où on a une sauvegarde de couvert sans être à couvert ?

[b]P.S.:[/b] Pour ceux qui suivent et qui se demandent si on est pas en train de changer le sujet initial, c'est pas tout à fait vrai. Si on considère dès le début qu'avoir une sauvegarde de couvert, c'est être à couvert, pas besoin de chercher plus loin pour la question du profil bas : il confère une sauvegarde de couvert, donc c'est un couvert. Après on pourra se demander de l'utilité d'avoir introduit le terme de profil bas là où il suffisait de dire qu'un véhicule n'est pas à couvert de la même facon qu'un piéton. Modifié le 6 décembre 2011 par RabbitMaster

[Grimberg]

[quote]Après on pourra se demander de l'utilité d'avoir introduit le terme de profil bas là où il suffisait de dire qu'un véhicule n'est pas à couvert de la même facon qu'un piéton. [/quote]

L'utilité d'avoir introduit ce nouveau terme, c'est peut être justement pour pouvoir ajouter de nouvelles règles particulières aux véhicules qui permettent d'obtenir la sauvegarde de couvert (les fumigènes, les champs de force etc...), et ainsi englober tout cela sous un seul terme générique. Mais lorsqu'on se réfère aux règles de couvert des unités (p21), ce terme n'est pas pris en compte, puisque pas encore développé dans le livre. Ca n'empêche qu'il faut l'appliquer tout de même. C'est je pense ce qu'explique Carnassire en prenant les autres exemples de règles (mouvement, tirs etc...)
On a un cadre général, souvent succinct, puis des cas particuliers, plus approfondis. Ca n'empêche que si une règle spéciale renvoie en arrière pour clarifier une situation, il faut tout de même prendre en compte les exceptions inhérentes.

[RabbitMaster]

[quote]L'utilité d'avoir introduit ce nouveau terme, c'est peut être justement pour pouvoir ajouter de nouvelles règles particulières aux véhicules qui permettent d'obtenir la sauvegarde de couvert (les fumigènes, les champs de force etc...), et ainsi englober tout cela sous un seul terme générique.[/quote]
Ca quelque soit la façon de voir les choses on est d'accord. Le profil bas donne la sauvegarde dans le cas des véhicules, quelque soit la façon de l'obtenir.

Mais admettre que profil bas = être à couvert, c'est admettre qu'on aurait pu se passer d'un des deux termes puisqu'ils sont équivalent. Alors pourquoi s'être embêté à introduire le terme de profil bas rien que pour les véhicules alors que tout le monde utilise le terme couvert, et qu'il y a déjà plusieurs façon d'obtenir un couvert dont certaines sont spécifiques à un type d'unité ? C'est ça ma remarque.

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323162396' post='2042636']
. Alors pourquoi s'être embêté à introduire le terme de profil bas rien que pour les véhicules alors que tout le monde utilise le terme couvert, et qu'il y a déjà plusieurs façon d'obtenir un couvert dont certaines sont spécifiques à un type d'unité ? C'est ça ma remarque.
[/quote]
Pour éliminer, par exemple les cas standards initiaux de :

- Etre simplement dans ou derrière un élément de décor ou une autre unité*.

Les véhicules n'ont pas le droit à ces types de couvert, ou plus exactement, ils n'y ont le droit qu'à certaines conditions).

Pour les couverts simples il leur faut, pour remplir cette possibilité ( couvert derrière une unité par exemple) remplir la condition supplémentaire des 50 % cachés.
Du coup, un predator ne sera pas à couvert derrière 5 SM de base. Par contre, avec des terminators, obliterators et autres, il lui sera peut être possible de le faire.

De même qu'ils ne peuvent se jeter à terre.
Bon, là il y a une FàQ, puisque certains ont essayés de le faire ( ), tout comme certains ont essayés d'appliquer "ennemis jurés" sur un rhino, ou "relancent les blessures ratées au premier tour de charge" contre un blindage ( ).

Par contre ils ont les fumigènes qui "les protègent des tirs" et orverrulent la limitation des 50 % cachés...
[i][size="1"]
[spoiler]* PS : je tiens à préciser que, sauf dans le cas d'armées de Slaaneesh, les véhicules auront du mal à être dans une autre unité....[/size][/i][/spoiler] Modifié le 6 décembre 2011 par Carnassire

[Grimberg]

En prenant en compte ton point de vue, RabbitMaster, que dirais-tu à un adversaire qui te soutient qu'un escadron de trois véhicules à découvert n'a pas de sauvegarde de couvert, même avec leurs trois fumigènes ? Celui-ci te soutiendra que, de par le renvoi à la page 21, le fait d'être à découvert annule leur effet. C'est clairement spécifié: moins de la moitié des figurines à couvert (dans notre cas, aucune), alors aucune ne peut effectuer de sauvegarde.
Pourtant, on aura bien respecté la page 64. On vérifie le couvert individuellement, puis de l'escadron entier. On a bien trois profils bas, mais aucun couvert.

[RabbitMaster]

Eliminer les cas standards, c'est ce que font les exceptions (et elles le font bien). Pas besoin d'inventer un nouveau terme pour ça.

Par exemple il suffisait de dire "il faut que 50% du véhicule soit caché pour être à couvert" pour que l'exception existe (c'est d'ailleurs le cas).
Le "on dit alors qu'il est en profil bas" qui suit ne sert à rien puisque si on admet que profil bas = être à couvert, alors tout ce que dit la phrase c'est "si le véhicule est à couvert, alors on dit qu'il est à couvert". J'pense qu'on pouvais s'en passer allègrement.

Quand aux autres cas ordinaire qui sont zappés pour les véhicules (se jetter à terre, zone de terrain, etc...) il suffisait de dire, par exemple, qu'un véhicule n'est pas automatiquement à couvert dans une zone de terrain. Là aussi, utiliser un autre terme pour "être à couvert" ne sert à rien et n'apporte pas plus de précision. Donc pourquoi l'utiliser.

Bon cela dit, c'était juste une remarque que je faisais hein, si j'pouvais avoir la réponse à mes deux questions 4 messages au dessus :
[quote]Sinon tu me dit, à juste titre en citant les règles, qu'un couvert est tout ce qui dissimule ou protège des tirs. Une armure protège des tirs non ? Pourquoi est-ce qu'on considère pas que ma sauvegarde d'armure est un couvert alors ?[/quote]
et
[quote]Vu que tu a dit oui, peut-tu me donne un cas où on a une sauvegarde de couvert sans être à couvert ?[/quote]
Ca serais cool. Modifié le 6 décembre 2011 par RabbitMaster

[RabbitMaster]

Bon finalement ca fait plus de quelques lignes donc j'ai fais un autre message:

@Gimberg :
Je lui dirais de relire la règle attentivement, à commencer par son titre : Règle des unités [b][u]partiellement[/u][/b] à couvert.
Si on lit la règle, elle dit bien que dans le cas ou certains modèles de l'unité sont à couvert [u][b]et[/b][/u] d'autres non, alors blablabla. Dans ton exemple on est pas dans cette situation.
Lorsque 0% de l'unité est à couvert, il n'y a pas besoin de regarder si la majorité est à couvert, l'unité est à découvert. De même si 100% est à couvert, on ne passe pas par cette règle, l'unité est à couvert. C'est pareil pour les escadrons (puisqu'on renvoit à cette règle).

Donc qu'on pense comme je le fais ou pas, on n'utilisera jamais cette règle dans le cas que tu illustre. Puisque si profil bas = couvert, alors 100% est à couvert, et si on considère seulement que couvert => profil bas, alors 0% est à couvert.



Cela dit je t'aide un peut : un exemple où seuls 2/3 utilisent leurs fumigène est bien plus problématique. Et une des causes fondamentale de nos divergences de point de vue, c'est de savoir est-ce que oui ou non, avoir une sauvegarde de couvert, ça veut dire être à couvert ou est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une sauvegarde de couvert, même à découvert. Modifié le 6 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323164800' post='2042655']
[quote]Sinon tu me dit, à juste titre en citant les règles, qu'un couvert est tout ce qui dissimule ou protège des tirs. Une armure protège des tirs non ? Pourquoi est-ce qu'on considère pas que ma sauvegarde d'armure est un couvert alors ?[/quote]
[/quote]
Parce que la sauvegarde d'armure est traitée différemment dans un autre chapitre et qu'une arme à souffle ne l'annule pas forcément...
Tout comme un blindage...
[quote]Vu que tu a dit oui, peut-tu me donne un cas où on a une sauvegarde de couvert sans être à couvert ?[/quote]
J'ai repris ta formule...

Tu est en terrain découvert avec de l'infanterie.
Tu n'es pas à couvert.

Tu te jettes à terre.
Tu gagnes un couvert par ad minima analogie, en fait par le jeu des règles de couvert, ou le fait de se jeter à terre est mis dans les capacités à améliorer une save de couvert ou en gagner une. Et comme c'est dans le chapitre des couverts, tu gagnes bien un couvert ( pour moi), une save de couvert à découvert (pour toi).

[Grimberg]

Effectivement, mon exemple est mauvais. Mais prenons la même situation, avec un véhicule sur trois à couvert, disons caché à 50% par un bâtiment. L'escadron dans ce cas n'aura aucune sauvegarde, même si tous activent leurs fumigènes, c'est bien ça ? Individuellement, ils ont tous une sauvegarde, deux fumigènes (profil bas) et un couvert (avec en plus le fumigène, mais ici inutile), mais en globalité, elle est annulée, puisque seul un tiers est à couvert. En fait, être partiellement à couvert est plus dangereux qu'être à découvert, puisque ainsi tout ce qui apporte un profil bas, n'est pas pris en compte, annulé par la page 22. Modifié le 6 décembre 2011 par Grimberg