[V5][GImp] Fumigènes et escadrons

[RabbitMaster]

@Vorak :
[quote]Et ça te semble pas bizarre que c'est précisé à plusieurs endroits alors que c'est inutile dans ta version des faits alors que dans la nôtre, ça évite certaines confusions ? [/quote]
Elle est aussi utile dans ma version que dans la votre : charger une unité à terre ne te passe pas à init 1 si tu dois faire le test. C'est juste maladroitement écrit dans un cas comme dans l'autre.

Je vois pas en quoi l'exemple de Carna est un contre-exemple : ce cas est parfaitement géré dans la liste des exceptions pour être considéré à couvert. Alors oui on peut être complètement visible mais quand même être à couvert, je vois pas en quoi ca viens contredire quoi que ce soit chez moi. J'ai jamais dit que cette liste d'exception n'en était pas une et je l'ai toujours respectée.

@Carna :
Dsl, pas vu que tu avais fait un gros edit de ton précédent message.

[quote]Et là, tu as le parfait exemple que tu peut être, en terme de vision et de placement de la figurine, totalement "à découvert" dans le sens "visible, au milieu de la pampa", et pourtant "à couvert" dans le sens de "protégé des tirs"...
Il n'y a donc aucunement d'obligation, dans les règles de couvert page 21+ d'être partiellement ou totalement caché. [/quote]
Je n'ai jamais contredit ce fait ni les exceptions listées.

Tout ce que je dit, c'est que, dans une pampa si t'a une figurine A qui tire sur une figurine B, elle ne remplit aucune condition pour être à couvert (ni la règle de base ni les exceptions listées).
Si d'un coup elle achète un CFK, elle ne remplit toujours aucune des conditions/exceptions. Donc elle n'est pas à couvert selon les règles normales, et jamais le CFK ne dit qu'elle est considérée à couvert non plus.

Ou alors dites moi laquelle. Modifié le 7 décembre 2011 par RabbitMaster

[Alexei]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323258145' post='2043443']
Si d'un coup elle achète un CFK, elle ne remplit toujours aucune des conditions/exceptions. Donc elle n'est pas à couvert.

Ou alors dites moi laquelle.
[/quote]

Comme je l'ai expliqué dans mon post précédant elle remplit les conditions de la définition même de la sauvegarde de couvert qui n'est procuré que lorsque tu es à couvert. Modifié le 7 décembre 2011 par Alexei

[RabbitMaster]

@Alexei : Où est-ce écrit que la sauvegarde de couvert n'est procurée QUE lorsque tu es à couvert ?

Sinon dans ton message précédent, tu déforme les règles :
[quote]On m'explique qu'il faut que je sois caché à 50% pour être à profil bas, puis que les zones de terrain donnent donnent pas de profil bas. Et enfin on me dit qu'un profil bas me donne une save de couvert.[/quote]
Si on lit la règle c'est écrit : [i]At least 50% of the facing [...] to claim to [b][u]be in cover[/u][/b][/i]. Donc on définit bien là une façon d'être à couvert. Et ensuite on lit : [i]If this is the case, the vehicle is said to be obscured[/i]. Si on est à couvert de cette façon, on est dit en profil bas.

Un profil bas peut donc être obtenu via un couvert (c'est écrit), mais aussi par d'autre façon comme un fumi. Et en aucun cas dans la description des fumigènes on ne dit que l'on considère que le véhicule est à couvert, ou que l'on considère qu'il cache 50% de son côté.

Donc il ne remplit toujours pas cette condition de devoir cacher 50% de son côté. Modifié le 7 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

Plop,
[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323258145' post='2043443']
Dsl, pas vu que tu avais fait un gros edit de ton précédent message.
[/quote]

[quote]Et là, tu as le parfait exemple que tu peut être, en terme de vision et de placement de la figurine, totalement "à découvert" dans le sens "visible, au milieu de la pampa", et pourtant "à couvert" dans le sens de "protégé des tirs"...
Il n'y a donc aucunement d'obligation, dans les règles de couvert page 21+ d'être partiellement ou totalement caché. [/quote]
Ben, tu le mets pour les véhicules, alors que, pour ceux-ci, une partie des conditions changent, mais pas toutes les conditions.

[quote]Tout ce que je dit, c'est que, dans une pampa si t'a une figurine A qui tire sur une figurine B, elle ne remplit aucune condition pour être à couvert (ni la règle de base ni les exceptions listées).
Si d'un coup elle achète un CFK, elle ne remplit toujours aucune des conditions/exceptions. Donc elle n'est pas à couvert selon les règles normales, et jamais le CFK ne dit qu'elle est considérée à couvert non plus.[/quote]
Tir traversant une unité, par exemple, en aucun cas tu n'es à couvert suivant la règle de partiellement caché dans mon exemple et pourtant tu remplis les conditions nécessaires à l'obtention de ce couvert..


[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323260001' post='2043469']
Sinon dans ton message précédent, tu déforme les règles :
[quote]On m'explique qu'il faut que je sois caché à 50% pour être à profil bas, puis que les zones de terrain donnent donnent pas de profil bas. Et enfin on me dit qu'un profil bas me donne une save de couvert.[/quote]
Si on lit la règle c'est écrit : [i]At least 50% of the facing [...] to claim to [b][u]be in cover[/u][/b][/i]. Donc on définit bien là une façon d'être à couvert. Et ensuite on lit : [i]If this is the case, the vehicle is said to be obscured[/i]. Si on est à couvert de cette façon, on est dit en profil bas.

Un profil bas peut donc être obtenu via un couvert (c'est écrit), mais aussi par d'autre façon comme un fumi. Et en aucun cas dans la description des fumigènes on ne dit que l'on considère que le véhicule est à couvert, ou que l'on considère qu'il cache 50% de son côté.

Donc il ne remplit toujours pas cette condition de devoir cacher 50% de son côté.
[/quote]
A list se réfère au fait d'obtenir un couvert par le biais d'une zone de terrain ou d'une unité "écran".
Il n'y a pas forcément que ces moyens d'obtenir une protection.

Si tu considères qu'un véhicule sous fumigènes n'est pas à couvert mais seulement en profil bas "à découvert"... alors, suivant la règle des 50 % cachés que tu considères comme la seule et unique valable, tu n'as pas le droit à une sauvegarde, fumigènes ou pas.


Maintenant, en relisant la page 21... si l'on prends le titre en RAW... comme il y a marqué sauvegardes de couvert, tout ce qui compte est de savoir si lo'n a une sauvegarde de couvert ou pas.
Si tout se résume au titre, simple : il faut avoir une sauvegarde de couvert.
Fumi donne une save de couvert.
1 fumi sur 2 véhicule = 50 % de sauvegardes de couvert : 2 sauvegardes de couvert...

++

[Vorak]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323258145' post='2043443']
@Vorak :
[quote]Et ça te semble pas bizarre que c'est précisé à plusieurs endroits alors que c'est inutile dans ta version des faits alors que dans la nôtre, ça évite certaines confusions ? [/quote]
Elle est aussi utile dans ma version que dans la votre : charger une unité à terre ne te passe pas à init 1 si tu dois faire le test. C'est juste maladroitement écrit dans un cas comme dans l'autre.

Je vois pas en quoi l'exemple de Carna est un contre-exemple : ce cas est parfaitement géré dans la liste des exceptions pour être considéré à couvert. Alors oui on peut être complètement visible mais quand même être à couvert, je vois pas en quoi ca viens contredire quoi que ce soit chez moi. J'ai jamais dit que cette liste d'exception n'en était pas une et je l'ai toujours respectée.[/quote]

Non, dans la tienne, les unités à terre en plein milieu de la pampa n'ont pas de couvert. Donc aucune question ne se pose pour toi, alors que dans notre version, on aurait pu se la poser.

Ah tu considères des exceptions ? J'croyais que pour toi, le seul profil bas possible dû à un couvert c'était les 50%+ cachés.

Bref, ça fait plusieurs pages que l'on n'essaie pas de démontrer que nous avons raison, mais en quoi ton raisonnement est erroné. Et comme tu as décidé de ne pas changer d'avis, nous perdons notre temps plutôt qu'autre chose.

C'est dit sans animosité hein, ça m'empêchera pas de passer une bonne partie avec toi en tournoi si cela arrivait, de toute manière c'est l'arbitre qui tranche

[Alexei]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323260001' post='2043469']
@Alexei : Où est-ce écrit que la sauvegarde de couvert n'est procurée QUE lorsque tu es à couvert ?
[/quote]

Sur la citation que je donne premier paragraphe de "sauvegarde de couvert" qui donne la définition d'une sauvegarde de couvert comme étant obtenue lorsque l'on est à couvert.

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323260001' post='2043469']
Sinon dans ton message précédent, tu déforme les règles :
[quote]On m'explique qu'il faut que je sois caché à 50% pour être à profil bas, puis que les zones de terrain donnent donnent pas de profil bas. Et enfin on me dit qu'un profil bas me donne une save de couvert.[/quote]
Si on lit la règle c'est écrit : [i]At least 50% of the facing [...] to claim to [b][u]be in cover[/u][/b][/i]. Donc on définit bien là une façon d'être à couvert. Et ensuite on lit : [i]If this is the case, the vehicle is said to be obscured[/i]. Si on est à couvert de cette façon, on est dit en profil bas.

Un profil bas peut donc être obtenu via un couvert (c'est écrit), mais aussi par d'autre façon comme un fumi. Et en aucun cas dans la description des fumigènes on ne dit que l'on considère que le véhicule est à couvert, ou que l'on considère qu'il cache 50% de son côté.

Donc il ne remplit toujours pas cette condition de devoir cacher 50% de son côté.
[/quote]

Oui j'allais pas tout réécrire surtout que ça ne sert à rien pour répondre à ce que tu post cf le poste d'avant ou j'ai déjà tout expliqué. Modifié le 7 décembre 2011 par Alexei

[Darian]

[quote name='Vorak' timestamp='1323265018' post='2043525']
Bref, ça fait plusieurs pages que l'on n'essaie pas de démontrer que nous avons raison, mais en quoi ton raisonnement est erroné.
[/quote]
Je suis ce débat depuis le début et si je peux me permettre je pense que justement ce n'est pas à Rabbit Master de prouver qu'il a raison mais à vous.

Un fumigène c'est normalement à usage unique au prix de la perte totale de la capacité de tir, or votre thèse c'est de pouvoir l'utiliser 2 fois en ne perdant que la moitié de la puissance de feu simplement en ajoutant un véhicule dans l'escadron. Manifestement cela va à l'encontre de l'esprit de la règle, personne ne va soutenir que les règles d'escadrons ont pour but de décupler l'efficacité de l'équipement.

Une lecture littérale qui contredit l'esprit de la règle est parfois nécessaire mais à ce moment il faut prouver de manière indiscutable que c'est écrit tel que vous l'interprétez, vous ne pouvez pas vous contenter de chercher à prendre Rabbit Master en défaut. Par contre lui peut se contenter de pointer les trous dans votre argumentation.


Après je n'ai pas envie de m'impliquer dans ce débat, je voulais juste rappeler ce point : les fumigènes ne sont clairement pas prévus à l'origine pour avoir les avantages que la majorité ici voudrait leur donner, et nous le savons tous. Si c'est écrit tel quel dans les règles, soit. Mais il ne faut pas inverser la charge de la preuve simplement parce que Rabbit Master est le seul détracteur.

[Carnassire]

[quote name='Darian' timestamp='1323272026' post='2043610']
[quote name='Vorak' timestamp='1323265018' post='2043525']
Bref, ça fait plusieurs pages que l'on n'essaie pas de démontrer que nous avons raison, mais en quoi ton raisonnement est erroné.
[/quote]
Je suis ce débat depuis le début et si je peux me permettre je pense que justement ce n'est pas à Rabbit Master de prouver qu'il a raison mais à vous.

Un fumigène c'est normalement à usage unique au prix de la perte totale de la capacité de tir, or votre thèse c'est de pouvoir l'utiliser 2 fois en ne perdant que la moitié de la puissance de feu simplement en ajoutant un véhicule dans l'escadron. Manifestement cela va à l'encontre de l'esprit de la règle, personne ne va soutenir que les règles d'escadrons ont pour but de décupler l'efficacité de l'équipement.

Une lecture littérale qui contredit l'esprit de la règle est parfois nécessaire mais à ce moment il faut prouver de manière indiscutable que c'est écrit tel que vous l'interprétez, vous ne pouvez pas vous contenter de chercher à prendre Rabbit Master en défaut. Par contre lui peut se contenter de pointer les trous dans votre argumentation.


Après je n'ai pas envie de m'impliquer dans ce débat, je voulais juste rappeler ce point : les fumigènes ne sont clairement pas prévus à l'origine pour avoir les avantages que la majorité ici voudrait leur donner, et nous le savons tous. Si c'est écrit tel quel dans les règles, soit. Mais il ne faut pas inverser la charge de la preuve simplement parce que Rabbit Master est le seul détracteur.
[/quote]
Wouah, fort en chocolat...
STP, le premier post est, normalement celui de présentation... ( ... utilises un post pour aller dire coucou à tous... ^^)
Desmonstration en 3 secondes :
Couvert d'escadron si 50 %
Fumi sur 50 % des véhicules.
Profil bas sur 50 % des véhicules.
Les profils bas donnenet une save de couvert à 4+
50% des véhicules ont une 4+.
Règles de la majorité des 50 %.
100 % des véhicules ont une 4+
Ensuite on est en train de revoir tous les cas...
Maintenant, au début de la V4, les escadrons étaient inexistants... ce n'est venu qu'avec la GI...

Es tu concepteur pour mettre ceci :
[quote]les fumigènes ne sont clairement pas prévus à l'origine pour avoir les avantages que la majorité ici voudrait leur donner, et nous le savons tous. [/quote]
Si, oui, salut Matt, ou Phill ? ( si c'est Robin, en lisant le machin tenant lieu de dex ou l'on voit le kikoolol de zozo tuant un VM à lui seul ( le titan archonte étant en révision des 1.000.000.000.000.000 de Km) euh, pas salut...^^.
Si non, tu es quand même un poil irrespectueux, présomptueux...

Et pour info si nous discutons calement ( maintenant) c'est aussi pour voir les shémas de pensées différents, plus encore que "couvert, pas couvert".
C'est plus un "RAW vs RAI" qui reste dans le champ d'application "couvert". Modifié le 7 décembre 2011 par Carnassire

[Vorak]

Il y a méprise Darian. Clairement ici on ne cherche pas à rendre le fumigène (ou l'escadron) plus fort que ce qu'il n'est réellement, puisque bon, on peut être "victime" de ce genre de choses (enfin, du côté du tireur quoi). A vrai dire je suis d'accord avec toi sur le principe, mais bon, la règle d'unité partiellement à couvert existe, à titre personnel je la trouve merdique, mais elle est là et on fait avec.

[quote]Une lecture littérale qui contredit l'esprit de la règle est parfois nécessaire mais à ce moment il faut prouver de manière indiscutable que c'est écrit tel que vous l'interprétez, vous ne pouvez pas vous contenter de chercher à prendre Rabbit Master en défaut. Par contre lui peut se contenter de pointer les trous dans votre argumentation.[/quote]

C'est assez subjectif de parler d'esprit de la règle. Pour te montrer, pour nous, l'esprit de la règle du profil bas, c'est profil bas = couvert. RabbitMaster essaie de nous démontrer en RAW pur que c'est faux, on pointe des trous dans son argumentation.

[quote]les fumigènes ne sont clairement pas prévus à l'origine pour avoir les avantages que la majorité ici voudrait leur donner, et nous le savons tous.[/quote]

Les fumigènes ne sont pas prévus pour être utilisables et pouvoir tirer en même temps. Pourtant un Blood Angel qui a le premier tour peut utiliser ses fumigènes avec son Baal pendant le mouvement scout et tirer au premier tour (tout en étant en profil bas pendant la phase de tir du premier tour adverse). C'est clairement autorisé par la FAQ BA, comme quoi.

[RabbitMaster]

[u][b] @Carna:[/b][/u]
[quote]Tir traversant une unité, par exemple, en aucun cas tu n'es à couvert suivant la règle de partiellement caché dans mon exemple et pourtant tu remplis les conditions nécessaires à l'obtention de ce couvert..[/quote]
Effectivement, mais je vois pas ce que ca apporte au débat ici. Je remet mon exemple pour la forme :
Dans une pampa si t'a une figurine A qui tire sur une figurine B, elle ne remplit aucune condition pour être à couvert (ni la règle de base ni les exceptions listées) :
- pas de couvert classique (barrière etc...) pour cacher B
- pas de zone dans laquelle pourrait se trouver B
- pas de zone dans laquelle pourrait se trouver A (et donc donner un couvert à B)
- pas d'autres unités pour gêner.
(je ne pense pas avoir oublié de conditions donnant un couvert, corrigez moi si j'me trompe).
Bon bein si maintenant B gagne un CFK, il ne remplira toujours aucune des conditions pour avoir un couvert. Et comme le CFK ne compte pas les unités comme à couvert, il le sera toujours pas.

[quote]Si tu considères qu'un véhicule sous fumigènes n'est pas à couvert mais seulement en profil bas "à découvert"... alors, suivant la règle des 50 % cachés que tu considères comme la seule et unique valable, tu n'as pas le droit à une sauvegarde, fumigènes ou pas. [/quote]
Heu non. La règle des 50% caché dit que quand on est à couvert on est en profil bas. Bas qu'il faut être à couvert pour être en profil bas. Etre à couvert est un moyen parmis tant d'autre d'obtenir le fameux profil bas, mais pas le seul.
Après, effectivement ce n'est pas le seul moyen d'obtenir un couvert pour un véhicule, il y a aussi lorsque le tireur tire à travers une zone de terrain (mais tous les autres moyens sont rendus caducq par les exceptions des véhicules.

[quote] Si tout se résume au titre, simple : il faut avoir une sauvegarde de couvert.[/quote]
Malheureusement, tout ne se résume pas au titre. Et on ne peut pas dire que puisque le titre c'est toto, tout ce qu'il y a dans cette partie c'est comment être toto. Par contre logiquement tout ce qui se trouve dans le chapitre toto aura à voir avec lui (mais c'est déjà le cas ça).

[quote] 1 fumi sur 2 véhicule = 50 % de sauvegardes de couvert : 2 sauvegardes de couvert...[/quote]
Sauf que la règle c'est avoir au moins 50% de l'unité à couvert, pas avec une sauvegarde de couvert. D'où la discussion sur savoir est-ce qu'on peut avoir une save de couvert sans être à couvert.

[u][b]@Vorak:[/b][/u]
[quote] Ah tu considères des exceptions ? J'croyais que pour toi, le seul profil bas possible dû à un couvert c'était les 50%+ cachés.[/quote]
Désolé, comme dit plus haut il y a aussi le cas ou le tireur tire à travers (trop) de zone de terrain.

[quote] Non, dans la tienne, les unités à terre en plein milieu de la pampa n'ont pas de couvert. Donc aucune question ne se pose pour toi, alors que dans notre version, on aurait pu se la poser.[/quote]
Dans mon cas la phrase importe aussi justement pour spécifier que situ charge une unité qui s'est jetté à terre, tu sera pas pénalisé si tu doit faire un test pour les charger. Le fait que l'unité chargée (celle à terre) soit à couvert ou non n'influe en rien ici (donc c'est indépendant de nos visions de voir respectives).

[u][b]@Alexei :[/b][/u]
[quote]Sur la citation que je donne premier paragraphe de "sauvegarde de couvert" qui donne la définition d'une sauvegarde de couvert comme étant obtenue lorsque l'on est à couvert.[/quote]
Cette phrase dit (je reprend ta citation) :
[i]Pour représenter ceci les unités dans ou derrière [b]un couvert [/b]reçoivent une [b]sauvegarde de couvert[/b].[/i]
Donc effectivement, ça dit que si on est à couvert (X) alors on a une save de couvert (Y). X implique Y, là aussi attention de ne pas confondre une implication avec une équivalence. Pour prouver qu'équivalence il y a, il te faut montrer que l'on ne peut obtenir une sauvegarde de couvert QUE lorsque l'on est à couvert. Modifié le 7 décembre 2011 par RabbitMaster

[Alexei]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323286121' post='2043841']
[u][b]@Alexei :[/b][/u]
[quote]Sur la citation que je donne premier paragraphe de "sauvegarde de couvert" qui donne la définition d'une sauvegarde de couvert comme étant obtenue lorsque l'on est à couvert.[/quote]
Cette phrase dit (je reprend ta citation) :
[i]Pour représenter ceci les unités dans ou derrière [b]un couvert [/b]reçoivent une [b]sauvegarde de couvert[/b].[/i]
Donc effectivement, ça dit que si on est à couvert (X) alors on a une save de couvert (Y). X implique Y, là aussi attention de ne pas confondre une implication avec une équivalence. Pour prouver qu'équivalence il y a, il te faut montrer que l'on ne peut obtenir une sauvegarde de couvert QUE lorsque l'on est à couvert.
[/quote]

Oui exacte derrière un couvert, ici ledit couvert est les fumigènes déclenchés par les véhicules, tout comme après cela est montré dans le chapitre une zone de terrain est être "derrière un couvert", il est montré très clairement dans ce chapitre qu'un couvert n'est pas forcément quelque chose de physique comme un mur, et qu'être "derrière un couvert" ce n'est pas forcément avoir un mur entre soit et sa cible, car de toute façon par la définition même de la citation (qui n'est d'ailleurs pas de moi mais du GBN) pour avoir une sauvegarde de couvert tu dois être derrière un couvert donc c'est bien que les unités bénéficiant d'un CFK ou d'un fumigène sont derrière un couvert et donc à couvert.

[RabbitMaster]

[quote name='Alexei' timestamp='1323288175' post='2043868']
Oui exacte derrière un couvert, ici ledit couvert est les fumigènes déclenchés par les véhicules, tout comme après cela est montré dans le chapitre une zone de terrain est être "derrière un couvert", il est montré très clairement dans ce chapitre qu'un couvert n'est pas forcément quelque chose de physique comme un mur, et qu'être "derrière un couvert" ce n'est pas forcément avoir un mur entre soit et sa cible, car de toute façon par la définition même de la citation (qui n'est d'ailleurs pas de moi mais du GBN) pour avoir une sauvegarde de couvert tu dois être derrière un couvert donc c'est bien que les unités bénéficiant d'un CFK ou d'un fumigène sont derrière un couvert et donc à couvert.
[/quote]
Sauf qu'il ne suffit pas de se trouver derrière ou dans un couvert pour être à couvert. Il faut compléter au moins l'une des conditions citées : par exemple dans le cas des véhicules avoir 50% caché (ou une autre des conditions donnant un couvert, peu importe). Modifié le 7 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323290587' post='2043900']
[quote name='Alexei' timestamp='1323288175' post='2043868']
Oui exacte derrière un couvert, ici ledit couvert est les fumigènes déclenchés par les véhicules, tout comme après cela est montré dans le chapitre une zone de terrain est être "derrière un couvert", il est montré très clairement dans ce chapitre qu'un couvert n'est pas forcément quelque chose de physique comme un mur, et qu'être "derrière un couvert" ce n'est pas forcément avoir un mur entre soit et sa cible, car de toute façon par la définition même de la citation (qui n'est d'ailleurs pas de moi mais du GBN) pour avoir une sauvegarde de couvert tu dois être derrière un couvert donc c'est bien que les unités bénéficiant d'un CFK ou d'un fumigène sont derrière un couvert et donc à couvert.
[/quote]
Sauf qu'il ne suffit pas de se trouver derrière ou dans un couvert pour être à couvert. Il faut compléter au moins l'une des conditions citées : par exemple dans le cas des véhicules avoir 50% caché (ou une autre des conditions donnant un couvert, peu importe).
[/quote]
On tourne en rond..;
Ce que je ne comprends toujours pas, c'est : si tu ne remplis pas les conditions de couvert, comment un rhino isolé qui fume peut il d'après toi avoir une save, en s'appuyant sur les règles de couvert.
Qu'il soit en profil bas ne compte pas :
sinon, dans le cas de 10 infanterie qui ne sont pas à couvert du tout, mais dont 4 bénéficient d'une sauvegarde de couvert par un moyen quelconque, y a-t'il sauvegarde de couvert autorisé pour quelqu'un?

Idem si 6 ?

Les questions ne sont pas anodines :

Si oui, comment peux tu le refuser aux véhicules ?

Si non, comment peux tu l'autoriser au véhicule ?

Parce que, là, je ne saisis absolument pas.
Et qu'il faut aussi tenir compte de la règle de la majorité quelque part. Mais la même pour l'infanterie ou les véhicules ( d'ailleurs, c'est rappelé pour les véhicules)...

++

Carna, en mode "conversion de figs qui attends que ça sèche"...

[Grimberg]

Je change à peine de sujet, mais pour bien comprendre la façon de penser de Rabbitmaster, je suis obligé.
Oublions un instant les véhicules, parlons des unités et des couverts.
Si je comprends bien, un CFK n'apporte pas de couvert, juste la sauvegarde. Donc, concernant les grosses bandes orks, celles-ci ne seront que rarement protégées. En effet, les adversaires trouveront toujours un bout de truk, un tronc d'arbre, ou n'importe quel obstacle improbable entre les tireurs et les bandes d'orks. Ils expliqueront alors que le CFK n'apporte pas de couvert, que grâce à la règle des couverts d'unités page 22, l'unité n'est qu'à 0,2% à couvert (ben ouais, regarde, le pare-choc de ton truk cache le bras gauche de cette figurine par rapport à mon tireur là...), et que donc la sauvegarde du CFK est annulée.

Ils vont faire la gueule les joueurs orks.

[RabbitMaster]

Ouf ! On en viens enfin là où je veux \o/ Merci d'avoir fait preuve d'abstraction.

[b]@Carnassire (et Grimberg un peu plus bas) :[/b]
Je reprend tout tes cas un par un :

- Pour le cas du rhino isolé qui fume : si il fume, il est en profil bas et donc à une save de couvert (car dans les règles c'est bien le profil bas qui donne la save pour les véhicules). C'est le cas direct ya rien de spécial à appliquer (en particulier pas la règle des unités partiellement à couvert puisqu'il n'y a rien de partiel ici).

- Pour le cas des 10 péquins pas à couvert mais dont 4 bénéficient d'une save par un moyen imaginaire (je crois pas que ca existe quelque chose qui ne le donne pas à toute l'unité dans le cas des piétons, mais là on admet que oui pour l'exemple) :
Aucun n'est à couvert, donc là aussi on ne passe pas par la règle des unités partiellement à couvert. Du coup les 4 qui ont leur save... bah ils en bénéficient tout comme si ils avaient une save invu par exemple (si besoin, ça créé un sous-groupe différent pour l'allocation des blessures en gros).

- Pour le cas où il y en a 6, c'est la même chose : toujours aucun à couvert (c'est dans l'énoncé de l'exemple), donc seul les 6 qui en bénéficient peuvent tenter la save.

En fait, tant qu'il n'y a personne à couvert ou que tous sont à couvert (en gros soit 0 soit 100% à couvert), pas besoin d'utiliser la règle des unités partiellement à couvert (logique on est pas dans son cadre). Et cela suffit pour sauver tous les cas tels que les véhicules isolés qui fumigent, etc... Bon cela dit, tu sais fort bien que lorsqu'on doit effectivement appliquer cette règle c'est un cas qui pose problème en RAW. Pour faire plus vite (et rebondir sur la question de Grimberg) je me permet de modifier ton exemple pour t'éviter de m'en donner un ^^


[u][b]Le problème :[/b][/u]
Considérons que sur les 10 piétons, un soit à couvert derrière une barricade et que tous bénéficient d'un CFK (cas très probable si on affronte de l'ork).
Là effectivement, on doit passer par la règle des couverts partiels puisque certains (1) sont à couvert et d'autres non (9). Moins de la moitié de l'unité est à couvert donc d'après la règle l'unité entière est considéré à découvert et si on le prend au pied de la lettre aucun ne peut prendre de save de couvert. Dans les faits c'est gênant (puisque comme le dit Grimberg, on peut exploiter ça très facilement) et faut avouer que personne ne le joue ainsi (même pas moi). Après tout pourquoi à cause d'un seul péquin les 9 autres se retrouvent en mauvaise posture malgré le CFK ?

Bein d'où viens le problème ? De la formulation de la règle des couverts partiels qui à mon avis est là aussi un peu maladroite. Quelle est l'idée de cette règle ? C'est de pouvoir trancher à partir de quand une unité est entièrement ou pas à couvert (via un couvert quelconque) et peut donc profiter ou non [u]de celui-ci[/u].
Du coup pour moi, là où la règle dit "[i]et toutes ses figurines ne peuvent effectuer de sauvegarde de couvert[/i]", il aurai fallut dire "[i]et toutes ses figurines[/i] [i]ne peuvent effectuer [u]la sauvegarde de couvert correspondante[/u][/i]". Je trouve ça plus logique dans l'esprit de la règle que d'interdire toute sauvegarde de couvert quelle que soit sont origine.

Et si on considère la règle de cette façon : certes les 10 boyz ne sont pas à couvert grâce à la barricade et ne peuvent donc pas utiliser la save de couvert [u]conférée par la barricade[/u], mais il n'empêche qu'ils ont quand même le CFK qui leur donne une save bonus et ils pourront donc la tenter. Pour les véhicules le raisonnement est le même sauf que le profil bas via les fumi remplace le CFK.


[u][b]Conclusion :[/b][/u]
Alors j'entend déjà gronder les gens "bouh mais tu dit que tu fait que du RAW et là tu nous sort du RAI faudrais savoir espèce de grot sournois".

Hé bien la réponse réside en ma façon de voir les règles : tant que l'on peut se contenter du RAW sans que ça pose de problème on le fait, mais lorsqu'il y a manifestement un bug dans la matrice, c'est là qu'on se met à se demander ce que pouvait bien vouloir dire les concepteurs en écrivant la règle et on fait du RAI en essayant de rester cohérent.

Et dans le cas présent pour moi les règles sont très claires au niveau du fait qu'un couvert permet (sous conditions) d'avoir une save de couvert, mais que jamais elles ne disent que être à couvert et avoir une save sont équivalent. L'un est simplement la conséquence de l'autre donc jusque là je me contente du RAW. Mais après quand on parle des unités partiellement à couvert oui ça fait planter la matrice , et c'est là que je switch en RAI. Encore que, même en RAW pur et dur on fini par avoir un système qui est cohérent, c'est juste que ce système est mauvais car on peut l'exploiter trop facilement (exemple de Grimberg).
Bref, pour lutter contre ça on a au moins deux options :
[list][*]Soit on se dit finalement que être à couvert = avoir une save et on va à l'encontre de la logique classique (on décide arbitrairement qu'une implication est en fait une équivalence) mais au moins le bug disparait.[*]Soit on se dit juste que la règle était mal écrite (ça serait pas la première fois) et on l'interprète à ma façon, ce qui selon ma seule opinion, n'est pas une entorse grave à l'esprit de la règle.[/list]Dans les deux cas on retrouve la cohérence perdue.

Au fond, la seule différence entre nous, c'est qu'on a pas choisi la même option (et je peux respecter cela), mais dans tous les cas il faut être conscient de là où volontairement on décide que les règles ont tort. Moi je préfère reformuler une unique règle en restant collé à son esprit (enfin selon moi) plutôt que d'aller à l'encontre de la logique sur un plus grand nombre de règles.

Voilà ma façon de voir les choses.

[b]
P.S.@Carna :[/b]
[quote]Les questions ne sont pas anodines :
Si oui, comment peux tu le refuser aux véhicules ?
Si non, comment peux tu l'autoriser au véhicule ?[/quote]
Ca par contre j'ai pas compris C'est quoi la question ?

[b]P.P.S.:[/b] Le full RAW c'est le mal, tout comme le full RAI ^^ Modifié le 7 décembre 2011 par RabbitMaster

[Grimberg]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323301159' post='2044014']


- Pour le cas des 10 péquins pas à couvert mais dont 4 bénéficient d'une save par un moyen imaginaire (je crois pas que ca existe quelque chose qui ne le donne pas à toute l'unité dans le cas des piétons, mais là on admet que oui pour l'exemple) :
Aucun n'est à couvert, donc là aussi on ne passe pas par la règle des unités partiellement à couvert. Du coup les 4 qui ont leur save... bah ils en bénéficient tout comme si ils avaient une save invu par exemple (si besoin, ça créé un sous-groupe différent pour l'allocation des blessures en gros).

- Pour le cas où il y en a 6, c'est la même chose : toujours aucun à couvert (c'est dans l'énoncé de l'exemple), donc seul les 6 qui en bénéficient peuvent tenter la save.[/quote]

Le cas que tu cites est possible, avec un CFK. Mais obtenir une sauvegarde de couvert ne modifie pas les conditions pour créer des sous groupes afin d'allouer les touches. Ton système de répartition n'est pas en règle.


[quote][...]Hé bien la réponse réside en ma façon de voir les règles : tant que l'on peut se contenter du RAW sans que ça pose de problème on le fait, mais lorsqu'il y a manifestement un bug dans la matrice, c'est là qu'on se met à se demander ce que pouvait bien vouloir dire les concepteurs en écrivant la règle et on fait du RAI en essayant de rester cohérent.[/quote]

Et se demander, une fois trouvée la source du problème, ce que les concepteurs ont voulu dire avec le terme "Profil bas" n'est pas plus simple ? Et d'admettre que tout ce qui apporte une sauvegarde de couvert, est considéré comme un couvert non plus ? Ca règle même le souci de répartition cité plus haut, qui est une incohérence que tu ne résous pas, mais que tu crées, au contraire.
Je n'imagine pas que tu puisses penser, en te relisant, qu'on adhère à ton point de vue. Tu es trop souvent en porte à faux. Modifié le 8 décembre 2011 par Grimberg

[Alexei]

[quote name='Grimberg' timestamp='1323317816' post='2044029']
Le cas que tu cites est possible, avec un CFK. Mais obtenir une sauvegarde de couvert ne modifie pas les conditions pour créer des sous groupes afin d'allouer les touches. Ton système de répartition n'est pas en règle.
[/quote]

Non le CFK donne un couvert à toute l'unité. Mais bon le point de rabbit reste complètement invalide parce qu'on ne raisonne pas avec des choses qui n'existe pas. Ton cas de tes 10 péquins ou 6 n'existe pas c'est peut être pour une bonne raison.

Mais bon là, de toute façon on va nul part rabbit tu n'as répondu à rien de ce qu'on t'a posté avant, ton raisonnement repose sur des inventions de cas qui n'existent pas, tu fais abstraction de ce qu'il y a écrit dans le GBN ou au mieux tu te sers de morceaux de règles sorties de leur contexte donc bon personnellement je trouve que tu dépasse un peut les bornes. Tout comme Grimberg je ne vois sérieusement pas comment tu pourrais te convaincre en lisant ce que tu as écrit, raisonner sur des petits bouts de phrases sorties de leur contextes et des situation inventés qui ne peuvent pas exister dans le jeu ça ne te suffit pas pour voir à quel point ce que tu avances est faux ?


Donc bon le beau discours que tu as tenu plus tôt en disant que tu ne voulais pas manquer de respect au gens je commence à avoir des doutes sur sa véracité parce que tu as continué à ne pas répondre, ou au mieux répondre complètement à côté de la plaque à toutes nos questions. Donc soit tu n'as pas compris ce qu'on te disais, et auquel cas, je suis désolé de ne pas avoir put être assez clair sur un point de règle qui me parait évident mais je vais arrêter là les frais parce que je ai marre, soit tu te fiches de nous et le résultat est le même. Modifié le 8 décembre 2011 par Alexei

[Carnassire]

Plop,

je ne reprends que 2/3 trucs pour le moment,
[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323301159' post='2044014']
- Pour le cas des 10 péquins pas à couvert mais dont 4 bénéficient d'une save par un moyen imaginaire (je crois pas que ca existe quelque chose qui ne le donne pas à toute l'unité dans le cas des piétons, mais là on admet que oui pour l'exemple) :
Aucun n'est à couvert, donc là aussi on ne passe pas par la règle des unités partiellement à couvert. Du coup les 4 qui ont leur save... bah ils en bénéficient tout comme si ils avaient une save invu par exemple (si besoin, ça créé un sous-groupe différent pour l'allocation des blessures en gros).

- Pour le cas où il y en a 6, c'est la même chose : toujours aucun à couvert (c'est dans l'énoncé de l'exemple), donc seul les 6 qui en bénéficient peuvent tenter la save.

En fait, tant qu'il n'y a personne à couvert ou que tous sont à couvert (en gros soit 0 soit 100% à couvert), pas besoin d'utiliser la règle des unités partiellement à couvert (logique on est pas dans son cadre). Et cela suffit pour sauver tous les cas tels que les véhicules isolés qui fumigent, etc... Bon cela dit, tu sais fort bien que lorsqu'on doit effectivement appliquer cette règle c'est un cas qui pose problème en RAW. Pour faire plus vite (et rebondir sur la question de Grimberg) je me permet de modifier ton exemple pour t'éviter de m'en donner un ^^
[/quote]
Pour l'équipement, je ne sais plus mais je reste en cas général, pour la méthode de raisonnement uniquement...
Gros souci...
Ou trouves tu l'autorisation de donner des saves de couvert partiel dans le GBN ?
Perso, pas trouvé.
Le seul truc étant la règle des 50 % pour une save en tout ou rien.

[quote][u][b]Conclusion :[/b][/u]
Alors j'entend déjà gronder les gens "bouh mais tu dit que tu fait que du RAW et là tu nous sort du RAI faudrais savoir espèce de grot sournois". [/quote]



[quote]Et dans le cas présent pour moi les règles sont très claires au niveau du fait qu'un couvert permet (sous conditions) d'avoir une save de couvert, mais que jamais elles ne disent que être à couvert et avoir une save sont équivalent. L'un est simplement la conséquence de l'autre donc jusque là je me contente du RAW. Mais après quand on parle des unités partiellement à couvert oui ça fait planter la matrice , et c'est là que je switch en RAI. Encore que, même en RAW pur et dur on fini par avoir un système qui est cohérent, c'est juste que ce système est mauvais car on peut l'exploiter trop facilement (exemple de Grimberg).[/quote]
Si tu savais comme les RAWistes peuvent détourner les règles parfois... sur les MI par exemple.... ^^

[quote]Bref, pour lutter contre ça on a au moins deux options :
[list][*]Soit on se dit finalement que être à couvert = avoir une save et on va à l'encontre de la logique classique (on décide arbitrairement qu'une implication est en fait une équivalence) mais au moins le bug disparait.[*]Soit on se dit juste que la règle était mal écrite (ça serait pas la première fois) et on l'interprète à ma façon, ce qui selon ma seule opinion, n'est pas une entorse grave à l'esprit de la règle.[/list]Dans les deux cas on retrouve la cohérence perdue. [/quote]
Pour moi, c'est totalement la démarche logique, en fait... et il n'y a aucune entorse à la règle...

[quote]
P.S.@Carna :[/b]
[quote]Les questions ne sont pas anodines :
Si oui, comment peux tu le refuser aux véhicules ?
Si non, comment peux tu l'autoriser au véhicule ?[/quote]
Ca par contre j'ai pas compris C'est quoi la question ?[/quote]
Tu y a répondu au dessus...
En créant un sous groupe "save de couvert" à l'intérieur d'un groupe "pas à couvert" et en leur donnant une sauvegarde de couvert dans les 2 cas :
-Celui ou une minorité bénéficie d'une sauvegarde de couvert, et qui, contrairement à une unité de 10 dont 4 derrière un muret, il y a une sauvegarde de couvert pour 4.. ce qui permets de détourner, selon moi, la règle des couverts majoritaires.

-Celui ou une majorité bénéficie d'une sauvegarde de couvert, et qui, contrairement à une unité de 10 dont 6 derrière un muret, il y a une sauvegarde de couvert pour 6 seulement.. ce qui permets de détourner encore, selon moi, la règle des couverts majoritaires.

Le souci est que tu induits des cas non prévus de base dans le livre de règles.

Puisqu'il n'est absolument pas obligatoire pour une figurine d'être partiellement cachée à la vue de l'ennemie pour être "à couvert". ( toujours le cas du capitaine SM tirant 1 gene dans la plaine ( totalement à découvert) mais ou, dans la trajectoire on trouve une unité de 5 SM, avec 1 socle à gauche de cette trajectoire et un socle à droite.
[quote]
[b]P.P.S.:[/b] Le full RAW c'est le mal, tout comme le full RAI ^^[/quote]
Enfin un point ou l'on est d'accord...

[RabbitMaster]

[u][b] @Vorak :[/b][/u]
[quote name='Grimberg' timestamp='1323317816' post='2044029']Le cas que tu cites est possible, avec un CFK.[/quote]
Non le CFK donne sa save à toute unité à moins de 6" du porteur (texto dans la règle). Donc dès que l'une des gurines de l'unité est dans le CFK, toute l'unité l'à (pour le plus grand bonheur des pâtés de 30 boyzs).

[quote] Mais obtenir une sauvegarde de couvert ne modifie pas les conditions pour créer des sous groupes afin d'allouer les touches. Ton système de répartition n'est pas en règle. [/quote]
La seule condition sur la répartition c'est :
[i][b]TAKING SAVING THROWS[/b]
Having allocated the wounds, all of the models in the unit [u]that are identical in gaming terms[/u] take their saving throws at the same time, in one batch.[/i]
Là c'est le cas : il y a un sous-groupe de 4 (ou 6) figurines qui diffèrent puisque momentanément elles disposent d'une sauvegarde de couvert contrairement aux autres.

[quote] Et se demander, une fois trouvée la source du problème, ce que les concepteurs ont voulu dire avec le terme "Profil bas" n'est pas plus simple ? Et d'admettre que tout ce qui apporte une sauvegarde de couvert, est considéré comme un couvert non plus ?[/quote]
De façon évidente si c'est beaucoup plus simple. Mais là où moi je ne fais que réinterpréter une seule règle, vous vous casser le raisonnement logique de l'énoncé d'une implication. Et je considère (mais ce n'est que moi) qu'il faut se contenter du RAW le plus possible tant que ça ne créé pas de situations gênante (trop facilement exploitable, etc...).

Après honnêtement les deux sont valables, c'est juste que moi je reste plus fidèle au RAW que vous, sans pour autant avoir des bugs dans la matrice.


[u][b]@Alexei :[/b][/u]
[quote]Ton cas de tes 10 péquins ou 6 n'existe pas c'est peut être pour une bonne raison.[/quote]
C'est n'est pas "mon" cas puisqu'initialement c'est Carnassire qui l'a énoncé. Et c'était dans le but de voir quel aurait été ma façon de gérer la chose, on a jamais dit que ce cas était valide ! Donc ne m'accuse pas pour ça.
D'ailleurs je te ferais remarquer que le gros de mon message porte sur un exemple qui justement lui est possible (les 10 boyzs avec CFK dont un seul est à couvert grâce à une barricade) et que j'ai énoncé.
[edit interne] Effectivement il y a eu peut-être méprise sur le "4 sont à couvert d'une quelconque façon", cf plus bas.

Après tu me dit que je n'ai répondu à rien de ce qui était dit précedemment, là je ne vois pas pourquoi parce que depuis le début je m'efforce de répondre au plus de question possible. Ok j'en ai peut-être zappé une ou deux personne n'est infaillible, et quand vous êtes 3 à poster des gros messages désolé si des fois j'suis un peu débordé. Mais de façon générale tu ne peut pas dire que je ne répond à rien de ce que vous dites.
Tu dit aussi que je fais abstraction de ce que je lit dans le GBN, Pourtant pour chaque chose que je dit j'ai cité au moins une fois le passage correspondant de façon exacte (sans confondre un titre
Enfin oui je raisonne beaucoup par petit bout parce que c'est beaucoup plus clair ainsi, mais une fois que tous mes petits bouts sont collés, la globalité n'est pas incohérente. Si tu n'es pas d'accord, donne moi un et un seul cas où ça l'est (il ne suffit que d'un contre-exemple pour casser une vérité et ça évite les gros pâtés). Mais attention, n'oublie pas que tu doit au préalable te mettre dans ma façon de voir (en gros tu te met à ma place et tu cherche un contre-exemple).

Bref je ne cherche pas à me ficher de vous. Et si vraiment j'étais aussi irrespectueux que tu le dit ça fait longtemps que j'aurai été brûlé vif par la modération (enfin je pense). Après je sais très bien que j'arriverai pas à vous faire avaler ma façon de penser (même si j'en ai le secret espoir) donc libre à toi de ne plus participer ici.

[u][b]@Carnassire :[/b][/u]
[quote]Ou trouves tu l'autorisation de donner des saves de couvert partiel dans le GBN ?
Perso, pas trouvé.
Le seul truc étant la règle des 50 % pour une save en tout ou rien. [/quote]
Encore une fois, ce n'est pas "si 50% on une save" mais "si 50% [u]est à couvert[/u]". Dans ce cas tous sont considéré à couvert et peuvent prendre des saves. Oui ça pose un problème et j'explique plus bas comment moi je le résoud.

[quote]-Celui ou une minorité bénéficie d'une sauvegarde de couvert, et qui, contrairement à une unité de 10 dont 4 derrière un muret, il y a une sauvegarde de couvert pour 4.. ce qui permets de détourner, selon moi, la règle des couverts majoritaires.[/quote]
En fait j'm'appercois que j'ai zappé un détail de ton énoncé la dessus. Moi j'étais partit du principe que les 4 avaient une save sans être à couvert. Bon si c'est le cas, j'ai déjà expliqué ma façon.
Si maintenant les 4 ont une save parce qu'en fait ils sont à couvert (derrière un muret par ex), alors là ça change la donne : il faut effectivement utiliser la règles des unités partiellement à couvert. Du coup on se retrouve avec moins de 50% à couvert, donc il ne peuvent pas profiter de la save [u]que devrait leur conférer le muret[/u] (cf mon interprétation de la règle plus haut).
Et du coup on ne détourne pas la règle, ni dans un cas ni dans l'autre.

Je différencie vraiment le cas où c'est un couvert qui te donne une save de celui ou c'est autre chose, parce que la règle des unités partiellement à couvert demande de regarder pour 50% de l'unité le statut "être à couvert" et pas "avoir une save".

[quote]Le souci est que tu induits des cas non prévus de base dans le livre de règles.

Puisqu'il n'est absolument pas obligatoire pour une figurine d'être partiellement cachée à la vue de l'ennemie pour être "à couvert". ( toujours le cas du capitaine SM tirant 1 gene dans la plaine ( totalement à découvert) mais ou, dans la trajectoire on trouve une unité de 5 SM, avec 1 socle à gauche de cette trajectoire et un socle à droite. [/quote]
Je ne vois toujours pas où est le soucis avec ça. Oui on peut être totalement visible mais recevoir un couvert quand même : c'est l'une des exceptions donnée par le GBN. Mais quand je fait des exemples "dans la pampa", j'entend par là qu'il n'y a rien de rien : ni décors, ni autre unité que le tireur et sa cible ni chat sauvage venant manger les gurines.
Et dans un cas comme celui-ci, une unité à terre ne remplis aucune des conditions pour être à couvert. Donc c'est possible d'avoir une save de couvert, sans être à couvert. Modifié le 8 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323334347' post='2044098']

[quote] Mais obtenir une sauvegarde de couvert ne modifie pas les conditions pour créer des sous groupes afin d'allouer les touches. Ton système de répartition n'est pas en règle. [/quote]
La seule condition sur la répartition c'est :
[i][b]TAKING SAVING THROWS[/b]
Having allocated the wounds, all of the models in the unit [u]that are identical in gaming terms[/u] take their saving throws at the same time, in one batch.[/i]
Là c'est le cas : il y a un sous-groupe de 4 (ou 6) figurines qui diffèrent puisque momentanément elles disposent d'une sauvegarde de couvert contrairement aux autres.[/quote]
Ah, oui. Là on n'est pas d'accord.
Ils ont les mêmes caractéristiques ( CC, CT...) d'équipement ( mettons 10 boyz) de sauvegarde d'armure et ou d'invu.
[quote]-Celui ou une minorité bénéficie d'une sauvegarde de couvert, et qui, contrairement à une unité de 10 dont 4 derrière un muret, il y a une sauvegarde de couvert pour 4.. ce qui permets de détourner, selon moi, la règle des couverts majoritaires.[/quote]
[quote]En fait j'm'appercois que j'ai zappé un détail de ton énoncé la dessus. Moi j'étais partit du principe que les 4 avaient une save sans être à couvert. Bon si c'est le cas, j'ai déjà expliqué ma façon.
Si maintenant les 4 ont une save parce qu'en fait ils sont à couvert (derrière un muret par ex), alors là ça change la donne : il faut effectivement utiliser la règles des unités partiellement à couvert. Du coup on se retrouve avec moins de 50% à couvert, donc il ne peuvent pas profiter de la save [u]que devrait leur conférer le muret[/u] (cf mon interprétation de la règle plus haut).
Et du coup on ne détourne pas la règle, ni dans un cas ni dans l'autre.

Je différencie vraiment le cas où c'est un couvert qui te donne une save de celui ou c'est autre chose, parce que la règle des unités partiellement à couvert demande de regarder pour 50% de l'unité le statut "être à couvert" et pas "avoir une save".[/quote]
C'est que je reprends cas par cas. Parce qu'on s'emmêle un poil les pinceaux...
Je coince sur ta façon pour la raison simple que je ne trouve pas de paragraphe permettant, dans son ensemble, de différencier le couvert de la save de couvert.

[quote]Je ne vois toujours pas où est le soucis avec ça. Oui on peut être totalement visible mais recevoir un couvert quand même : c'est l'une des exceptions donnée par le GBN. Mais quand je fait des exemples "dans la pampa", j'entend par là qu'il n'y a rien de rien : ni décors, ni autre unité que le tireur et sa cible ni chat sauvage venant manger les gurines.
Et dans un cas comme celui-ci, une unité à terre ne remplis aucune des conditions pour être à couvert. Donc c'est possible d'avoir une save de couvert, sans être à couvert.
[/quote]
Donc, si je comprends bien :
Se jeter à terre introduit 2 actions :
-Soit renforcer une sauvegarde de couvert en l'étant déjà. ( +1 à la save )
-Soit avoir une save de couvert mais sans être à couvert.

Ben, le cas 2 je ne le vois pas spécifiquement différencié du cas 1 dans l'écriture précise (RAW..) de la description de l'action de se jeter à terre...
++ Modifié le 8 décembre 2011 par Carnassire

[RabbitMaster]

[quote] Ils ont les mêmes caractéristiques ( CC, CT...) d'équipement ( mettons 10 boyz) de sauvegarde d'armure et ou d'invu. [/quote]
Mais temporairement, certains ont gagné une save de couvert et pas d'autres. Donc à l'instant T ils sont différents des autres.

Si par exemple on prend trois termites du chaos avec des combi-fuseurs. Si l'un d'eux a utilisé son arme combinée, est-ce que tu le considère identique aux autres en terme de jeu ? Moi j'ai tendance à dire qu'il faut le différencier des autres.


[quote]C'est que je reprends cas par cas. Parce qu'on s'emmêle un poil les pinceaux... [/quote]
Ca c'est bien parce qu'effectivement les gros pâtés ca embrouille(d'un côté comme de l'autre)


[quote] Je coince sur ta façon pour la raison simple que je ne trouve pas de paragraphe permettant, dans son ensemble, de différencier le couvert de la save de couvert.[/quote]
Tout simplement parce qu'il n'y a pas non plus écrit quelque part qu'on a le droit de ne pas les différencier. Certes il y a noir sur blanc un lien entre les deux : être à couvert permet d'avoir une save de couvert (c'est un implication) mais jamais il n'est dit que qu'avoir une save de couvert implique d'être à couvert. Et ça ne fait d'ailleurs pas partie des conditions énoncée pour être à couvert.

De la même façon, les règles disent que lorsqu'on a une arme énergétique, on ignore les saves au close (l'un implique l'autre). Et pour autant, on ne va pas dire que si on ignore les saves au close, c'est forcément parce qu'on a une arme énergétique.

C'est la différence entre implication et équivalence. Pour montrer qu'il y a équivalence entre être à couvert et avoir une save de couvert, il faudrait montrer que dès que l'on a une save, c'est forcément [u]parce que[/u] l'on est à couvert (même si ça parait logique, ça n'est pas forcément le cas dans les faits, cf ci-dessous).


[quote]Donc, si je comprends bien :
Se jeter à terre introduit 2 [s]actions[/s] conséquences différentes :
-Soit renforcer une sauvegarde de couvert en l'étant déjà. ( +1 à la save )
-Soit avoir une save de couvert mais sans être à couvert.

Ben, le cas 2 je ne le vois pas spécifiquement différencié du cas 1 dans l'écriture précise (RAW..) de la description de l'action de se jeter à terre... [/quote]
Là il suffit de lire la règle :
- Si la figurine a déjà une sauvegarde de couvert, celle-ci est améliorée de 1.
- Si elle n'est pas dans une position lui permettant d'en bénéficier d'une, alors elle gagne une sauvegarde de couvert de 6+.
Les deux cas sont clairement à appliquer dans des situations différentes, et le cas 2 précise bien qu'il s'applique que si la gurine n'est pas en position d'avoir une save de couvert (donc qu'entre autre elle n'est pas à couvert, sinon elle aurait une save).

Et bien dans le cas 2, maintenant qu'elle a sa save est-ce qu'elle remplit une condition pour être à couvert ? Toujours pas. Modifié le 8 décembre 2011 par RabbitMaster

[Alexei]

Juste une dernière chose que je viens de remarquer en ré-expliquant le problème :

Considérons le point de vue de rabbit, et que le profil bas ne donne pas de couvert, mais bien uniquement une sauvegarde de couvert.

Maintenant prenons un escadron de 2 véhicule ce faisant tirer dessus l'un des deux étant caché à 50% derrière un rocher, si l'on suit l'explication de la non équivalence entre profil bas et couvert développé par rabbit :

- On à un des deux véhicules qui vérifie le profil bas derrière un un décors car caché à au moins 50%.

- L'autre qui est à découvert.

-Donc suivant les règles des véhicules 50% de l'escadron est à profil bas (et pas à couvert puisque suivant cette logique un véhicule vérifie ici des profils bas et non des couverts en accord avec le premier point des exceptions listés page 62).

- Mais comme les règles des escadrons disent de vérifier, comme avec les règles normales si la majorité, de l'escadron est [b]à couvert[/b] alors l'escadron ne vérifiant pas ici un couvert mais un profil bas, ne pourra pas bénéficier de l’extension du couvert à tout l'escadron.

Donc en somme pour conclure un escadron ne bénéficie jamais des extensions de couvert si 50% de celui-ci est à couvert, puisqu'il vérifie toujours des profils bas et non des couverts. Et donc la phrase du GBN disant de vérifier celons les règles normales de couvert si tout l'escadron bénéficie du couvert ou non est inutile.

Moi je vois un gros soucis. Sur ce je disparait pour de bon Bonne chance avec la suite.

[RabbitMaster]

T'a pas tout à fait compris mon point de vue ^^

Quand je dit qu'il y a non équivalence entre être à couvert et être en profil bas, c'est uniquement parce qu'on peut être en profil bas sans vérifier les conditions pour être à couvert. Par contre [b]être à couvert implique toujours un profil bas[/b], ça je le contredit jamais c'est écrit :
[quote]At least 50% of the facing of the vehicle [...] needs to be hidden [...] to claim to be [b]in cover[/b]. [u]
If this is the case[/u], the vehicle is said to be[b] obscured[/b] (or 'hull down').[/quote]
Donc pour les véhicules on a bien une définition d'être à couvert (il faut rajouter les quelques exceptions encore valides).
Et si le véhicule est à couvert, alors il est dit en profil bas (mais l'inverse n'est pas forcément vrai).

Maintenant si on reprend ton exemple et les règles qui vont avec :
Soit deux véhicules A et B en escadron.
- A est cachée à 50%+ par le rocher. A est donc [u]à couvert[/u] (cf citation ci-dessus, 1ère phrase). Comme A est à couvert, A est aussi dit [u]en profil bas[/u] (cf 2ème phrase).
- B est à découvert total (aucune condition ou exception n'est vérifiée).

Conclusion de la description :
A: couvert + profil bas (save)
B: rien

Maintenant, comme on a un véhicule à couvert et un autre non, on se repporte à la règle p22 : 50% de l'unité est à couvert (A), donc l'unité entière (A+B) est considéré à couvert (dasn cette règle, c'est bien l'état "être à couvert" qui compte, donc c'est ce qu'on regarde ici). Désormais on a donc :
A: couvert + profil bas (save)
B: couvert

Et comme lorsqu'un véhicule est à couvert il est en profil bas (cf la 2ème phrase) cela devient :
A: couvert + profil bas (save)
B: couvert + profil bas (save)

Du coup les escadrons bénéficient effectivement de l'extension de couvert si ils sont effectivement à couvert (et pas seulement en profil bas).

----------------------------------------------------------------------------------------------

Maintenant, si on fait la même chose avec un fumigène à la place du rocher.
- A est à découvert et déclenche ses fumis. Donc A est en profil bas grâce aux fumis, mais pas à couvert puisqu'il ne vérifie aucune des conditions ni des exceptions pour être à couvert.
- B est toujours à découvert total

Conclusion de la description :
A: profil bas (save)
B: rien

Aucun des deux véhicules n'est à couvert, donc on a même pas besoin de la règle p22 sur les unités partiellement à couvert. Et même si on le fait, 0% est à couvert, donc aucun n'est considéré à couvert.
A: profil bas (save)
B: rien

Conclusion :
A est bien en profil bas, donc aura le droit à sa save
B va mal le vivre et n'aura pas de save.

[b]P.S.:[/b] J'ai pas mal espacé les différentes phrases et étapes pour que ca soit clair. Modifié le 8 décembre 2011 par RabbitMaster

[Vorak]

Tu n'as pas le droit de dire qu'un véhicule a une sauvegarde de couvert et pas l'autre, c'est clairement interdit par la règle des unités partiellement à couvert p22 (que tu ne dois pas ignorer parce que 0% à couvert) :

[quote]Si moins de la moitié des figurines de l'unité sont à couvert, l'unité entière compte comme étant exposée, et [u][b]aucune de ses figurines ne peut effectuer de Sauvegarde de Couvert[/b][/u].[/quote]
(0% à couvert c'est moins de la moitié)

N'empêche, dans ton raisonnement, tu pars du principe qu'une figurine n'a pas de couvert pour pouvoir lui octroyer une sauvegarde de couvert, je trouve ça très fort ^^



Enfin perso, j'ai vraiment du mal à me dire que tu arrives à soutenir qu'une sauvegarde de couvert, comme son nom l'indique, n'est pas forcément due à un couvert. C'est comme si tu soutenais qu'on avait une sauvegarde d'armure sans armure. Enfin ptét j'ai mal compris et que tu soutiens pas ça, qu'en fait selon toi la sauvegarde de couvert, les pitoux peuvent l'avoir en sortant leurs fourchettes et leurs cuillères

[Carnassire]

Plop,
[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323344149' post='2044216']

Maintenant, si on fait la même chose avec un fumigène à la place du rocher.
- A est à découvert et déclenche ses fumis. Donc A est en profil bas grâce aux fumis, mais pas à couvert puisqu'il ne vérifie aucune des conditions ni des exceptions pour être à couvert.
- B est toujours à découvert total

Conclusion de la description :
A: profil bas (save)
B: rien

Aucun des deux véhicules n'est à couvert, donc on a même pas besoin de la règle p22 sur les unités partiellement à couvert. Et même si on le fait, 0% est à couvert, donc aucun n'est considéré à couvert.
A: profil bas (save)
B: rien

Conclusion :
A est bien en profil bas, donc aura le droit à sa save
B va mal le vivre et n'aura pas de save.
[/quote]
Hmm
cependant toujours dans ce chapitre parlant des couverts d'escadrons( on était sur l'infanterie...), il y a "et pourra tenter un profil bas". [b]Seulement[/b] cependant si la règle des 50 % est respectée.

Là elle ne l'est pas(ta lecture) , le véhicule n'a pas le droit à la save( ma lecture de ta lecture...).

C'est marqué qu'il ne lance les dès que si la majorité est à couvert.
Le profil bas d'un fumi ne donnant pas le couvert (pour toi) il n'a aucunement le droit de la faire.

Ce qui est marrant c'est que, puisqu'il n'y a pas d'équivalence pour toi, l'escadron de 2 qui fument tous les deux à découvert ne remplis pas les conditions du couvert. Pas de 4+. Le fait des profils bas ne peut donc alors entrer en ligne de compte, car pour qu'un escadron aie le droit de lancer les dès, il lui faut avoir la majorité à couvert. C'est texto le GBN.
S'il n'est pas à couvert, il ne peut pas lancer de dès de sauvegarde de couvert.

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Edit : les deux réponses, ma mienne et celle de Vorak sont équivalentes... je viens juste delire la sienne..... Modifié le 8 décembre 2011 par Carnassire