[V5][GImp] Fumigènes et escadrons

[RabbitMaster]

@Vorak (et Carna du coup ^^) :
Effectivement, si on lit la règle p22 en RAW pur et dur, aucun n'aurait le droit à sa save. C'est pour ça que j'ai expliqué que là c'était intéressant de passer en RAI (cf mon gros message d'hier). Et du coup, on peut comprendre la règle comme étant : si moins de 50% des figurines ne sont à couvert, alors toute l'unité est considérée à découvert et aucun ne peut tenter la sauvegarde de couvert [u]correspondante[/u]. C'est de l'interprétation hein, c'est pas écrit tel quel, mais voilà l'idée (pour un développement complet, remonte voir mon explication un peu plus haut).

L'idée c'est vraiment, tant qu'on peut faire du RAW sans que ça coince on le fait, et dès que ça coince on passe en RAI en essayant de coller à l'esprit de la règle. Et à mon avis, supposer que ce que la règle p22 veut dire, c'est que tant qu'une unité est pas majoritairement à couvert, elle ne profite pas de la sauvegarde [u]conférée par celui-ci[/u] (après tout, être à couvert ou non n'a aucune raison d'influer sur le fait d'être dans un CFK par exemple), bein ce n'est pas trop s'éloigner de l'esprit de cette règle.
Après, ça reste de l'interprétation hein, mais je pense que celle-ci est raisonnable.



Par contre, si l'unité n'est pas partiellement à couvert (en gros les cas 0% et 100%), là c'est sûr, on n'utilise pas la règle des unités partiellement à couvert parce qu'on entre pas dans son champ d'application (je cite le passage correspondant p22) :
[quote]Sometimes, a unit will only be partially in cover, with some of its models in cover and some not. [b]In this case[/b] you must decide if the majority of the unit is in cover.[/quote]
Et au pire même si on l'utilise, ça ne fait que poser le même problème que ci-dessus et donc la même solution s'en charge.

[quote]N'empêche, dans ton raisonnement, tu pars du principe qu'une figurine n'a pas de couvert pour pouvoir lui octroyer une sauvegarde de couvert, je trouve ça très fort ^^[/quote]
Bah pas plus que 50 GIs qui deviennent furtifs parce qu'un commissaire avec une cape les a rejoint. Et des exemples étrange dans le style il y a en beaucoup (le coup du fumi blood que tu nous a expliqué par exemple m' a laissé sur les fesses).

[quote] Enfin perso, j'ai vraiment du mal à me dire que tu arrives à soutenir qu'une sauvegarde de couvert, comme son nom l'indique, n'est pas forcément due à un couvert. C'est comme si tu soutenais qu'on avait une sauvegarde d'armure sans armure.

Enfin ptét j'ai mal compris et que tu soutiens pas ça, qu'en fait selon toi la sauvegarde de couvert, les pitoux peuvent l'avoir en sortant leurs fourchettes et leurs cuillères [img]public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] [/quote]
Perso, si dans un codex on me dit "pour 5point j'peux avoir l'amulette de saint Toto, cette amulette confère une sauvegarde d'armure de 2+", je trouverai pas ça choquant. Pourtant c'est une sauvegarde d'armure qui ne proviens pas de ce qu'on appelle réellement une armure dans le sens commun.

De même, si dans la description de la foruchette et de la cuillère ya marqué "confère une sauvegarde de couvert de 5+", bah après tout pourquoi pas. Après heureusement, ya pas de cas aussi ridicule ^^[i]
[/i] Modifié le 8 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323347121' post='2044256']
@Vorak (et Carna du coup ^^) :
Effectivement, si on lit la règle p22 en RAW pur et dur, aucun n'aurait le droit à sa save. C'est pour ça que j'ai expliqué que là c'était intéressant de passer en RAI (cf mon gros message d'hier). Et du coup, on peut comprendre la règle comme étant : si moins de 50% des figurines ne sont à couvert, alors toute l'unité est considérée à découvert et aucun ne peut tenter la sauvegarde de couvert [u]correspondante[/u]. C'est de l'interprétation hein, c'est pas écrit tel quel, mais voilà l'idée (pour un développement complet, remonte voir mon explication un peu plus haut).

Par contre, si l'unité n'est pas partiellement à couvert, là c'est sûr, on n'utilise pas la règle des unités partiellement à couvert parce qu'on entre pas dans son champ d'application (je cite le passage correspondant p22) :
[quote]Sometimes, a unit will only be partially in cover, with some of its models in cover and some not. [b]In this case[/b] you must decide if the majority of the unit is in cover.[/quote]
[/quote]
Ben, ce que tu cites, c'est le fameux "50%"...
Tout ou rien...
[quote][quote]N'empêche, dans ton raisonnement, tu pars du principe qu'une figurine n'a pas de couvert pour pouvoir lui octroyer une sauvegarde de couvert, je trouve ça très fort ^^[/quote]
Bah pas plus que 50 GIs qui deviennent furtifs parce qu'un commissaire avec une cape les a rejoint. Et des exemples étrange dans le style il y a en beaucoup.
[/quote]
Ca c'est la FàQ qui l'instaure, on n'y peut rien...


[quote]Perso, si dans un codex on me dit "pour 5point j'peux avoir l'amulette de saint Toto, cette amulette confère une sauvegarde d'armure de 2+", je trouverai pas ça choquant. Pourtant c'est une sauvegarde d'armure qui ne proviens pas de ce qu'on appelle réellement une armure dans le sens commun.[/quote]
Ben, si, c'est une armure.
Car c'est un objet dont les effets sont d'avoir une sauvegarde d'armure.
[quote]
De même, si dans la description de la fourchette et de la cuillère ya marqué "confère une sauvegarde de couvert de 5+", bah après tout pourquoi pas. Après heureusement, ya pas de cas aussi ridicule ^^[/quote]
Bah, et la save à 4+ du pitaine SM et la 5+ du chapelain, c'est quoi ?

[quote]
... to work out if the entire squadron is in cover or not. [b]After cover saves are taken[/b] [/quote]
Elles sont là, les cover saves.

++ Modifié le 8 décembre 2011 par Carnassire

[RabbitMaster]

[quote] Ca c'est la FàQ qui l'instaure, on n'y peut rien... [/quote]
Bah ça ne le rend pas moins crédible, mais le jeu n'a de toute façon pas pour vocation d'être crédible à 100%. Après c'est pas un prétexte pour déformer les règles quand il y a pas besoin.

[quote][quote]... to work out if the entire squadron is in cover or not. [b]After cover saves are taken[/b], make the damage rolls for any remaining glancing and penetrating hits. [i](Edit Lapin: j'ai remis la fin de la phrase)[/i] [/quote]
Elles sont là, les cover saves. [/quote]Je vois toujours pas où est le soucis là. On fait les saves (et effectivement à un moment il faut se poser la question de qui est à couvert afin de savoir si ya extension à l'unité ou non) et une fois que les saves sont faites, on passe aux dégâts.
J'pense que j'ai pas compris ta remarque en fait ^^

[quote]Ben, si, c'est une armure.
Car c'est un objet dont les effets sont d'avoir une sauvegarde d'armure. [/quote]
Non, on peut pas raisonner comme ça, c'est illogique.
Avoir un gilet pare balle de la garde a pour effet d'avoir une armure à 5+. Et bien si t'a une armure à 5+, c'est pas forcément un gilet pare balle de la garde. Modifié le 8 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

Re,
[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323349514' post='2044293']

J'pense que j'ai pas compris ta remarque en fait ^^
[/quote]
Que tu ne peux faire de sauvegarde s de couvert que si tu remplis les conditions d'être à couvert. ( c'est très très résumé)
[quote][quote]Ben, si, c'est une armure.
Car c'est un objet dont les effets sont d'avoir une sauvegarde d'armure. [/quote]
Non, on peut pas raisonner comme ça, c'est illogique.
Avoir un gilet pare balle de la garde a pour effet d'avoir une armure à 5+. Et bien si t'a une armure à 5+, c'est pas forcément un gilet pare balle de la garde.[/quote]
Je n'ai pas dit que toutes les sauvegardes d'armures à 2 + sont des totoches...

Mais que tout objet, équipement, pouvoir, ou autre qui procure une sauvegarde d'armure rentre dans la définition "GW" des armures.

Un gilet par balles est une armure à 5+.
toutes les armures à 5+ sont des armures. Plus clair ?

[RabbitMaster]

[quote name='Carnassire' timestamp='1323350304' post='2044305']
Que tu ne peux faire de sauvegarde s de couvert que si tu remplis les conditions d'être à couvert. ( c'est très très résumé)[/quote]
Le seul endroit où c'est dit, c'est dans la règle des unités partiellement à couvert. Or c'est justement cette règle qui pose un problème et que je lit en RAI afin de faire sauter le problème (à savoir que si moins de 50% de l'unité est à couvert, elle ne peut pas tenter la sauvegarde [u]correspondante[/u] à ce couvert).
Par exemple, si tu n'es pas à 50% caché derrière une barricade et que tu a un CFK, tu ne peut pas utiliser la [u]save conférée par la barricade[/u], mais tu toujours celle du CFK (après tout pourquoi la barricade influerai sur le fait que tu ai un CFK ou non ?)

C'est très clairement une interprétation qu'on est libre de suivre ou non, mais c'est la seule que j'ai à faire pour que le système soit cohérent. Et je trouve qu'elle respecte en plus l'esprit de la règle (mais pas sa formulation vu que c'est du RAI).

On est d'accord que si on lit toutes les règles en RAW on fini avec un système complètement déjanté, de même si on les lit toutes en RAI. Il faut trouver un juste milieu. Bein pour moi c'est de faire du RAW tant que possible (pour qu'on ai un coeur de règles indiscutables ce qui facilite les choses) et de switcher le moins possible en RAI afin d'éviter les problèmes d'interprétations. Et comme dans ma lecture RAW du système de sauvegarde de couvert le seul soucis viens de cette règle, c'est un exemple typique de là où il faut passer en RAI selon moi.


[quote name='Carnassire' timestamp='1323350304' post='2044305']Je n'ai pas dit que toutes les sauvegardes d'armures à 2 + sont des totoches...

Mais que tout objet, équipement, pouvoir, ou autre qui procure une sauvegarde d'armure rentre dans la définition "GW" des armures.

Un gilet par balles est une armure à 5+.
toutes les armures à 5+ sont des armures. Plus clair ?
[/quote]
Ce n'est pas "un gilet pare-balles [b]est[/b] une armure à 5+" mais plutôt "un gilet pare-balles [b]donne[/b] une [u]sauvegarde d'armure[/u] à 5+".
Et on ne peut pas dire qu'une sauvegarde d'armure soit une armure. Avoir une sauvegarde d'armure est la conséquence d'avoir une armure.

Bon cela dit en réalité une armure n'est pas quelque chose de vraiment défini dans les règles. D'ailleurs dans tous les codex les armures sont des équipements comme les autres : c'est juste que leur effet est de donner une sauvegarde d'armure. Modifié le 8 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323353481' post='2044342']

Ce n'est pas "un gilet pare-balles [b]est[/b] une armure à 5+" mais plutôt "un gilet pare-balles [b]donne[/b] une [u]sauvegarde d'armure[/u] à 5+".
Et on ne peut pas dire qu'une sauvegarde d'armure soit une armure. Avoir une sauvegarde d'armure est la conséquence d'avoir une armure.

Bon cela dit en réalité une armure n'est pas quelque chose de vraiment défini dans les règles. D'ailleurs dans tous les codex les armures sont des équipements comme les autres : c'est juste que leur effet est de donner une sauvegarde d'armure.
[/quote]
Héhéhéhé...

Comme tous les équipements/pouvoirs qui ont l'effet de donner une sauvegarde de couvert ?

++

[RabbitMaster]

[quote name='Carnassire' timestamp='1323356699' post='2044374']
Comme tous les équipements/pouvoirs qui ont l'effet de donner une sauvegarde de couvert ?
[/quote]
Ouep. Avoir la save de couvert en question est la conséquence de cet équipement/pouvoir qui le donne.

Mais ça veut pas pour autant dire que celui qui l'a est effectivement à couvert (puisqu'il lui faut pour ça répondre à certains critères). Modifié le 8 décembre 2011 par RabbitMaster

[jamboncru]

Ben ça veut juste dire qu'une sauvegarde de couvert se gère comme un sauvegarde de couvert, dans la section couverts... Comme une sauvegarde d'armure qui ne provient pas d'une armure selon le dico, elle reste une sauvegarde d'armure et une armure pour le livre de règle.

Sinon on se retrouve avec des cas bizarres : un rhino qui fume derrière un couvert se retrouve avec deux profils bas. Un leman russ à 75% caché dans un couvert n'aura pas de sauvegarde de couvert si ses deux potes de l'escadron (ils sont trois) ont la mauvaise idée de déclencher des fumigènes dans la pampa au lieu de se planquer comme lui pour créer le même type de profil bas. On se retrouve à devoir gérer plusieurs sauvegardes de couverts sur une seule fig, comme si on devait gérer plusieurs armures, genre la sauvegarde du casque, de plastron et de jambière, si le mec a l'indécence de ne pas porter d'armure.

Une armure runique est une armure qui ne donne pas de save d'armure. Comment se gère-t-elle alors, comme une invu car c'est marqué save invu. La question n'est pas de savoir si on porte une armure, mais comment on doit gérer la sauvegarde. Si c'est une sauvegarde de couvert, invu, ou d'armure... La sauvegarde de profil bas n'existe pas, donc la sauvegarde de couvert ne peut pas se gérer autrement que comme une sauvegarde de couvert. cf section couvert. Modifié le 8 décembre 2011 par jamboncru

[RabbitMaster]

[quote]un rhino qui fume derrière un couvert se retrouve avec deux profils bas[/quote]
Non il est juste "en profil bas". Etre en profil bas c'est pas quelque chose de quantifiable. Par contre oui il peut avoir deux sources différentes pour être en profil bas.
C'est comme être à couvert : on est pas deux fois à couvert si obn se trouve derrière une barricade et qu'en plus une zone de terrain est sur la trajectoire du tir. Par contre on peut avoir plusieurs sauvegarde de couvert (auquel cas on prend la meilleure comme expliquer dans le GBN).

[quote]Un leman russ à 75% caché dans un couvert n'aura pas de sauvegarde de couvert si ses deux potes de l'escadron (ils sont trois) ont la mauvaise idée de déclencher des fumigènes dans la pampa au lieu de se planquer comme lui pour créer le même type de profil bas.[/quote]
Que ses potes déclenchent ou pas les fumigènes ne change rien : si seul lui est à couvert il ne représente pas 50% de l'escadron donc il n'aura jamais la sauvegarde conférée par son couvert. Après là ou ça change, c'est que pour vous si l'un des deux autres déclenche ses fumis du coup tout l'escadron est à couvert alors que pour moi seul celui qui les a lancé profite de ses fumigènes (tout comme dans la FaQ ork il est bien précisé que même en escadron, seul les véhicules à portée bénéficient de la save de couvert).

[quote]On se retrouve à devoir gérer plusieurs sauvegardes de couverts sur une seule fig, comme si on devait gérer plusieurs armures, genre la sauvegarde du casque, de plastron et de jambière, si le mec a l'indécence de ne pas porter d'armure.[/quote]
Ca quelque soit la façon de voir cette histoire de couvert c'est déjà le cas : on peut avoir plusieurs sauvegardes invu / de couvert avec plusieurs sources différentes. Et ça tombe bien ya une règle pour gérer ça : on prend la meilleure applicable.

[quote name='jamboncru' timestamp='1323361556' post='2044431']La sauvegarde de profil bas n'existe pas [...][/quote]
Effectivement, c'est pour ça que c'est écrit que le profil bas donne une save de couvert.

Concrètement, être à couvert n'est qu'on moyen parmis tant d'autre d'obtenir une sauvegarde de couvert (aussi bien pour l'infanterie que les véhicules). Si l'escouade est suffisement à couvert, alors ça s'étend à son ensemble, sinon personne n'est à couvert. Pour autant il existe d'autres façon d'obtenir des saves de couvert. Vous vous essayez de combiner ces différentes sources de sauvegardes de couvert pour faciliter l'extension à l'unité de l'état "être à couvert". Modifié le 8 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

Plop,

je crois que je comprends enfin nos différences...

M'explique ( désolé la modération ça doit pas être facile de suivre ici... on est à 80 % du temps en dehors du cadre initial du post; bien que la méthode de raisonnement s'y rattache de façon indirecte...)

-On lit et interprète de façon totalement différente :
Tu RAW et passes en RAI, je serais beaucoup plus dans l'inverse...^^

Y a un truc qui me gêne :

Tu différencies le "couvert" du "profil bas", pour la règle des 50 %, moi pas. Ca on est d'accord.

Maintenant en relisant tes posts ( j'en ai regroupé deux en un :
[quote]
Ce n'est pas "un gilet pare-balles est une armure à 5+" mais plutôt "un gilet pare-balles donne une sauvegarde d'armure à 5+".
Et on ne peut pas dire qu'une sauvegarde d'armure soit une armure. Avoir une sauvegarde d'armure est la conséquence d'avoir une armure.

Perso, si dans un codex on me dit "pour 5point j'peux avoir l'amulette de saint Toto, cette amulette confère une sauvegarde d'armure de 2+", je trouverai pas ça choquant. Pourtant c'est une sauvegarde d'armure qui ne proviens pas de ce qu'on appelle réellement une armure dans le sens commun.[/quote]
J'ai l'impression que tu créé des différences inutiles et pas forcé"ment prévues dans les règles.

Pour moi, toute action dont la finalité est de bouger ou repositionner une figurine est "un mouvement". Mouvement terme générique :
Se déplacer en phase de mouvement.
Décider de le faire ( jets de dès de terrains difficile) mais rester sur place ensuite : tu n'auras pas déplacé tes figs, mais tu ne pourras tout de même pas tirer à l'arme lourde. Hors en RAw les figs ne se sont pas déplacées d'un micron...
Sprinter. Lancer un assaut.
Débarquer, quelque soit la façon dont cela arrive : volontaire ou involontaire.
Percer/consolider.
Fuir ( euh, retraite martiale... ^^)

Phase de tir :
Armes : tout ce qui a comme conséquence de provoquer un tir... que ce soit une arme, un pouvoir psy ou l'amulette de Von Ryan, tout cela est "arme", (terme générique)

Phase de close :
Armes : tout ce qui a comme conséquence de foutre sur la tronche du méchant pas beau d'en face... épée, pistolet, griffes, dents, pét foireux de Nurgle ( bon, c'est peut être aussi une arme de tir avec la carac "souffle" ), pouvoir psy, coton tige de l'Immaculée soeur supérieure de Trifouilly les oies blanches.

Armure : tout ce qui a comme conséquence de te donner une sauvegarde d'armure : armure carapace, gilet pare balles, chitine, exosquelette, pouvoir psy, orbe du grand commandeur des space rabbits ( d'ailleurs la grande carotte est une arme terrifiante..).

Sauvegarde invulnérable : tout ce qui a comme conséquence de te donner une sauvegarde invulnérable : objet ( bouclier tempête, armure ( armure termite), croyance populaire ( acte de foi, rosarius) pouvoir psy passif ( champ warp) ou actif ( le truc des Dark angels ), "bidule" la cuillère en bois du Mesnil saint Denis"...

Couvert et sauvegardes de couverts : tout ce qui a comme conséquence de donner, ou d'obtenir une sauvegarde de couvert : rocher, main du joueur adverse ( il est ceinture noire de karaté), pouvoir psy, matériel ésotérique (CFK) ou classique : pots à fumée couramment appelés fumigènes, ramper ou se jeter à terre, etc.

D'ailleurs, en relisant hier le GBN ( pas posté car un poil d'aérographe à faire sur quelques figs, suivi d'une panne de courant), je n'ai pas trouvé de différences entre les armes de tir normales et les pouvoirs psy ( au passage, même réflexion sur les pouvoirs psy en terme de conséquence).
Des différences en terme d'application du tir : appuyer sur la queue de détente ( il est physiquement impossible d'appuyer sur la gâchette, c'est une pièce interne sur une arme à feu ) d'un côté.
Test psy d'abord de l'autre.
Parfois une obligation à être immobile.
Parfois un test de vision nocturne ( bon, si ça foire pas de tir, mais perte du tir)
Mais en finalité, tout ça tire ( ou pas si on foire une surchauffe, un test psy, etc).

Pareil pour les sauvegardes d'armure, invulnérables, les mouvements.

Reste les couverts : là tu me mets des différences entre "à couvert en majorité et save de couvert pour tous" et pas à couvert pour la moitié et save de couvert uniquement pour les physiquement à couvert"...
Cependant une seul question :
Introduis tu des différences entre toutes les actions citées au dessus ( à l'exception des couverts) ?

Si oui, pourquoi ?

si non, pourquoi le fais tu alors sur les couverts ?

Sachant que pour chaque domaine, il y a des conditions d'utilisation ( armure à 5+ annulée par Pa 5 et mieux, tir qui peut aussi être annulé ( nuit, pouvoir démons du chaos) mouvement ( close, pilonné, etc), pouvoirs psy ( certains bloqués car au close, pilonnés, en fuite etc).

Note que je ne te demande en aucun cas le fait des conditions d'être à couvert pour les blindés, hein...

[RabbitMaster]

C'est très difficile de répondre à ta question et je sais pas si je vais réussir à le faire de la façon que tu attend ou pas (en fait je sais pas si je l'ai bien comprise ou non ).

Je répondrais oui.

Comme on est dans un cadre de règles (donc de définitions) je différencie toujours A de B tant que c'est pas clairement écrit que A = B, pour la simple raison qu'il faut poser clairement les choses pour pouvoir faire des raisonnement sur les règles. Après des fois ça ne sert à rien de différencier A et B, mais au moins on ne se trompera pas à cause d'un rapprochement fait trop vite.

Et tu l'a dit: il y a des conditions pour à peu près tout. Or bien souvent deux choses qui ont les même conséquences n'ont pas du tout les même conditions : par exemple un bolter et un lance-missile sont bien deux armes et elles servent à faire un tir, mais pour autant on peut pas tirer un bolter comme un lance-missile (d'où la notion de type d'arme). Pour l'histoire des couverts et tout ce qui y est associé c'est pareil. On accède pas de la même façon à la sauvegarde de couvert pouvant être offerte par une barricade qu'à celle offerte par un CFK. La conséquence des deux est la même : avoir une sauvegarde de couvert, mais être à couvert derrière la barricade et avoir un CFK c'est clairement deux choses différentes. L'une nécessite de remplir des conditions pas évidentes, l'autre demande juste d'être à moins de 6".

Voilà je sais vraiment pas si j'ai répondu à ce que tu voulais savoir ou pas, mais j'avoue que là c'est difficile de savoir ce que tu veut savoir ^^

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323435657' post='2044913']
Comme on est dans un cadre de règles (donc de définitions) je différencie toujours A de B tant que c'est pas clairement écrit que A = B, pour la simple raison qu'il faut poser clairement les choses pour pouvoir faire des raisonnement sur les règles. Après des fois ça ne sert à rien de différencier A et B, mais au moins on ne se trompera pas à cause d'un rapprochement fait trop vite.
[/quote]
?OKI.
[quote]
Et tu l'a dit: il y a des conditions pour à peu près tout. Or bien souvent deux choses qui ont les même conséquences n'ont pas du tout les même conditions : par exemple un bolter et un lance-missile sont bien deux armes et elles servent à faire un tir, mais pour autant on peut pas tirer un bolter comme un lance-missile (d'où la notion de type d'arme).[/quote]
Pour moi tu mélanges tout.
Une arme est une arme, un point c'est tout.
Toute arme est une arme, après le LM qui n'est pas un BL. Euuhh
C'est pour cela que dans les armes il y a des sous groupes : armes lourdes, explosions, surchauffe.

Mais toutes sont des armes et sont gérées dans la chapitre des armes ( et les extensions style tir psy sont gérées comme des armes, avec les règles spé des armes et des pouvoirs psy.
Mais ce sont et restent des armes...

[quote] Pour l'histoire des couverts et tout ce qui y est associé c'est pareil. On accède pas de la même façon à la sauvegarde de couvert pouvant être offerte par une barricade qu'à celle offerte par un CFK. La conséquence des deux est la même : avoir une sauvegarde de couvert, mais être à couvert derrière la barricade et avoir un CFK c'est clairement deux choses différentes. L'une nécessite de remplir des conditions pas évidentes, l'autre demande juste d'être à moins de 6".[/quote]
Ben, non, tu ne gères pas de la même façon...
Exemple :

[quote]Armure : tout ce qui a comme conséquence de te donner une sauvegarde d'armure : armure carapace, gilet pare balles, chitine, exosquelette, pouvoir psy, orbe du grand commandeur des space rabbits ( d'ailleurs la grande carotte est une arme terrifiante..).[/quote]
Les traites tu toutes comme des armures en terme de règles ?
Si tu préfères les sauvegardes d'armures sont elles toutes autorisées pour toi avec ces trucs là ?
autorisées de base, puisque l'ensemble "armes de tir", par exemple donne une PA pouvant annuler les armures...

[quote]Voilà je sais vraiment pas si j'ai répondu à ce que tu voulais savoir ou pas, mais j'avoue que là c'est difficile de savoir ce que tu veut savoir ^^[/quote]
La théorie des ensembles...

[RabbitMaster]

[quote]Les traites tu toutes comme des armures en terme de règles ?
Si tu préfères les sauvegardes d'armures sont elles toutes autorisées pour toi avec ces trucs là ? [/quote]
Une armure c'est rien en terme de règle (c'est défini nulle part). A la limite c'est un bon terme pour désigner tout ce qui donne une sauvegarde d'armure (même si c'est qu'un slip en béton), mais c'est tout. Le terme armure n'influe pas sur les règles.
Après oui toutes ces choses te donnent accès à une sauvegarde d'armure que tu peut tenter (or cas où la PA est suffisante, etc...).

En fait, c'est comme pour ton exemple avec les armes. Oui je suis d'accord un bolter comme un LM sont des armes. Mais le terme "arme" tout court n'influe pas sur les règles. Ce qui importe c'est plus les termes "arme lourde", "arme d'assaut" etc... ce sont eux qui donnent les conditions et les conséquences de l'utilisation de ces armes.

[quote] Ben, non, tu ne gères pas de la même façon... [/quote]
Ok là je pense voir ou tu veut en venir.

En fait, je traite toutes les sauvegardes de couvert de la même manière : du moment que tu en a une, bah tu l'a et tu peut la tenter on s'en fiche d'où qu'elle vienne. Là où je fait une différence, c'est sur les conditions pour l'obtenir, et ces conditions diffèrent d'une source à l'autre. Par exemple :
[list][*]Obtenir la save du CFK ne dépend pas du fait de remplir les conditions pour être "à couvert". Même dans une pampa infinie, du moment que tu remplit le critère du CFK (être à moins de 6"), tu a sa sauvegarde.[*]Par contre pour pour obtenir la sauvegarde conférée par une barrière, une unité sur le chemin, etc... là là il te faut remplir les conditions pour être "à couvert", ce qui inclue notamment la necessité d'avoir une majorité de l'escouade "à couvert" tel que défini par la page 21 et sa suite.[/list]
Pour moi, la règle de la majorité ne s'applique que dans le cadre de l'obtention d'une sauvegarde de couvert via un couvert (forêt, barricade, etc...), mais pas via autre chose (turboboost, CFK, fumigènes, etc...) parce que ces autres façon d'obtenir une save de couvert ne dépendent pas du statut "être à couvert". Mais une fois que la save est obtenue, qu'elle vienne d'un couvert, d'un CFK ou de la jupette de l'empereur n'a plus d'importance : tu a ta sauvegarde.

J'pense que ça répond un peu plus à ta question non ? Modifié le 9 décembre 2011 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323444159' post='2044999']
En fait, c'est comme pour ton exemple avec les armes. Oui je suis d'accord un bolter comme un LM sont des armes. Mais le terme "arme" tout court n'influe pas sur les règles. Ce qui importe c'est plus les termes "arme lourde", "arme d'assaut" etc... ce sont eux qui donnent les conditions et les conséquences de l'utilisation de ces armes.
[/quote]
Donc, ( j'ai effacé les armures, la réponse est la même.), le terme ne sert pas ?
Ben, toutes les armes sont recensées en tant qu'armes et possèdent des caractéristiques : force, portée, PA, assaut ou tir rapide, etc.
L'ensemble des "sous ensembles" "tir rapide","assaut" "portée", tout ça forme une arme.
Tu me suis ?
En cela, le terme "arme" sert.
Car dans ces termes, l'on trouve les conditions d'utilisation.

Le mouvement est pareil bien que certains les différent, tous les mouvement restent, basiquement, des mouvements.
Ceux-ci sont définis avec les sous ensemble correspondant.
Exemple : une unité est dans un véhicule.
que le véhicule bouge et/ou que l'unité débarque l'on parle de "mouvements". Que, d'ailleurs ce débarquement soit ou non volontaire n'y change rien, puisque, basiquement, le débarquement est et reste un ... débarquement, et reste soumis aux conditions "mouvements". Terrain dangereux, présence d'ennemis un peu trop près, tout ça.

Les couverts sont aussi un grand ensemble".
Et, comme tu le souligne, c'est l'effet que l'on cherche.
Comme l'effet des couverts qui sont appelés communément "sauvegardes de couvert...


[quote][quote] Ben, non, tu ne gères pas de la même façon... [/quote]
Ok là je pense voir ou tu veut en venir.[/quote]
Oui.

[quote]En fait, je traite toutes les sauvegardes de couvert de la même manière : du moment que tu en a une, bah tu l'a et tu peut la tenter on s'en fiche d'où qu'elle vienne. Là où je fait une différence, c'est sur les conditions pour l'obtenir, et ces conditions diffèrent d'une source à l'autre. Par exemple :
[list][*]Obtenir la save du CFK ne dépend pas du fait de remplir les conditions pour être "à couvert". Même dans une pampa infinie, du moment que tu remplit le critère du CFK (être à moins de 6"), tu a sa sauvegarde.[*]Par contre pour pour obtenir la sauvegarde conférée par une barrière, une unité sur le chemin, etc... là là il te faut remplir les conditions pour être "à couvert", ce qui inclue notamment la necessité d'avoir une majorité de l'escouade "à couvert" tel que défini par la page 21 et sa suite.[/list]
Pour moi, la règle de la majorité ne s'applique que dans le cadre de l'obtention d'une sauvegarde de couvert via un couvert (forêt, barricade, etc...), mais pas via autre chose (turboboost, CFK, fumigènes, etc...) parce que ces autres façon d'obtenir une save de couvert ne dépendent pas du statut "être à couvert". Mais une fois que la save est obtenue, qu'elle vienne d'un couvert, d'un CFK ou de la jupette de l'empereur n'a plus d'importance : tu a ta sauvegarde.[/quote]
Cependant il y a toujours un "hic".
L'effet d'un tir c'est... le tir. (Hé...) Quelque soit le moyen de l'obtenir : arme, pouvoir psy ou coton tige.
l'effet d'un couvert c'est la sauvegarde de couvert. Quel que soit le moyen de l'obtenir. ( Tiens, là on n'est pas en accord.
Hors, pour moi, il n'y a pas de "sauvegarde de couvert" de base, dans les règles, mais un effet du couvert(l'ensemble) qui est une sauvegarde de couvert.
Si tu préfères, l'effet "sauvegarde de couvert" est la conséquence du fait d'être "à couvert".

En cela l'ensemble est important.

Et dans cet ensemble, le CFK comme les fumi ou autres sont des parties de cet ensemble. Ce sont des couverts, en terme de règle spéciale qui neutralisent la règle ou la condition de règle : ici 50 % à couvert derrière un mur.
Parce qu'une règle spé prends le pas sur une règle normale.

[quote]J'pense que ça répond un peu plus à ta question non ?[/quote]
Oui. Modifié le 9 décembre 2011 par Carnassire

[RabbitMaster]

[quote]Si tu préfères, l'effet "sauvegarde de couvert" est la conséquence du fait d'être "à couvert".

En cela l'ensemble est important.

Et dans cet ensemble, le CFK comme les fumi ou autres sont des parties de cet ensemble. Ce sont des couverts, en terme de règle spéciale qui neutralisent la règle ou la condition de règle : ici 50 % à couvert derrière un mur.
Parce qu'une règle spé prends le pas sur une règle normale. [/quote]
Pour moi "sauvegarde de couvert" est l'effet du fait d'être à couvert OU d'avoir un équipement/règle spé dont l'effet est de te donner une save de couvert.

Et ça colle très bien avec le fait qu'une règle spé prend le dessus : on a pas besoin d'être "à couvert" comme défini dans le livre pour profiter du CFK par exemple. Donc on a pas besoin de passer par les règles normales de couvert pour avoir une save via un équipement/règle spéciale.

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323448388' post='2045040']
Pour moi "sauvegarde de couvert" est l'effet du fait d'être à couvert OU d'avoir un équipement/règle spé dont l'effet est de te donner une save de couvert.

Et ça colle très bien avec le fait qu'une règle spé prend le dessus : on a pas besoin d'être "à couvert" comme défini dans le livre pour profiter du CFK par exemple. Donc on a pas besoin de passer par les règles normales de couvert pour avoir une save via un équipement/règle spéciale.
[/quote]
Oui.

Et la règle spéciale, donc, permets, pour la vérification des couverts, d'ignorer la règle de base des 50 % du véhicule, et de ne plus regarder que les 50 % des membres de l'unités pour la détermination finale.

Tu vois le raisonnement ?

Il n'est pas "truandant" ( le tien non plus, je re tassure).

++

[RabbitMaster]

Oui oui je vois bien. Et on est chacun obligé de "truander" quelque part.
Toi tu considère qu'avoir une sauvegarde de couvert c'est être à couvert alors que normalement l'un n'est qu'une conséquence de l'autre.
Moi je considère que la règle de la majorité ne s'applique que pour les sauvegardes issues des couverts (forêt et cie) mais pas pour les équipements/règles spéciales (fumi, CFK, etc...).

C'est juste que je trouve que ça moins "grave" de reformuler légèrement un règle mal fichue (celle de la majorité) que de ne pas respecter la logique (A=>B n'est pas A<=>B). Modifié le 9 décembre 2011 par RabbitMaster

[TheBoss™]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1323454960' post='2045099']Oui oui je vois bien. Et on est chacun obligé de "truander" quelque part.
Toi tu considère qu'avoir une sauvegarde de couvert c'est être à couvert alors que normalement l'un n'est qu'une conséquence de l'autre.
Moi je considère que la règle de la majorité ne s'applique que pour les sauvegardes issues des couverts (forêt et cie) mais pas pour les équipements/règles spéciales (fumi, CFK, etc...).[/quote]Ce n'est pas tout à fait ça.

Si l'on compare la version défendue par Carnassire&Co et celle que tu défends, on s'aperçoit que :
[list][*]les deux versions partagent le même socle de règle (même citation du GBN à l'appui).[*]la version Carnassire&Co nécessite deux règles de plus.[/list]
Ces deux règles sont les suivantes :
[list=1][*]on peut confondre "couvert/profil bas/sauvegarde de couvert" dans le cas général donc on doit le confondre de façon absolue;[*]la détermination de la sauvegarde de couvert d'un d'escadron s'obtient par la règle des 50% dans le cas général, donc la détermination de la sauvegarde de couvert d'un d'escadron doit s'obtenir par la règle des 50% de façon absolue.[/list]
Ces deux points sont donc purement des extrapolations du GBN et par conséquent ce n'est pas la version qui était présentée comme étant la lecture à la lettre intégriste qui l'est en définitive .

Edit : Pour en dessous
[quote name='Carnassire' timestamp='1324139050' post='2049572']Comprends pas.[/quote]
Pourquoi ne suis-je pas étonner ?
Si tu fais l'effort de relire les 8 pages de sujet, tu devrais pouvoir comprendre.
A moins que se soit simplement le vocabulaire qui te déroute... Modifié le 19 décembre 2011 par TheBoss™

[Carnassire]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1324133127' post='2049529']
Ces deux points sont donc purement des extrapolations du GBN et par conséquent ce n'est pas la version qui était présentée comme étant la lecture à la lettre intégriste qui l'est en définitive .
[/quote]
Comprends pas.