[Enoirs] khainite

[helldragon]

voilà j'ai un désaccord avec un joueur concernant la règle khainite, je cite un exemple:
j'ai un assassin dans un rayon de 12 pas d'un chaudron de sang et dans une unité de corsaires, théoriquement l'assassin est tenace, rendant par la même occasion l'unité tenace , et lui il me dit: ton assassin n'est pas tenace car il est dans une unité, donc ce n'est plus une unité mais un personnage et le chaudron de sang ne donne la règle tenace qu'aux unités et pas aux personnages! avis aux expert pour débattre sur ce sujet

[Alexei]

Bon j'y connais rien en Elfes noirs (en règles générale j'essaye de rester aussi loin que possible de ces trucs avec une endu de 3 qui sentent bizarre...) mais bon niveau règles générales, si ton chaudron de sang donne tenace à toute unité dans un rayon, ton personnage ayant rejoint cette unité, techniquement il en fait partit intégrante et il doit recevoir le bonus tout comme l'unité, a moins qu'il n'y est une exception sur le chaudron de sang, cherche peut être confirmation par quelqu'un plus versé dans l'art de jouer ces frêles petites choses que sont les elfes.

Par contre un bref passage à la page 76 du GBR, règle spéciale "Tenace" aurait suffit a vérifier que si une unité bénéficie de la règle tenace elle en fait bénéficier à un personnage qui la rejoint sans que ce dernier ne possède la règle et inversement le personnage transmet également sa règle à l'unité qu'il rejoint si celle-ci n'en dispose pas. Modifié le 17 novembre 2011 par Alexei

[Newlight]

Le chaudron ne confère pas tenace à une unité non khainite il me semble, mais l'assassin, khainite lui, bénéficie bien de l'effet du chaudron et donc confèrerait ensuite cet effet à l'unité dans laquelle il est. Le fait qu'il devienne tenace est, il me semble, bien accepté par nombre de joueurs. Mais cela reste à vérifier et je n'ai pas le LA sous la main. Modifié le 17 novembre 2011 par Newlight

[valius lisanus]

[quote name='helldragon' timestamp='1321558133' post='2031559']
voilà j'ai un désaccord avec un joueur concernant la règle khainite, je cite un exemple:
j'ai un assassin dans un rayon de 12 pas d'un chaudron de sang et dans une unité de corsaires, théoriquement l'assassin est tenace, rendant par la même occasion l'unité tenace , et lui il me dit: ton assassin n'est pas tenace car il est dans une unité, donc ce n'est plus une unité mais un personnage et le chaudron de sang ne donne la règle tenace qu'aux unités et pas aux personnages! avis aux expert pour débattre sur ce sujet
[/quote]
- l'assassin suit la régle khainite
- dans un rayon du 12 pas du chaudron de sang il devient tenace(règle khainite)
- il est dans l'unité de corsaire
- l'unité de corsaire est donc aussi tenace( règle de la ténacité)

[the Ghost of Betty B00P]

C'est la rédaction exacte du LA Elfes Noirs qui pose problème.
Il est indiqué que "Toutes les unités Khainites dans un rayon de 12ps autour du chaudron deviennent [i]tenaces[/i]"[p.51].
Un personnage dans une unité n'est pas une unité [EBR, p.99].
Il faut qu'il soit isolé pour compter comme une unité [EBR, p.96].

Si la seule unité dans un rayon de 12ps du Chaudron est une unité de corsaire avec un assassin dedans, alors il n'y a pas d'unité Khainite dans un rayon de 12ps autour du chaudron.
C'est idiot n'est-ce pas ?
Un Assassin n'est pas une unité s'il fait partie d'un régiment, ou alors il va falloir revoir tout le fonctionnement de la phase de choix d'une cible en magie.

De la même manière un personnage sur destrier compte comme une unité de cavalerie.
S'il entre dans une unité d'infanterie il n'est plus considéré comme une unité de cavalerie.

Il faudrait donc savoir si le LA VO parle d'unité ou de figurine à propos de la règle "Autel de Khaine" (je n'ai hélas pas grand espoir là-dessus).

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 17 novembre 2011 par the Ghost of Betty B00P

[Xlatoc]

LA VO :

Altar of Khaine : All Khainite units within 12" or a Cauldron of Blood become Stubborn.

Donc, il parle d'unité. Du coup...ça fait un truc zarbi.

[helldragon]

pour appuyer mon avis, j'ai relu le livre de règles chapitre personnages:
il est dit que les personnages sont un type d'UNITE spéciale, puis on parle d'UNITES combinées lorsqu'il rejoint un régiment, à aucun moment on dit que le personnage n'est plus une unité, donc par conséquence il reste tenace et l'unité qu'il a rejointe.

[Couacks]

Pour mon avis :

Une unité est composé d'une ou plusieur fgurine. Pour moi, l'assassin seul est une unité, composé d'une figurine, l'unité est Kahenite, donc elle est tenace.

Par contre une unité composé d'un assassin et de corsaire, n'est pas kahenite. Il y a une des figurinne de l'unité qui l'est mais pas l'ensemble de l'unité donc pas tenace.

Mais on peut également le comprendre d'une autre facon :

Une unité kahenite gagne la regle tenace. Sauf mention contraire, une figurine ayant des règle spe ne les transmet pas a son unité. Kahenite ne se transmet pas a l'unité, toutefois la tenacité si. Le chaudron ferait donc benéficier l'assassin de la règle tenace, qui la transmettrait.

Donc je suis un peu partagé sur ce point de règle, je pense qu'en même qu'en FER pure, les corsaire ne sont pas tenace car :

L'unité est composé de corsaire et de l'assassin, c'est donc une unité combiné, ok, mais cette unité n'a pas la règle Kahenite dans son ensemble, seul une figurine là, et le chaudron ne peut pas faire bénéficier une unité mixte, seulement les unité kahenite.

[Dédé]

[quote name='helldragon' timestamp='1321608912' post='2031803']
pour appuyer mon avis, j'ai relu le livre de règles chapitre personnages:
il est dit que les personnages sont un type d'UNITE spéciale, puis on parle d'UNITES combinées lorsqu'il rejoint un régiment, à aucun moment on dit que le personnage n'est plus une unité, donc par conséquence il reste tenace et l'unité qu'il a rejointe.
[/quote]

Référence ?
Page ?
Là, c'est toi qui parle ; pas le livre de règles que j'ai sous les yeux... Je ne trouve nulle part ta citation au chapitre des personnages.

Des références et des pages, en voilà :

- Page 96 : [i]"Les personnages [u]qui n'ont pas rejoint une autre unité[/u] sont traités exactement comme une unité séparée"[/i].
Dans ce cas précis, et seulement dans ce cas, l'assassin est donc tenace, puisqu'affecté par le chaudron.

- Page 99, paragraphe unités combinés (le passage qui nous intéresse) : "[i]Tant qu'un personnage fait partie d'une unité, aussi bien lui que l'unité (et tous les autres personnages l'ayant rejointe) sont considérés comme [u]une seule unité[/u] combinée en terme de règles [...][/i]".
Ca me paraît très clair : dans le cas qui nous intéresse, l'assassin est dans un régiment de corsaires qui n'est pas Khainite, donc nullement affecté par les effets du chaudron. Il n'y a pas deux unités séparées, mais bien une seule unité de corsaires.

- Page 100, paragraphe règles spéciales : [i]Sauf mention contraire, une règle spéciale qui s'applique à un personnage n'affecte pas son unité et vice-versa [...][/i].

Si on considère un personnage comme une unité, dans ce cas, c'est toute la phase de magie et de tir qu'il va falloir revoir.
Cool, on va pouvoir viser [i]ton "unité"[/i] composée d'un assassin au sein des corsaires... Puisqu'on cible [i]une unité[/i] selon ton raisonnement...
Ca te ferait rire, un adversaire le ciblant avec une unité d'archers ou un quelconque projectile magique ? ^^

Cordialement,
Dédé

[i](edit pour correction orthographe)[/i] Modifié le 18 novembre 2011 par Dédé

[Newlight]

[quote]Les personnages qui n'ont pas rejoint une autre unité sont traités exactement comme une unité séparée[/quote]

Implicitement ceci sous entend que l'assassin est bien une unité par nature. Mais je suis d'accord avec l'argumentaire sur les unités combinées.

[Dédé]

[quote name='Newlight' timestamp='1321612956' post='2031844']
[quote]Les personnages qui n'ont pas rejoint une autre unité sont traités exactement comme une unité séparée[/quote]

Implicitement ceci sous entend que l'assassin est bien une unité par nature. Mais je suis d'accord avec l'argumentaire sur les unités combinées.
[/quote]

Si c'est une unité par nature, on en revient à ce que j'ai dit + haut : c'est une unité ; donc ciblable par pas mal de sorts & armes...

On est là pour parler des règles ; pas de "sous-entendu" ou d'"implicite".

Si aujourd'hui nos juges se mettent à chercher des sous-entendus dans le code pénal, demain on vit dans l'anarchie.

[b]Dura lex, sed lex[/b] Modifié le 18 novembre 2011 par Dédé

[helldragon]

on parle bien d'unités combinées qui deviennent une unité pour ce qui est de la cible d'un sort, tir etc. l'assassin ne partage pas la règle khainite on est daccord, mais il reste bien tenace grace au chaudron et là la règle tenace il l'a partage comme mentionner page 76 du livre des règles.ça te parait pas logique comme résonnement.

[Dédé]

Bien sûr que ça paraît logique comme raisonnement ; j'ai parfaitement compris ta façon d'interpréter les règles.
En revanche, pas sûr que de ton côté, tu fasses l'effort de lire et surtout comprendre les réponses qui te sont faîtes.
Je t'invite à relire attentivement les pages de règles que j'ai précédemment citées ; en particulier celui concernant les unités mixtes.

Ton assassin n'est plus une unité au sein de tes corsaires ; il y a plus de trois pages dans le livre de règles là-dessus.
Il n'est plus une unité ; la règle de ténacité provenant du chaudron ne s'applique donc plus.

Tout le monde a parfaitement intégré la règle de la page 67 ; là n'est pas le souci : un personnage tenace la transmet à l'unité. Ce qui n'est plus le cas de l'assassin au sein de non-khainite.

Les devs l'avaient ainsi conçu pour la V7 ; ils reviendront probablement pas dessus. Modifié le 18 novembre 2011 par Dédé

[Fenric]

Désolé mais je ne vois pas du tout où il est dit dans le livre de règle qu'un personnage n'est plus une unité quand il en rejoint une autre.

Il est dit que Lui et l'unité sont une seule unité combinée, ca ne veut pas dire que le terme "unité" ne s'applique qu'au régiment de corsaire et pas aux personnages dedans.
Mais à tous, personnages et corsaire.

[Dédé]

[quote name='Fenric' timestamp='1321620964' post='2031945']
Désolé mais je ne vois pas du tout où il est dit dans le livre de règle qu'un personnage n'est plus une unité quand il en rejoint une autre.

Il est dit que Lui et l'unité sont une seule unité combinée, ca ne veut pas dire que le terme "unité" ne s'applique qu'au régiment de corsaire et pas aux personnages dedans.
Mais à tous, personnages et corsaire.
[/quote]

Une seule unité combinée... Qui n'est pas Khainite.

Edit : j'étais parti chercher la référence du livre de règles.
Dans le livre de règles, revient + en arrière, p5 "Formation des unités" :
[i]"Une unité est composée le plus souvent de plusieurs figurines qui combattent ensemble, ou d'une seule très puissante comme un héros [u]isolé[/u], un char et son équipage, un dragon, etc...[/i].
On ne mentionne pas le personnage au sein d'une unité.
Donc il n'en est pas une au sein des corsaires, et n'est pas affecté par le chaudron. Modifié le 18 novembre 2011 par Dédé

[helldragon]

je crois que c'est toi qui t'obstine Dédé, tu viens de donner la réponse en citant la dernière phrase, qui commence par une unité...
à aucun moment dans le livre des règles il est écrit qu'un personnage n'était plus une unité, ou alors cite moi la page?
tant que tu n'auras pas assimilé le fait qu'un personnage, qui soit tout seul , avec une unité, ou avec autre chose, reste une unité , on peut tourner en rond pendant des heures. Modifié le 18 novembre 2011 par helldragon

[Gloubiboulga]

[quote]- Page 96 : "Les personnages qui n'ont pas rejoint une autre unité sont traités exactement comme une unité séparée".


- Page 99, paragraphe unités combinés (le passage qui nous intéresse) : "Tant qu'un personnage fait partie d'une unité, aussi bien lui que l'unité (et tous les autres personnages l'ayant rejointe) sont considérés comme une seule unité combinée en terme de règles [...]".[/quote]

Ça a été cité par Dédé juste au dessus, si il est alone c'est unité sinon il fait partie intégrante de l'unité comme le disent les règles juste au dessus, simple non?

[Couacks]

[quote]tant que tu n'auras pas assimilé le fait qu'un personnage, qui soit tout seul , avec une unité, ou avec autre chose, reste une unité , on peut tourner en rond pendant des heures.[/quote]

Heu là c'est toi qui te plante.

Je te renvoi a la règle que t'a cité Dédé :

[quote]Page 96 : "Les personnages qui n'ont pas rejoint une autre unité sont traités exactement comme une unité séparée".[/quote]

Donc tant que ton assassin se ballade seul, c'est une unité, dès qu'il rejoint les corsaire c'est l'ensemble des corsaire + assassin qui forme une unité, l'assassin n'est plus une unité mais simplement une figurine de l'unité.

Ca c'est très claire au niveau des règle.


Le seul doute qu'il y a c'est est ce que cette unité mixte est considéré comme Kahenite, pour moi non car seul l'assassin posséde cette règle et celle ci ne se transmet pas a l'ensemble de l'unité. Le chaudron ne peut alors pas transmettre tenace a cette unité mixte, ni a l'assassin, puisque celui-ci n'est plus une unité mais une figurine de l'unité.

Edit : Wouhou grillé par mon petit gloubi qui spike anglich ! Alone ? yeah ! Modifié le 18 novembre 2011 par Couacks

[Dédé]

[quote]à aucun moment dans le livre des règles il est écrit qu'un personnage n'était plus une unité, ou alors cite moi la page?[/quote]

- Page 96 : [i]"Les personnages qui n'ont pas rejoint une autre unité sont traités exactement comme une unité séparée".[/i]
- Page 5 "Formation des unités" : [i]"Une unité est composée le plus souvent de plusieurs figurines qui combattent ensemble, ou d'une seule très puissante comme un héros [u]isolé[/u], un char et son équipage, un dragon, etc..."[/i]

Ca fait au moins deux passages... la flemme de me répéter et de gratter encore plus ; ça devient lourd... Surtout que tu ne sembles pas vouloir lire.
En revanche, personne ne m'a cité [u]un seul passage ou page[/u] du livre de règles me disant qu'un personnage au sein d'une unité est une unité...
Et pour cause, il est régi par la règle d'unité combinée.

[quote] tant que tu n'auras pas assimilé le fait qu'un personnage, qui soit tout seul , avec une unité, ou avec autre chose, reste une unité , on peut tourner en rond pendant des heures.
[/quote]

On est bien d'accord, je ne l'ai pas assimilé.
Car il n'est écrit nulle part qu'un personnage au sein d'une unité est une autre unité.
Il forme avec son unité [b]une unité combinée[/b] ; énième édition : [b]page 99[/b]. Modifié le 18 novembre 2011 par Dédé

[helldragon]

excusez moi d'argumenter encore en ma faveur, voilà comment je comprend les règles:
un personnage dans une unité est une figurine de l'unité, c'est vrai, mais il n'en reste pas mois une figurine avec le type personnage qui a ses règles page 96 voir page 96 paragraphe" figurines de personnages".puis le paragraphe suivant,"personnages isolés."" les personnages qui n'ont pas rejoint une AUTRE unité sont...
le paragraphe " unités combinées" page 99 traite du fait de gérer un personnage( type d'unité) et une unité( terme générique, pouvant être de l'infanterie, un autre personnage ...)

[Flèchebleue]

une unité ne peut pas utiiser le commandement d'un assassin (dernière phrase de la page Assassin) donc qu'il soit tenace ou pas = aucune importance !)

Sur ce ...

[shino]

[quote]une unité ne peut pas utiiser le commandement d'un assassin (dernière phrase de la page Assassin) donc qu'il soit tenace ou pas = aucune importance !)

Sur ce ...[/quote]
On s'en fou un peu dans ce cas de figure en fait vu qu'on cherche à donner la ténacité au régiment et en aucun cas le commandement de l'assassin

[campacid]

[quote name='helldragon' timestamp='1321631558' post='2032073']
excusez moi d'argumenter encore en ma faveur, voilà comment je comprend les règles:
un personnage dans une unité est une figurine de l'unité, c'est vrai, mais il n'en reste pas mois une figurine avec le type personnage qui a ses règles page 96 voir page 96 paragraphe" figurines de personnages".puis le paragraphe suivant,"personnages isolés."" les personnages qui n'ont pas rejoint une AUTRE unité sont...
le paragraphe " unités combinées" page 99 traite du fait de gérer un personnage( type d'unité) et une unité( terme générique, pouvant être de l'infanterie, un autre personnage ...)
[/quote]

un personnage dans une unité est une figurine de l'unité. => il appartient à l'unité ca personne ne dira le contraire

il n'en reste pas mois[u] une figurine avec le type personnage[/u] qui a ses règles page 96 voir page 96 paragraphe" figurines de personnages".puis le paragraphe suivant,"personnages isolés". => c'est vrai également mais pour l'instant ça n'apporte rien à notre problème.

le paragraphe " unités combinées" page 99 traite du fait de gérer un personnage( type d'unité) et une unité( terme générique, pouvant être de l'infanterie, un autre personnage ...)=> la par contre je diffère , ces règles sont la explicitement pour expliqué comment gérer un personnage DANS une autre unité. Elle précise que ce personnage appartient à l'unité. => nous avons donc bien une seule unité .

Maintenant pour le chaudron il faut que l'unité soit khainite, regardons donc notre unités. La règle khainite est bien toujours présente sur l'assassin, mais comme précisé dans le GBR ne se transmet pas au reste de l'unité.

Reste donc a déterminé si une unité est khainite si :
- une de ses figs est khainite
- l'ensemble de ses figs sont khainites.

Pour moi c'est la seconde proposition qui est correcte=> pas de tenacité. Modifié le 18 novembre 2011 par campacid

[helldragon]

selon vos arguments çà voudrait dire par exemple qu'une grande matriarche et un maitre ne sont pas tenace grace à la règle khainite de la grande matriarche.(ils ne sont que tous les deux).qui est l'unité, le maitre ou la grande matriarche?

[Dédé]

[quote name='helldragon' timestamp='1321635689' post='2032117']
selon vos arguments çà voudrait dire par exemple qu'une grande matriarche et un maitre ne sont pas tenace grace à la règle khainite de la grande matriarche.(ils ne sont que tous les deux).qui est l'unité, le maitre ou la grande matriarche?
[/quote]

Exact.
L'unité combinée ainsi formée ne bénéficie pas des avantages que la grande matriarche a sur son profil.
La grande matriarche ne donne pas les règles "attaques empoisonnées", "frénésie" et "Khainite" à son unité ; que ce soit avec un maître ou au sein de quelconque unité.
Si tu es capable de comprendre qu'elle ne donne pas ses capacités "attaques empoisonnées" et "frénésie" à une unité qu'elle a rejointe, tu es capable de comprendre qu'elle ne donne pas la capacité "khainite" à l'unité combinée.

Et donc, pas d'effet du chaudron qui rend tenace.

Ton exemple est formidable ; on y voit plus clair !