[V5][BTemplars] Ardeur du Juste - Black Templars

[lautris]

[size="3"][font="Arial"]Bonjour à tous,

A la suite d’une discussion sur un forum en anglais, je suis complètement certain que [b]l’Ardeur du Juste est [i]facultatif[/i][/b], mais je dois expliquer cela à chaque fois que je joue.

Pour moi, et pour beaucoup d'autres (je vais donner quelques citations après), il s’agit bien d'un [i]mouvement de consolidation[/i] ce qui est facultatif (« [i]l’unité [b]peut[/b] se déplacer… [/i]» p.40). Le « doit déplacer » s’agit [i]de la direction du mouvement[/i], c’est-à-dire vers l’ennemi la plus proche et pas dans n’importe quelle direction.

Voici quelques citations des joueurs reconnus que j’ai traduites en anglais du forum suivant :
http://www.bolterandchainsword.com/index.php?showtopic=241866

« Je dis oui elle est facultative. Le "doit déplacer" (la partie que tout le monde se réfère) vient avant où il est dit «identique à la consolidation». Le "doit déplacer" se réfère à la direction du mouvement, et non pas le mouvement lui-même. Si elle était censée d'être une mesure obligatoire, il aurait dit "Identique à un mouvement de consolidation, sauf que vous devez déplacer" En utilisant également l'argument selon lequel il était écrit en 4e éd ne fonctionne pas, soit parce que la consolidation 4e éd était tout simplement de 3 pouces et travaillé de la même manière qu'il le fait maintenant. »

« Ouais tout le "même que la consolidation" chose est exactement ça. Vous n'avez pas à faire une consolidation mais si vous le faites, vous devez vous déplacer dans la direction de l'ennemi la plus proche visible. »

« 1) Oui, c’est facultatif.
2) C'est un mouvement de consolidation. Vous pouvez se déplacer jusqu'à D6 pouces. Si vous déplacez, cependant, il doit être vers l'unité ennemie la plus proche.
3) Les tournois où c’était joué comme ça : WargamesCon, Adepticon, Nova Open, Battle For Salvation ...»

J'ai l'intention d'imprimer ce sujet et le montrer à des gens comme preuve. Ce n'est pas idéal, mais je n’ai vraiment pas d'autres options. Essayer de garder vos réponses dans le format suivant:

1. l’Ardeur du Juste est facultatif. Oui ou non?
2. Explication
3. (Facultatif) tournois sérieux où vous avez vu / lu de cette façon à jouer

Merci d'avance![/font][/size] Modifié le 22 novembre 2011 par lautris

[Alexei]

Alors non ce n'est pas facultatif, je commencerais par rappeler que l'argument "vu jouer en tournoi" ne vaut rien étant donné le nombre d'erreurs de règles qui y sont commises (même en toute bonne fois des organisateurs et arbitres).

donc pour t'expliquer rapidement, ce qui t'interdit de le faire c'est le français, il y a bien longtemps on est tous passé par la primaire et le collège, où on nous a apprit la sémantique analytique (oui je sais rien que ce terme barbare fait froid dans le dos).

Hors en français quand on a une phrase du genre :

elle doit se déplacer vers l'ennemi le plus proche

doit a une valeur distributive (comme en math... je vais me faire tuer moi a rappeler des mauvais souvenir comme ça ), donc l'obligation ne porte pas que sur la direction mais aussi si le fait de ce déplacer. Tu ne peux pas choisir en français à quel complément tu appliques le verbe, c'est à tous !

Ensuite pour ce que ça vaut, c'est à dire pas grand chose, en réponse a ton 3, je n'ai jamais vu un seul Black Templar jouer ça comme cela et j'en ai mangé du croisé dans les dents a en faire indigestion (surtout un de mes essaim de carnif au dernier mesnil mais c'est une autre histoire...). Modifié le 21 novembre 2011 par Alexei

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[b]Le [TAG] n'est pas bon ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]Règlement[/url]), merci de corriger.[/b]

[quote name='lautris' timestamp='1321887173' post='2033638'][size="3"][font="Arial"]Voici quelques citations des joueurs reconnus [/font][/size][/quote][size="3"][font="Arial"][size="2"][b]Le fait que ces joueurs soient reconnus par certains ([i]pour ma part, il me sont parfaitement inconnus[/i]) n'a aucune importance dans cette section, seuls les interprétations fondées sur des règles écrites sont valables.
L'avis d'un joueur reconnu, s'il n'est pas argumenté par des règles écrites, a la même valeur que l'avis d'un poisson rouge (l'avis du poisson rouge risque alors même d'être plus sensé ).[/b]

[quote][/size]3. (Facultatif) tournois sérieux où vous avez vu / lu de cette façon à jouer[size="2"][/quote][b]On se passera de répondre sur ce point, car c'est du domaine de l'avis personnel.[/b]

[/size][/font][/size]

[lautris]

Big Boss :
Le [TAG] est corrigé. Mes excuses.

Le point « reconnu » ou pas est accepté. Cependant, ce que j’ai cité sont [i]leurs[/i] interprétations fondées sur des règles écrites, si les joueurs sont reconnus ici ou pas, et donc sont valables. De plus, ce sont les interprétations acceptés et appliqués pendant les tournois majeurs américains cités par Marshal Laeroth.

Alexei :
Merci pour votre réponse, et surtout pour le cours de maths et français ! Je note aussi que vous êtes un joueur de Space Wolves…

Lorsqu’il s’agit d’une interprétation, le contexte est crucial. Je suis d’accord que tout seule, « elle doit se déplacer vers l'ennemi le plus proche » veut dire, « elle doit se déplacer vers l'ennemi le plus proche » ; je n’ai jamais nié cette phrase. Mais « Ceci est identique à un mouvement de consolidation » veut dire aussi que « ceci est identique à un mouvement de consolidation ». On ne peut pas interpréter une règle grâce à une seule phrase sans contexte.

Je suis d’accord que « Tu ne peux pas choisir en français à quel complément tu appliques le verbe, c'est à tous ! ». Donc comment expliquez-vous la deuxième phrase ?

Il s’agit bien d'un mouvement de consolidation ce qui est facultatif (« l’unité peut se déplacer… » p.40). Le « doit déplacer » s’agit de la direction du mouvement, c’est-à-dire, et c’est même explicit, vers l’ennemi la plus proche et pas dans n’importe quelle direction. Modifié le 21 novembre 2011 par lautris

[Alexei]

Alors, j'ai mal développé mon idée, pour être plus clair dans la phrase "doit" s'applique (ce distribue pour reprendre le terme) à "déplacer" et à "vers l'ennemie le plus proche", vers l'ennemie le plus proche complétant ce déplacer, en clair ça donne ça :

Elle doit se déplacer (la distribution de "doit ici de donne obligation d'effectuer cette action de mouvement)=> vers où ? (précision ou complément)=> vers l'ennemie le plus proche (ici la distribution de "doit" te donne l'obligation de la direction). Donc cette phrase contient 2 impératif que tu dois remplir, un premier t'imposant de bouger, un second te disant sous quelle modalités.

La consolidation dit que tu as le choix du mouvement mais la règle spécifique d'un codex prend toujours le pas sur une règle GBN lorsque le codex précise/contredit cette dernière, donc ta règle spéciale t'[b]obligeant [/b]a te déplacer, même si la consolidation dit que tu [i]peux [/i]le faire, ici l'ardeur du juste te supprime ce choix par l'impératif employé sur le mouvement et la direction de ce dit mouvement.

Ensuite pour la phrase suivante elle dit simplement que celui-ci sera fait normalement, c'est à dire en respectant les conditions normales de consolidation après un CaC: pas affecté par les terrains dangereux/difficiles, impossibilité de s'approcher à moins d'1ps d'une figurine ennemie, la distance parcouru est celle indiquée dans la consolidation... Mais ce n'est pas parce que cette phrase te dis que tu utilise les règles normales de consolidation que tu peux ignorée la phrase précédente qui te contraint à effectuer le mouvement.


Si après ça tu as un doute, la seul chose que je puisse te dire c'est d'aller voir un prof de Français qui t'expliquera la sémantique et ici plus particulièrement l'analyse propositionnelle mieux que moi Modifié le 21 novembre 2011 par Alexei

[Thargannis]

Franchement, je ne vois pas trop ou est le débat, que se soit en anglais ou en francais, la règle précise bien que le mouvement est identique à un mouvement de consolidation (ce point étant là uniquement pour déterminer quel est la longueur du mouvement et comment la déterminer) et pas à la règle consolidation elle même... pourquoi s'embêter à le préciser si c'est pour l'ignorer...

Quand aux tournois auquel j'ai participé dans notre bon pays, ils sont nombreux, pas autant que certains, mais je n'ai jamais vu ni entendu quoique se soit dans le sens d'une version optionnelle du mouvement d'ardeur du juste...

[Merca84]

Donc là l'idée, c'est que pour chaque perte dans tes unités tu dois effectuer un test de moral, et que tout ce qu'il y ai à gagner soit une fuite en cas de ratage, aucune contrepartie ?
Dans le codex et avec FAQ à l'appui (GW aurait pu modifier cette phrase si tant est qu'elle était éronnée) tout semble aller dans la direction d'une obligation du mouvement après un test de moral réussi. L'ardeur d'un Juste est une chose qui ne se contrôle pas

En fait apparemment il y a 6 façons d'ignorer / amoindrir les effets de l'ardeur du juste :
-Etre transporté
-Se mettre à terre (FAQ)
-Compter des autoportés dans l'unité (persos avec réacteurs)
-Compter un Chapelain dans l'unité (tu vas dans la direction que tu souhaites)
-Les Sceaux de Croisé sont tes amis (un seul suffit sur un perso)
-Jouer un "flying circus" avec des Initiés d'assaut, Land Speeders et personnages à réaction. Modifié le 22 novembre 2011 par Merca84

[Merca84]

[quote name='Corback' timestamp='1321949333' post='2034090']
- V4: consolidation de 1D6ps, et pouvoir charger l'ennemi si on arrive au contact
- V5: jusqu'à 1D6ps, et rester à plus d'1ps de l'ennemi.

En gros, vous voulez jouer à moitié avec la règle V4 (la distance) et l'autre moitié avec la règle V5 (ne pas pouvoir charger avec)? Je préfère la règle V5. Soit c'est identique (distance + manière), soit ça l'est pas, et du coup on passe outre la règle.
[/quote]


Je ne vois pas la différence entre "V4: consolidation de 1D6ps" et "V5: jusqu'à 1D6ps". La règle est claire et est jouée par la majorité des joueurs BT.
Le problème est que la règle universelle du GBN V5 dit "1D6 ps de consolidation sans engager de nouvel ennemi", le codex dit de se référer au GBN V4 suite à un massacre, la dernière FAQ nous dit d'ignorer toute allusion au terme "massacre". Alors on fait quoi sinon ?

[quote]
Pis, pour ce qui est de "calmer" son AdJ, osef, c'est pas la section.
[/quote]

Relax, je cherche juste à trouver des solutions pour des joueurs BT (dont je fais partie) qui veulent absolument éviter cette règle (pas si handicapante que ça).

[Alexei]

[quote name='Merca84' timestamp='1321952040' post='2034123']
Le problème est que la règle universelle du GBN V5 dit "1D6 ps de consolidation sans engager de nouvel ennemi", le codex dit de se référer au GBN V4 suite à un massacre, la dernière FAQ nous dit d'ignorer toute allusion au terme "massacre". Alors on fait quoi sinon ?
[/quote]

On lit la FAQ :

[quote]Pages div. – Résultats “Massacre”
Ignorez toutes les références aux résultats “Massacre”.[/quote]

[lautris]

Revenant à la question de facultatif, pour moi il y a une grande différence entre « elle doit se déplacer vers l'ennemi le plus proche » et « elle doit se déplacer et elle doit se déplacer vers l’ennemi le plus proche ». Si c’est sous-entendu qu’on doit se déplacer et se déplacer vers l’ennemi le plus proche, pourquoi parler de Consolidation ? « Elle doit se déplacer vers l’ennemi le plus proche à 1D6ps » suffirait.

Donc, la partie « consolidation » n’est pas anodine. Elle est là pour une raison. Elle est là pour compenser de règle qu’on doit faire un test de moral pour le moindre de blessure, et pas juste à 25%.

Généralement dans le jeu : si on rate un test de moral, quelques chose de mal arrive : dans ce cas, on fuit. Si on réussit, quelques chose de bien (ou, au moins, pas mal!) arrive : se déplacer vers l’ennemi la plus proche est souvent pas un bon chose, donc ce n’est pas logique. Cependant, d’avoir l’option d’avancer est un bon chose, donc c’est logique.

De perspective jeu encore, mais du réalisme. Si on rate un test de moral, l’unité n’est plus sous commande, et donc elle fuit. C’est normale, c’est la vie, le chef n’a plus de contrôle. Mais si on réussit, l’unité est toujours sous-commande, donc pourquoi veut-elle s’en fuire vers l’ennemi ? C’est illogique ! Le chef a toujours contrôle et donc il a l’option d’avancer ou pas.

Alors, je le répète qu'il s’agit bien d'un mouvement de consolidation ce qui est facultatif, mais si elle se déplace c'est vers l'ennemi la plus proche.

[Thargannis]

[quote]Revenant à la question de facultatif, pour moi il y a une grande différence entre « elle doit se déplacer vers l'ennemi le plus proche » et « elle doit se déplacer et elle doit se déplacer vers l’ennemi le plus proche ». Si c’est sous-entendu qu’on doit se déplacer et se déplacer vers l’ennemi le plus proche, pourquoi parler de Consolidation ? « Elle doit se déplacer vers l’ennemi le plus proche à 1D6ps » suffirait.
Donc, la partie « consolidation » n’est pas anodine. Elle est là pour une raison. Elle est là pour compenser de règle qu’on doit faire un test de moral pour le moindre de blessure, et pas juste à 25%.[/quote]
Il y a confusion dans tes propos, quand on lit une phrase on prend tous les mots de cette phrase. On parle dans la règle d'un [u]mouvement de consolidation[/u] et pas de la règle consolidation elle même. Pourquoi y fait on référence ? c'est pour indiquer de combien se déplacer et parce que c'est bien plus pratique de prendre pour exemple le mouvement d'une règle générique, car si cette règle venait à changer, pas besoin de remettre le codex à jour. C'est d'ailleurs ce qui c'est passé dans le cas du codex BT et c'est ce qui est fait de plus en plus dans les codex.

Le reste de ton argumentation n'est que ton avis personnel.

[quote]Alors, je le répète qu'il s’agit bien d'un mouvement de consolidation ce qui est facultatif, mais si elle se déplace c'est vers l'ennemi la plus proche.
[/quote]
la encore c'est ton interprétation, celle ni ne trouve aucun échos jusque dans le rule pack ETC.
La règle ardeur du juste est bien plus compliquée que cela suite aux dernières FAQ, mais elle reste un mouvement obligatoire.

[Alexei]

[quote name='lautris' timestamp='1321957786' post='2034174']
Revenant à la question de facultatif, pour moi il y a une grande différence entre « elle doit se déplacer vers l'ennemi le plus proche » et « elle doit se déplacer et elle doit se déplacer vers l’ennemi le plus proche ».
[/quote]

Les deux phrases que tu cites on exactement le même sens en Français sauf que la deuxième comporte une figure de style : la répétition, qui sert simplement à emphaser une phrase pas à en changer le sens . Ton Problème ne trouvera pas de réponse dans la section règle du forum mais auprès d'un prof de Français si tu doutes encore de ce qu'on te dit.

[quote name='lautris' timestamp='1321957786' post='2034174']
Si c’est sous-entendu qu’on doit se déplacer et se déplacer vers l’ennemi le plus proche, pourquoi parler de Consolidation ? « Elle doit se déplacer vers l’ennemi le plus proche à 1D6ps » suffirait.
[/quote]

Parce qu'il faudrait réécrire toutes les modalité du mouvement, la phrase que tu indiques est totalement différente d'un mouvement de consolidation, car pour ne citer qu'un exemple si la règle était formulé comme tu le présente si l'unité passait grâce à ce mouvement dans un terrain dangereux elle devrait effectuer un test de terrain dangereux, ce qui n'est pas le cas lors d'un mouvement de consolidation. Donc pour résumer c'était plus rapide de renvoyer à une catégorie de mouvements existant que de réécrire toutes les règles.

De plus comme argument, le pourquoi ce n'est pas écrit comme ça ne vaut rien, il faut analyse ce qui est écrit pas ce qui aurait pus être écrit.

[quote name='lautris' timestamp='1321957786' post='2034174']
Généralement dans le jeu : si on rate un test de moral, quelques chose de mal arrive : dans ce cas, on fuit. Si on réussit, quelques chose de bien (ou, au moins, pas mal!) arrive : se déplacer vers l’ennemi la plus proche est souvent pas un bon chose, donc ce n’est pas logique. Cependant, d’avoir l’option d’avancer est un bon chose, donc c’est logique.
[/quote]

Logique ? Ah bon ? fuir est quelque chose de mal dans une aprtie de 40k ? On ne doit pas jouer au même jeu... Et moi qui croyait que la règle des SM vanilla qui leur permettait de rater volontairement un test de moral était un avantage... Je suis désoler ton argumentation est complètement invalide et subjective : il existe beaucoup de cas ou c'est un avantage de fuir, surtout pour des troupes qui bénéficie de "Et ils ne connaîtrons pas la peur", et pas seulement eux...

[quote name='lautris' timestamp='1321957786' post='2034174']
De perspective jeu encore, mais du réalisme. Si on rate un test de moral, l’unité n’est plus sous commande, et donc elle fuit. C’est normale, c’est la vie, le chef n’a plus de contrôle. Mais si on réussit, l’unité est toujours sous-commande, donc pourquoi veut-elle s’en fuir vers l’ennemi ? C’est illogique ! Le chef a toujours contrôle et donc il a l’option d’avancer ou pas.
[/quote]

Alors déjà je ne vois pas ce que vient faire une argumentation de Bg dans la section règle en plus c'est complètement faux, il est ben inscrit dans le livre de règle que la fuite d'une unité peut être un replis tactique bien ordonné. Modifié le 22 novembre 2011 par Alexei

[Jeserac]

Perso, tous mes adversaires Black Templars ont obligatoirement avancé leurs figs d'1D6ps en cas de tests d'Ardeur réussis...

Je comprends ton interrogation, même si elle me semble un peu curieuse: c'est pas comme si l'avance frénétique d'escouades de croisés à pieds, grâce à l'Ardeur du Juste, était (entre autre) la base fun et fluff des Black Templars et de leur façon de jouer!

[Tiguitare]

Salut,

[quote]Généralement dans le jeu : si on rate un test de moral, quelques chose de mal arrive : dans ce cas, on fuit. Si on réussit, quelques chose de bien (ou, au moins, pas mal!) arrive : se déplacer vers l’ennemi la plus proche est souvent pas un bon chose, donc ce n’est pas logique. Cependant, d’avoir l’option d’avancer est un bon chose, donc c’est logique.
[/quote]
Sauf que tu as choisi de jouer une armée avec un trait de caractère particulier qui fait que, justement, contrairement à d'autres space marines, les black templar ont soif de combat et n'hésitent pas à avancer sur un ennemi qui les menace en leur tirant dessus. Pardonne moi, mais le sujet que tu as ouvert et une certaine mauvaise foi qui y circule me font penser à quelqu'un qui souhaiterait avoir les avantages sans les inconvénients...

[quote]De perspective jeu encore, mais du réalisme. Si on rate un test de moral, l’unité n’est plus sous commande, et donc elle fuit. C’est normale, c’est la vie, le chef n’a plus de contrôle. Mais si on réussit, l’unité est toujours sous-commande, donc pourquoi veut-elle s’en fuire vers l’ennemi ? C’est illogique ! Le chef a toujours contrôle et donc il a l’option d’avancer ou pas.[/quote]

Encore une fois, il s'agit d'un trait de caractère propre à ton armée! Tu joue BT, ben tu joue BT, sinon tu joues avec le dex SM vanille et des pitous peints en noir. Pour ce qui est de réalisme... Moi je trouve que des guerrier de trois mètres de haut, vieux de 500ans, avec deux coeurs et une armure de chevalier toute robotisée, ce n'est pas réaliste!
[quote]
Alors, je le répète qu'il s’agit bien d'un mouvement de consolidation ce qui est facultatif, mais si elle se déplace c'est vers l'ennemi la plus proche.
[/quote]
Enfin je te pose la question, pourquoi ouvrir un sujet pour questionner la communauté quand tu es sûr de la réponse?

Je ne citerai pas de passage du GBN ou encore de codex, puisqu'à mon sens, tout (ou presque) à été précédemment décrit. Simplement, et j'insiste encore là dessus, quand on joue une armée singulière, avec un fluff qui implique certaines choses, traduites par des règles particulières, il ne faut pas chercher le moyen de contourner ce qui en fait JUSTEMENT toute l'essence! Les black templars sont des marines fougueux, n'étant pas sans rappeler le comportement de nos chers chevaliers du moyen âge, c'est la raison pour laquelle ils "doivent" avancer vers l'ennemi le plus proche lorsqu'ils subissent des pertes. Chercher la petite bête pour se soustraire à ce qui constitue un désavantage (et encore cela resterait à débattre) racé du codex qui en fait toute la particularité et se cacher derrière une manipulation hasardeuse des mots, pour moi, ce n'est pas jouer, c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre. (Qu'il soit admis dans certains tournois ou par certains membres anglophones de la très vaste communauté, n'apportant à mes yeux aucune crédibilité indiscutable...) Modifié le 22 novembre 2011 par Tiguitare

[Xelloss]

Bonjour à tous.

Pour mettre les choses à leur place, je précise qu'en cas de différence entre la VF et la VO, la version originale prime. Il ne sert à rien de disserter sur une traduction et chercher des nuances là où il n'y en a pas.

La règle anglaise se compose de deux parties :
- "the unit must move toward the nearest visible enemy unit" - l'unité doit bouger vers l'unité ennemie visible la plus proche
- "this is identical to a Consolidate move that has been achieved through a 'Massacre' result." - ceci est identique à un mouvement de consolidation tel que celui effectué après un 'massacre'. Un peu d'histoire : avant, il y avait deux mouvements de consolidation, et dans la nouvelle édition seul celui après un 'massacre' a été conservé (et a donc perdu son nom étant devenu la norme standard). D'où la FAQ : on ignore la référence à 'massacre', car c'est toujours comme cela que fonctionne la règle maintenant.

Le mouvement étant identique à la règle de consolidation, il est de "jusqu'à 1D6" et non pas "de 1D6". 0 pas est donc une distance valide.
La première partie est ambigue : l'obligation peut porter sur l'action ou sur la direction de l'action (ou les deux). Seule l'interprétation de l'obligation portant sur la direction ne contradit pas la seconde partie de la règle (0" distance valide) - on a donc affaire à une implicite du 1er degré soutenant que la règle n'oblige pas à avancer, mais que si on le fait, cela doit être vers l'ennemi visible le plus proche.

[Alexei]

[quote name='Xelloss' timestamp='1321969471' post='2034303']
Le mouvement étant identique à la règle de consolidation, il est de "jusqu'à 1D6" et non pas "de 1D6". 0 pas est donc une distance valide.
La première partie est ambiguë : l'obligation peut porter sur l'action ou sur la direction de l'action (ou les deux). Seule l'interprétation de l'obligation portant sur la direction ne contredit pas la seconde partie de la règle (0" distance valide) - on a donc affaire à une implicite du 1er degré soutenant que la règle n'oblige pas à avancer, mais que si on le fait, cela doit être vers l'ennemi visible le plus proche.
[/quote]

Il y a rien d'ambigüe la dedans c'est du français en français l’obligation porte sur les deux compléments. Donc tu dois bouger et tu dois le faire vers l'ennemie le plus proche...

Bon le sujet tourne en rond de toute façon donc à moins que quelque chose d'intéressant ne pointe le bout de son nez la seule chose que je puis suggérer à certains est de replonger leur nez dans un bouquin de grammaire, parce que ce sujet n'a rien à faire ici ce n'est pas un problème de règle mais de compréhension de la grammaire Française. Modifié le 22 novembre 2011 par Alexei

[lautris]

[quote name='Alexei' timestamp='1321970419' post='2034311']
[quote name='Xelloss' timestamp='1321969471' post='2034303']
Le mouvement étant identique à la règle de consolidation, il est de "jusqu'à 1D6" et non pas "de 1D6". 0 pas est donc une distance valide.
La première partie est ambiguë : l'obligation peut porter sur l'action ou sur la direction de l'action (ou les deux). Seule l'interprétation de l'obligation portant sur la direction ne contredit pas la seconde partie de la règle (0" distance valide) - on a donc affaire à une implicite du 1er degré soutenant que la règle n'oblige pas à avancer, mais que si on le fait, cela doit être vers l'ennemi visible le plus proche.
[/quote]

Il y a rien d'ambigüe la dedans c'est du français en français l’obligation porte sur les deux compléments. Donc tu dois bouger et tu dois le faire vers l'ennemie le plus proche...

Bon le sujet tourne en rond de toute façon donc à moins que quelque chose d'intéressant ne pointe le bout de son nez la seule chose que je puis suggérer à certains est de replonger leur nez dans un bouquin de grammaire, parce que ce sujet n'a rien à faire ici ce n'est pas un problème de règle mais de compréhension de la grammaire Française.
[/quote]

Pas de tout. C'est une question de règle. Il y a aucun problème de grammaire pour la première phrase. C'est vous qui evitez la deuxième phrase et le contexte de règle.

[quote name='Tiguitare' timestamp='1321967426' post='2034279']
Pardonne moi, mais le sujet que tu as ouvert et une certaine mauvaise foi qui y circule me font penser à quelqu'un qui souhaiterait avoir les avantages sans les inconvénients...[/quote]

Vous avez oublié les inconvénients. Nous sommes obligé de faire un test de moral s'il n'y a qu'une seule perte (et pas de 25%), et si on rate le test...

Si vous pensez qu'on est obligé à se déplacer, on a QUE des inconvénients: test de moral s'il y a une seule perte, risque de fuir, déplacement des tireurs en couvert; c'est pas possible. Je ne connais aucun autre Codex qui handicape l'armée autant.

[quote name='Xelloss' timestamp='1321969471' post='2034303']
Le mouvement étant identique à la règle de consolidation, il est de "jusqu'à 1D6" et non pas "de 1D6". 0 pas est donc une distance valide.
La première partie est ambigue : l'obligation peut porter sur l'action ou sur la direction de l'action (ou les deux). Seule l'interprétation de l'obligation portant sur la direction ne contradit pas la seconde partie de la règle (0" distance valide) - on a donc affaire à une implicite du 1er degré soutenant que la règle n'oblige pas à avancer, mais que si on le fait, cela doit être vers l'ennemi visible le plus proche.
[/quote]

Tout à fait. C'est exactement ça. Modifié le 22 novembre 2011 par lautris

[SilverArchon]

[quote name='Tiguitare' timestamp='1321967426' post='2034279']
Je ne citerai pas de passage du GBN ou encore de codex, puisqu'à mon sens, tout (ou presque) à été précédemment décrit. Simplement, et j'insiste encore là dessus, quand on joue une armée singulière, avec un fluff qui implique certaines choses, traduites par des règles particulières, il ne faut pas chercher le moyen de contourner ce qui en fait JUSTEMENT toute l'essence! Les black templars sont des marines fougueux, n'étant pas sans rappeler le comportement de nos chers chevaliers du moyen âge, c'est la raison pour laquelle ils "doivent" avancer vers l'ennemi le plus proche lorsqu'ils subissent des pertes. Chercher la petite bête pour se soustraire à ce qui constitue un désavantage (et encore cela resterait à débattre) racé du codex qui en fait toute la particularité et se cacher derrière une manipulation hasardeuse des mots, pour moi, ce n'est pas jouer, c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre. (Qu'il soit admis dans certains tournois ou par certains membres anglophones de la très vaste communauté, n'apportant à mes yeux aucune crédibilité indiscutable...)
[/quote]
+1

[quote name='Alexei' timestamp='1321970419' post='2034311']
Bon le sujet tourne en rond de toute façon donc à moins que quelque chose d'intéressant ne pointe le bout de son nez la seule chose que je puis suggérer à certains est de replonger leur nez dans un bouquin de grammaire, parce que ce sujet n'a rien à faire ici ce n'est pas un problème de règle mais de compréhension de la grammaire Française.
[/quote]
En effet le sujet tourne en rond, en revanche pour moi il ne s'agot ni d'un problème de règle ni de grammaire, mais d'état d'esprit. Si tu joues BT pour leur fluff tu feras ton mouvement complet, sinon si c'est juste pour avoir des totors double zyklon tueurs de chars et des Tornados bradés, va poser cette question aux orgas de l'ETC, car c'est là que tu trouveras des adversaires.

[Chauvin]Et on s'en fout de ce que font les anglo-saxons, nos tournois sont mieux.[/Chauvin]

[Carnassire]

Plop,
[quote name='SilverArchon' timestamp='1321974241' post='2034359']
sinon si c'est juste pour avoir des totors double zyklon tueurs de chars et des Tornados bradés, va poser cette question aux orgas de l'ETC, car c'est là que tu trouveras des adversaires.
[/quote]
merci de ne pas :



-Médire. Non, parce que c'est ce que je lis, là.

L'ETC considère "mouvement obligatoire" mais ce n'est pas plus valide que n'importe quel tournoi, réunion entre amis et/ou visualisation du poisson rouge.

Je tiens à préciser que la question y a été posée, non pour truander, mais pour éviter tout souci d'interprétations différentes.

Cordialement.

Carna. Modifié le 22 novembre 2011 par Carnassire

[lautris]

[quote name='Carnassire' timestamp='1321975069' post='2034368']Je tiens à préciser que la question y a été posée, non pour truander, mais pour éviter tout souci d'interprétations différentes.[/quote]

Merci pour le rappel, Carna. C'est exactement ça.

J'espère que nous pourrons éviter les remarques chauvines qui n'ajoutent rien au débat. Modifié le 22 novembre 2011 par lautris

[Xelloss]

[quote name='SilverArchon' timestamp='1321974241' post='2034359']Si tu joues BT pour leur fluff tu feras ton mouvement complet[/quote]
Je vais passer sur le fait que cette remarque est des plus condescendantes pour ne m'attacher qu'à un aspect d'équilibre mécanique : dans 40K, le jeu est fortement biaisé en faveur de qui charge qui. Ceci est particulièrement vrai pour les BT avec leur règle de Relever toujours les Défis, qui rend chaque attaque plus importante - perdre la charge entraîne donc une perte conséquente de la puissance d'une unité. Comme mentionné plus haut, ceci donne un désavantage massif quelque soit le résultat du test de moral, à ajouter au fait que l'on ait une armée post 5e edtion "creep", et donc déjà défavorisée.

Si l'aspect "être obligé d'avancer" te plait tant et te pousse à utiliser des règles maisons (ce qui est parfaitement ton droit), alors pour remettre les choses plus à l'équilibre il faudrait revenir au concept du Codex Armageddon, où le mouvement compulsif à distance maximale vers l'adversaire se faisait en cas de perte du test de moral. Modifié le 22 novembre 2011 par Xelloss

[Thargannis]

je ne peux pas tout quoter, c'est trop long...
[quote]C'est vous qui evitez la deuxième phrase et le contexte de règle.[/quote]
Remarque amusante, surtout le contexte de la règle.. parce qu'en matière de règle BT, j'en connait quelque unes...

Mais non je n'évite pas la deuxième phrase :

La première dit DOIT
La deuxième dit PEUT

Tu préfère ne tenir compte que de la deuxième, moi de la première.

Le reste... [ ]->

[teks]

Personnellement, je trouve l'argument du "on doit avancer de jusqu'à 1D6 ps - donc j'avance d'un nanomètre", un peut tirer part les cheveux. Mais finalement, assez recevable en terme de règle.

De plus, cette règle clairement V4 (enchaînement des charges etc...), devient bien embarrassante en V5, qui fait la part belle aux objos.

Donc, je ne trouve pas idiot de penser qu'un Black templar, aussi impétueux soit-il, ai assez de jugeote pour se dire qu'il ferait mieux de rester sur place.
L'"Ardeur du juste", joué ainsi redevient une bonne règle, ce qu'elle était en V4 (n'oubliez pas qu'un test, ça se rate), tout en respectant les règles (même si apparemment, tout le monde ne comprend pas la même chose).

Personnellement, si un adversaire veux m'affronter en jouant comme ça, j'accepte.

[lautris]

[size="3"][quote name='Thargannis' timestamp='1321988963' post='2034570']
La première dit DOIT
La deuxième dit PEUT

Tu préfère ne tenir compte que de la deuxième, moi de la première.

Le reste... [ ]->
[/quote]

Ce n'est pas une question de choix, Monsieur. Les deux phrases existent.

Je tiens compte de [i]les deux phrases[/i] et j’essaie de comprendre le sens de règle. Je crois honnêtement que les deux phrases ne sont pas censées d'être contradictoires, mais complémentaires.

En commençant là, la seule explication qui rendre cette règle logique pour moi en ce moment c’est que les BTs doivent se déplacer vers l’ennemi la plus proche et ce mouvement est identique à une consolidation, donc jusqu'à 1D6, y compris 0ps, et pas 1D6 obligatoire.[/size] Modifié le 22 novembre 2011 par lautris

[Vincent101]

J'ai d'abord suivi de loin cette question car la réponse me semblait au début évidente.
J'ai lu les remarques et les arguments des uns et des autres.
J'ai lu et relu les règles.

Voici ce que j'en retiens :

D'abord, je trouve que certains oublient que la règle AdJ a été écrite en V4 et pour la V4.
Ce qui explique pourquoi AdJ fait référence justement à la règle Consolidation.
La consolidation ayant été fortement modifiée en V5.

Ensuite :

[quote name='Corback']
Donc, un mouvement de consolidation, si ce n'est pas une consolidation (je zappe les majuscules volontairement), c'est quoi?

Se référer à la règle Massacre qui n'existe plus? Non. C'est dans la FAQ, même si c'était la règle donnant le mouvement.[/quote]
Non, la règle massacre n'existant pas en V4. Par contre la règle Consolidation suite à un massacre oui. Règle étant maintenant appelé en V5 Consolidation (page 40 du GBN).

[quote]Se référer aux règles de Consolidation qui elles existent? Oui.[/quote]
Pas tout à fait. La règle AdJ implique (en cas de réussite du test de moral) un mouvement obligatoire identique au mouvement de consolidation. On se réfère au mouvement uniquement et rien qu'au mouvement, c'est à dire à une partie de la règle mais pas à la règle entière.

[quote]Etre identique à un mouvement de consolidation, c'est justement y être identique. Quelles sont les caractéristiques d'un mouvement?
- un sens/une direction : libre pour une conso classique, ici décrite.[/quote]
Ok.

[quote]- une distance: jusqu'à 1D6ps pour une consolidation.[/quote]
Non.
Déjà la règle consolidation ne dit pas "jusqu'à 1d6 ps". Elle dit "peut se déplacer d'1d6 ps". Évidemment, dans le cas normal d'une consolidation (donc hors AdJ), l'unité peut se déplacer de 0 à 6 ps.
Cependant, le verbe "peut" de la règle Consolidation entre dans le cas de la règle elle-même bien sûr mais ne décrit pas le mouvement de la consolidation.

La règle Consolidation dit deux choses :
1) l'unité peut se déplacer.
2) Ce mouvement est d'1d6 ps dans n'importe quelle direction, il n'est pas affecté par les terrains difficiles/dangereux, et il ne peut pas emmener l'unité au contact de l'ennemi et s'arrêter à 1 ps de celui-ci.

Le point 2) décrit uniquement le mouvement de consolidation dans son ensemble, tandis que le point 1) décrit comment faire ce mouvement (le fameux "peut" qui dit que le mouvement est une possibilité uniquement dans la règle Consolidation).

La règle AdJ dit :
1) toute unité d'infanterie lors de la phase de tir subissant au moins une perte à cause des tirs ennemis doit effectuer un test de moral (avec certaines conditions).
2) Si l'unité rate son test, elle fuit.
3) Si l'unité réussit son test, elle doit (obligation) se déplacer vers l'ennemi visible le plus proche.
4) Ce mouvement est identique à un mouvement de consolidation soit le point 2 listé dans le résumé de la règle Consolidation ci-dessus (à part la direction amendée par la règle codex).

[quote]Seuls changements possibles: les cénobites (tranquilles) et la relance via les sceaux.
- des conditions: rester à plus d'1ps de l'ennemi.[/quote]
Incomplet mais juste.

[quote]Ma lecture respecte le "identique à", la tienne non.[/quote]
Non comme démontré ci-dessus.
Tu ne fais pas référence uniquement [u]au mouvement de consolidation[/u] mais également à [u]une autre partie de la règle Consolidation[/u] ("peut" qui dit que le mouvement est une possibilité). Cette autre partie n'étant pas référencé par la règle AdJ.

J'ai l'impression que j'ai dit la même chose que Alexei en d'autres termes. Bref, c'est non seulement du français (ou de l'anglais en VO ) mais aussi de la logique.