[Tuto][Général] Fiche 30-31-32 Se protéger des canons

[Couacks]

Bon voilà enfin la suite des fiches (désolé pour cette très longue attente).

Bonne lecture a tous !

Et n'hésitez pas a commenter !

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[Le Nain Géant]

Sympa ta fiche, mais ces techniques sont vraiment peu fiables en fait.

Se servir des décors, est selon moi, la meilleur solution en début de partie. En effet c'est seulement au début qu'on peut se passer des effets d'un monstre, il peu donc rester planqué jusqu'au bon moment. Après, le joueur qui utilise des canons en a rarement qu'un seul, donc il y a de grandes chances qu'il est plusieurs angles de vues pour passer cette protection. De plus, les ogres ont des canons qui peuvent se mouvoir et tirer, tout comme les mercenaires avec les canons de Bronzo.

Bloquer la ligne de vue, est une fausse solution, les ogres comme dit précédemment peuvent se mouvoir, ils ont également la plus grande valeur de vitesse pour les infanteries, et peuvent donc se charger des unités légères avant même quelles ne deviennent embêtantes. Les autres armées ont du tir "léger" assez puissant en général et en nombre. Les arquebuses ont une force de 4 et perforantes, elles peuvent donc s'occuper facilement de ces petites unités peu coûteuses et dégager la vue pour les canons. Et je ne parle même pas des tirs skavens.

L'unité de protection, est également un mauvais choix. Les trolls, seuls 2 armées les ont les O&G et les GdC, or les autres infanteries/cavaleries monstrueuses n'ont pas d'invu. Maintenant le problème du joueur avec son canon, il veut buter ton perso et pourquoi pas le monstre dessus, il peut donc viser un point devant l'unité plus ou moin proche de celle-ci afin que le boulet passe au-dessus d'1 rang ou + sans compter le rebond qui donne encore une chance supplémentaire de toucher la cible voulue. Et ne parlons même pas des canons nains qui les rendent enflammées en série. Voir même un jet de catapulte dont la force est augmenté, enflammé et précis avec le maître ingénieur et la bonne rune.

Empêcher le tir, est une solution plus que difficile à avoir. En effet, cela veut dire que le cannonier à soit pas eu de chances avec ses jets de dés, soit il une autre surprise dans sa poche pour s'occuper de la menace. Un perso ogre avec tueur de monstre, un perso nain avec la rune de force (double la force contre tout ce qui a endurance 5 et +) et/ou la rune majeur de frappe (1D6 PV par blessure). Ce ne sont que quelques exemples, les autres armées peuvent également en avoir.
Si je dit cela c'est que pour pouvoir se placer entrer le canon et une unité ennemie, c'est qu'on le fait alors que la partie est déjà bien avancé. Donc si l'adversaire n'a pas pu s'occuper du monstre avant, c'est qu'il peu la gérer facilement ou la considère peu menaçante.
Tant qu'à placer une unité juste devant lui, il suffit de relire ce que j'ai dit sur le 3ème paragraphe.

Les meilleurs solutions solutions pour protéger les monstres de son armée son selon moi les bonnes vieilles méthodes. En gros les faire taire le plus rapidement possible pendant que le monstres reste planqué derrière les décors. Attention, avec les ogres ça ne sera pas faciles, c'est quand même un char et peut donc s'occuper lui même de la menace avant qu'elle n'arrive sur lui.
Pour s'occuper donc des canons, il y a les unités qui arrivent par un bord de table ou sur un point précis comme les coureurs d'égouts, les mineurs, les cannibales.... Si on en a pas, il reste les tirs empoisonnées, en effet les machines de guerres ne sont plus immunisés aux poisons. Il y a encore le bon vieux speedy qui a une bonne protection contre le tir/magie.

Une autre solution est de donner plusieurs cibles potentiels pour le canon et dangereuses pour l'armée de ce dernier. Là le joueur devra faire un choix et fera le plus souvent celui du plus pressant et pas forcément le bon. Mais cela veux dire de mettre plusieurs monstres, il faut donc avoir le budget et les entrées pour le faire.

Voila, ce que j'en pense, j'espère avoir été clair et surtout apporter quelque chose sur ces tactiques.

[Couacks]

Dans le principe entierrement d'accord avec toi, avec un peu plus de nuance :

[quote]De plus, les ogres ont des canons qui peuvent se mouvoir et tirer, tout comme les mercenaires avec les canons de Bronzo.[/quote]
Je t'avoue je n'avais absolument pas penser au régiment de renom, uniquement aux canons mercenaires 'standard' Mais oui le nouveaux canon ogre est une plaie, rien que par sa taille, lui bloquer la ligne de vue n'est pas facile, surtout en LDV réél.

[quote]Bloquer la ligne de vue, est une fausse solution, les ogres comme dit précédemment peuvent se mouvoir, ils ont également la plus grande valeur de vitesse pour les infanteries, et peuvent donc se charger des unités légères avant même quelles ne deviennent embêtantes. Les autres armées ont du tir "léger" assez puissant en général et en nombre. Les arquebuses ont une force de 4 et perforantes, elles peuvent donc s'occuper facilement de ces petites unités peu coûteuses et dégager la vue pour les canons. Et je ne parle même pas des tirs skavens.[/quote]

Entierement d'accord avec toi, c'est une exellent methode, tant qu'il n'y a pas de tir léger La méthode reste bonne, elle est juste pas toujours adapté. Par exemple, tu joue contre un empire, tu gagne le tour 1 et tu a fait de l'avant garde. Tu peut donc parcourir 30ps, de quoi venir se mettre juste devant le canon, tout en sortant de la ldv des arba/arque. En fait cette méthode de blocage de LDV dépend de la liste adverse (si ya pas de tireur c'est bon), de son déploiement (si vous pouvez campez devant le canon, ou si il a resseré ses troupe), de la vitesse a laquelle vous gérer les ligne de tir adverse. Bon a savoir mais pas adapté a toute les partie.

[quote]L'unité de protection, est également un mauvais choix. Les trolls, seuls 2 armées les ont les O&G et les GdC, or les autres infanteries/cavaleries monstrueuses n'ont pas d'invu.[/quote]

Point de vue purement matématiques, prenont deux rats ogres, entre la chance de faire le 1 a la blessure et de mettre les 3pv a chaque fois, un boulet de canon a 70% de chance d'être arrété. Et je n'ai pas prix en compte les missfire possible, etc... N'importe qu'elle infanterie monstrueuse fait l'affaire, les trolls sont juste parfait parcequ'il atteignent 93% de bloquer un boulet.

[quote]Maintenant le problème du joueur avec son canon, il veut buter ton perso et pourquoi pas le monstre dessus, il peut donc viser un point devant l'unité plus ou moin proche de celle-ci afin que le boulet passe au-dessus d'1 rang ou + sans compter le rebond qui donne encore une chance supplémentaire de toucher la cible voulue. Et ne parlons même pas des canons nains qui les rendent enflammées en série. Voir même un jet de catapulte dont la force est augmenté, enflammé et précis avec le maître ingénieur et la bonne rune.[/quote]

Le truc c'est que si il estime plus prêt des trolls, il augmente également les chance de passer derrière la cible. On parle d'une zone faisant moins de 5ps, avec les 2 rangs de trolls, la cible, et les 1ps les séparant. Pour les canon enflammée, oui pas de solution miracle (j'en parle également) mais s'il traverse les 2 trolls, il y a toujours 70% de chance de l'arreter sans la regen. On est bien d'accord qu'on parle ici de limitter les risque au minimum, car on a pas toujours des batiment/infranchissable pour se cacher.

La partie sur 'empecher le tir' arrivent en effet très rarement, mais ça peut arriver, du coup j'ai pensé bon de l'inclure. Disons que dans 99% des cas elle sera irréalisable, mais il est très bon de la connaitre pour les 1% restant.

[quote]Une autre solution est de donner plusieurs cibles potentiels pour le canon et dangereuses pour l'armée de ce dernier. Là le joueur devra faire un choix et fera le plus souvent celui du plus pressant et pas forcément le bon. Mais cela veux dire de mettre plusieurs monstres, il faut donc avoir le budget et les entrées pour le faire.[/quote]

Je n'ai pas voulu en parler en détail ici, mais les methode sont complémentaire. Rien n'empeche de vous planquer derrière des troll pendant que votre speedy court Je compte faire des fiches sur les speedy, et une autre sur les aimants a tir. En gros ces fiches sont plus destiné a la défense, j'en consacrerais d'autre a l'attaque.

Je suis entierement d'accord avec toi sur un point (je n'ai peut être pas été assez claire dans les fiches) il existe toujours une chance que le canon touche sa cible, il s'agit bien de diminuer ce risque au maximum, le temps de prendre les machines de guerre. Après chaque méthode est a utiliser en fonction de comment se déroule la partie, de la liste affronté, des décors sur la table etc ...

En tout cas merci de participer a ce guide Modifié le 23 novembre 2011 par Couacks

[Gloubiboulga]

[quote]Le truc c'est que si il estime plus prêt des trolls, il augmente également les chance de passer derrière la cible. On parle d'une zone faisant moins de 5ps, avec les 2 rangs de trolls, la cible, et les 1ps les séparant. Pour les canon enflammée, oui pas de solution miracle (j'en parle également) mais s'il traverse les 2 trolls, il y a toujours 70% de chance de l'arreter sans la regen. On est bien d'accord qu'on parle ici de limiter les risque au minimum, car on a pas toujours des bâtiment/infranchissable pour se cacher.[/quote]

Le mec place sont boulet à 7,999 ps de ton seigneur il a 1 chance sur 3 qu'il atterrisse dans le seigneur au pire il arrive dans les trolls. Ok c'est pas ultime mais c'est toujours ça.

Pour le fait de ce cacher devant ou derrière une unité ennemis, ce n'est pas évident la plupart des armées avec canon joue fond de table donc cela demande d'avoir un bon mouvement ou le vol.

L'obstacle demande tout simplement d'en avoir sur la table, c'est pas toujours le cas.

Au final rien d'ultime pour protéger ses monstres d'un canon, on s'en doute mais, à un moment donné cela permet de sauver un monstre voir de rendre inutile le canon.

On parle quand même d'un truc ultra fiable qui nique tout pour pas trop cher, faut pas s'attendre à une solution miracle.

[Zook]

Très bonne fiche qui récapitule bien les solutions possibles pour protéger les monstres.

Ça coule peut être de source, mais dans le cas d'un personnage sur monstre, ne pas oublier de prévoir lorsque possible une unité de secours pour accueillir le précieux personnage en cas de perte de la monture.

[chaw]

Une petite question de forme : une fiche "se protéger des canons" ne mérite à priori qu'un seul numéro. Les 3 fiches c'est une question de mise en page ? Ne serait-il pas possible de faire autrement ?

[trippe de skaven]

[quote]De plus, les ogres ont des canons qui peuvent se mouvoir et tirer, tout comme les mercenaires avec les canons de Bronzo.[/quote]

Oui ,mais non en fait ,car les canons tractés ne peuvent pas se deplacer et tirer dans le même tour ^^

[fennec]

[quote name='trippe de skaven' timestamp='1322333967' post='2037072']
[quote]De plus, les ogres ont des canons qui peuvent se mouvoir et tirer, tout comme les mercenaires avec les canons de Bronzo.[/quote]

Oui ,mais non en fait ,car les canons tractés ne peuvent pas se deplacer et tirer dans le même tour ^^
[/quote]

les canons ogres ont mouvement et tir

[Archange]

La fiche est très bien faite, même si je ne sais pas si trois fiches dédiées au canon ne sont pas exagérées. Le canon est bien moins puissant en V8, et toutes les armées n'en ont pas.
Peut-être résumer un brin la chose?

Plus sur le fond, le gros problème, c'est en fait que le canon ne soit presque jamais joué "tel quel", il est très souvent conventionné, lui ou les lignes de vues réelles.
Par exemple, la solution évoquée de "bloquer les lignes de vues" avec une unité de loups ou de cavaliers légère ne fonctionne qu'avec des conventions des lignes de vues. En effet, en ligne de vues [i]réellement [/i][i]réelles [/i](on se penche, et on regarde. Ou plus simple on utilise le laser comme à 40K), on voit parfaitement un point derrière les loups, en regardant entre les pattes.

Je regrette par contre qu'on ne cite pas une technique basique qui diminue les chances d'être touché pour les socles de typ 50*100: se mettre perpendiculairement au canon, et non dans son alignement. C'est évidemment basique, mais comme c'est de la "difficulté 1", ça s'adresse aux nouveaux joueurs, donc ça vaut la peine de le signaler.

Sinon, n'oublie pas de signaler qu'un canon ne peut pas tirer à moins de 20ps d’une unité amie (ce qui est énorme). Tu cites bien la technique, mais pas la distance.

Enfin, plusieurs sorts et/ou OM mériteraient d'être cités ou juste évoqués car ils protègent très efficacement des canons, et ne nécessitent pas autant de complications que certaines techniques

[Couacks]

[quote]Ça coule peut être de source, mais dans le cas d'un personnage sur monstre, ne pas oublier de prévoir lorsque possible une unité de secours pour accueillir le précieux personnage en cas de perte de la monture.[/quote]

Je suis en train de préparer une fiche sur la conception de la liste d'armée, j'en glisserais un petit mot a cette endroit.

[quote]Une petite question de forme : une fiche "se protéger des canons" ne mérite à priori qu'un seul numéro. Les 3 fiches c'est une question de mise en page ? Ne serait-il pas possible de faire autrement ?[/quote]

[quote]La fiche est très bien faite, même si je ne sais pas si trois fiches dédiées au canon ne sont pas exagérées[/quote]

Ba en fait le truc c'est que j'ai toujours fait de cette manière, par exemple, les fiches 1-2-3 sont sur la redirection, un seul et même sujet, mais des fiches numérotées pour mieux s'y retrouver.

Là je ne pense pas que j'aurais pu plus résumé (il y a beaucoup de méthode différente, mais comme dit plus haut, on n'en utilisera pas plus de 1 ou 2 par partie, en fonction de la table de l'adversaire, de ce qui se déroule dans la liste etc ...)

[quote]Par exemple, la solution évoquée de "bloquer les lignes de vues" avec une unité de loups ou de cavaliers légère ne fonctionne qu'avec des conventions des lignes de vues. En effet, en ligne de vues réellement réelles (on se penche, et on regarde. Ou plus simple on utilise le laser comme à 40K), on voit parfaitement un point derrière les loups, en regardant entre les pattes.[/quote]

Je t'avoue celui qui me sort un jour "je vois derrière ta fig je regarde entre ses jambes", je lui sort de la PVA et un paquet de lychen en plein milieu de la partie et je peu t'assurer qu'il va pas voir longtemp entre mes jambes

Après pour ceux qui vont jouer en ligne de vue 100% réél, que je peut voir a traver la fenêtre de la maison et tout et tout, ba là OK cette méthode sera pas utile pour eux, mais je pense que c'est vraiment une minorité de joueurs (la plupart jouant les LDV réél a partir du dessus de la fig grosso modo, ne cherchant pas a voir entre les jambes etc ...)

[quote]Je regrette par contre qu'on ne cite pas une technique basique qui diminue les chances d'être touché pour les socles de typ 50*100: se mettre perpendiculairement au canon, et non dans son alignement. C'est évidemment basique, mais comme c'est de la "difficulté 1", ça s'adresse aux nouveaux joueurs, donc ça vaut la peine de le signaler.[/quote]

J'avoue que je l'ai complétement zappé je joue beaucoup de socle 50x50 donc pour moi ça sert a rien, mais pour un sphinx etc ... ce genre de chose peut être sacrément utile. Attention toutefois a la LDV de votre unité, qui du coup va regarder sur un coté, mais c'est une méthode qui peut diminuer les chances. Là je me vois mal la rajouter dans ces fiches (déjà 3, et vous trouvez ça trop), je te propose de rajouter ça dans la fiches sur les chars, en mettant que l'on peut l'étendre a d'autres armées.

[quote]Enfin, plusieurs sorts et/ou OM mériteraient d'être cités ou juste évoqués car ils protègent très efficacement des canons, et ne nécessitent pas autant de complications que certaines techniques[/quote]

Là je suis curieux, en dehors d'OM très ciblé (kaeleth, l'invu 4+ et tzeench) je ne vois pas d'OM très efficace pour protéger des canons ?

[Gloubiboulga]

[quote name='Couacks' timestamp='1322469625' post='2037734']
Là je suis curieux, en dehors d'OM très ciblé (kaeleth, l'invu 4+ et tzeench) je ne vois pas d'OM très efficace pour protéger des canons ?
[/quote]

Bouclier ensorcelé, 5pts, souvent je mets même un bouclier classique à mes perso sur disque(même si ils ont armes lourdes) pour faire genre, c'est assez dissuasif, surtout si il y a d'autre cible, un peu comme ta maman araignée.

[Couacks]

C'est pas faux bon après une seule utilisation, j'en glisserais un petit mot dans la fiche création de liste également ça vous va ?

[Archange]

[quote name='Couacks' timestamp='1322469625' post='2037734']
Je t'avoue celui qui me sort un jour "je vois derrière ta fig je regarde entre ses jambes", je lui sort de la PVA et un paquet de lychen en plein milieu de la partie et je peu t'assurer qu'il va pas voir longtemp entre mes jambes [/quote]
Un lichen, ou tout autre décor sur le socle, n'est pas la figurine, ceci dit.
Et soit on parle de REEL (ce qui est réellement sur la table, donc l'énorme vide du socle du géant ou autre monstre, ou le trou entre deux chevaux, par exemple), soit on parle de convention, qui varie forcément d'une table à l'autre.

Ici, tu biaises ton explication en parlant de "lignes de vues pas tout à fait réelles" comme si c'était la règle V8. Attention à ce que le joueur qui lit cela ne pense pas que c'est acquis...

[quote]Après pour ceux qui vont jouer en ligne de vue 100% réél, que je peut voir a traver la fenêtre de la maison et tout et tout, ba là OK cette méthode sera pas utile pour eux, mais je pense que c'est vraiment une minorité de joueurs (la plupart jouant les LDV réél a partir du dessus de la fig grosso modo, ne cherchant pas a voir entre les jambes etc ...)[/quote]
Et pourtant c'est la règle, mon bon...
Et c'est comme cela que ça se joue à 40K, qui pratique les "lignes de vues réelles" depuis bien plus longtemps que Battle.
Même en considérant acquis qu'on ne voit pas entre les jambes (ce qui n'est pas le cas, aucune source dans le GBR), comment gères-tu les socles peu occupés? Les socles d'un volant en train de voler (griffon île de sang), etc? Bref je ne peux que t'inciter à faire des fiches qui concernent les règles V8 officielle, au risque de te retrouver submergé par les conventions et de rendre tes fiches "politiques" (dans le sens où tu prônes une version plutôt qu'une autre) au lieu d'être didactiques. Ce serait dommage parce que tu te donnes beaucoup de mal pour ces fiches.

[quote]J'avoue que je l'ai complétement zappé je joue beaucoup de socle 50x50 donc pour moi ça sert a rien, mais pour un sphinx etc ... ce genre de chose peut être sacrément utile. Attention toutefois a la LDV de votre unité, qui du coup va regarder sur un coté, mais c'est une méthode qui peut diminuer les chances. Là je me vois mal la rajouter dans ces fiches (déjà 3, et vous trouvez ça trop), je te propose de rajouter ça dans la fiches sur les chars, en mettant que l'on peut l'étendre a d'autres armées.[/quote]
Je pense que tu peux te contenter de le citer dans l'introduction ou la conclusion, mais ne pas le citer serait dommage, parce que c'est quand même la base de la base et que c'est toujours applicable!
Ca me fait toujours du mal de voir un adversaire en face de moi qui se fait éclater son dragon parce qu'il n'a pas pensé à le mettre de flanc.

[quote]Là je suis curieux, en dehors d'OM très ciblé (kaeleth, l'invu 4+ et tzeench) je ne vois pas d'OM très efficace pour protéger des canons ?
Archange [/quote]
T'as le machin qui donne une 6+ contre les machines de guerre à l'unité, des OM de liste d'armée (rats qui empêchent les tirs pendant un tour entier), la protection de Phâ...
Tu as aussi les trucs du type "bouclier ensorcelé" qui sont excellents pour les chasseurs de canon.

[Gloubiboulga]

En même temps même en voyant entre les jambes une cavalerie légère bloquera un minimum les LDV sur le champ de bataille. Mais en effet on voit entre les jambes, encore que ça ne marchera que sur des unités haut perché et d'un rang(ou deux pour des figurine mince.)

Sinon je me demandais si à la manière d'une Abo téléguidé on pouvait bloqué le pivot d'un canon? Ça me semble viable non?

[b]
Modo on //
Moi en tout cas si je connais la réponse je ne la donnerais pas car :

1) Lis ton GBR correctement tu ne pollueras pas le forum
2) Si tu as encore un doute après ça, c'est que ça mérite un sujet en section règle ...
Modo off //[/b] Modifié le 28 novembre 2011 par chaw

[chaw]

[quote]Ba en fait le truc c'est que j'ai toujours fait de cette manière, par exemple, les fiches 1-2-3 sont sur la redirection, un seul et même sujet, mais des fiches numérotées pour mieux s'y retrouver.

Là je ne pense pas que j'aurais pu plus résumé[/quote]

Tu n'a pas bien compris.

Ce n'est pas un problème de longueur en fait, c'est un problème de titre.

Je m'en rend compte car je me penche sur un épinglé qui donnerais les liens sur tes fiches, et ça saute aux yeux que la logique serait :

[quote]Fiche n°1 : la hauteur des arbres d'un coin à champignons.
Fiche n°2 : Vaut-il mieux mettre 27 ou 28 figurines dans une unité frénétique avec armes de tir ?
Fiche n°3 : Le contre coin gauche contre un joueur nain débutant lors d'un scénario quart de table, ou comment gagner sa partie en 15 minutes.
Fiche n°4 : ...[/quote]


Hors là on va avoir quelque chose comme :

[quote]Fiche n°1 : la hauteur des arbres d'un coin à champignons.
Fiche n°2 : la hauteur des arbres d'un coin à champignons.
Fiche n°3 : Vaut-il mieux mettre 27 ou 28 figurines dans une unité frénétique avec armes de tir ?
Fiche n°4 : Vaut-il mieux mettre 27 ou 28 figurines dans une unité frénétique avec armes de tir ?
Fiche n°5 : Vaut-il mieux mettre 27 ou 28 figurines dans une unité frénétique avec armes de tir ?
Fiche n°6 : Le contre coin gauche contre un joueur nain débutant lors d'un scénario quart de table, ou comment gagner sa partie en 15 minutes.
Fiche n°7 : ...[/quote]


Bref ça fou le bazar quoi !

[Couacks]

@Chaw : A mon avis je pense continuer la numérotation comme ça, celle ci changera surement lorsque je ferais un regroupement de toutes les fiches au sein d'un .pdf

[quote]Sinon je me demandais si à la manière d'une Abo téléguidé on pouvait bloqué le pivot d'un canon? Ça me semble viable non?[/quote]
J'ai pas le gbr sous les yeux pour vérifier si c'est légal, mais d'un autre coté, si tu peux venir si proche d'un canon, tu pourra le charger ce qui est beaucoup mieux Ou te mettre juste devant, afin d'être sur qu'il ne voit rien. Modifié le 2 décembre 2011 par Couacks

[haazehl]

[quote]Sinon, n'oublie pas de signaler qu'un canon ne peut pas tirer à moins de 20ps d’une unité amie (ce qui est énorme). Tu cites bien la technique, mais pas la distance.[/quote]

C'est sur ça ?

[Couacks]

Rho ce dépoussiérage

Oui en effet un canon ne peut pas tirer a un point qui pourrait toucher son unité. Donc en gros comme sur le dès d'artillerie il peut faire 10, puis 10 pour le rebond, il faut qu'il estime son point a 20,1ps au minimum d'une de ses unité sur la trajectoire du tir.