[V5][Regles] Nuées et mort instantanée

[Ragnar]

Imaginon des socles de scarabées nécrons. 3PV endurance 3.

Un LR redeemer passe par là et use de son canon fournaise F6 pour me les cramer. F6/E3 c'est de la mort instantannée donc pour chaque blessure j'enlève un socle. Mais comme je suis nuée les blessures sont multipliées par 2.
Les blessures en doubles provoquent-elles également une mort instantannée? C'est à dire Est-ce que je dois enlever le double de socle ou bien simplement enlever un seul PV par blessure dédoublée?

[Carnassire]

[quote name='Ragnar' timestamp='1322054424' post='2035019']
Imaginon des socles de scarabées nécrons. 3PV endurance 3.

Un LR redeemer passe par là et use de son canon fournaise F6 pour me les cramer. F6/E3 c'est de la mort instantannée donc pour chaque blessure j'enlève un socle. Mais comme je suis nuée les blessures sont multipliées par 2.
Les blessures en doubles provoquent-elles également une mort instantannée? C'est à dire Est-ce que je dois enlever le double de socle ou bien simplement enlever un seul PV par blessure dédoublée?
[/quote]
Salut,

au vu de la page 76 du GBN (vulnérable aux expl)
"Chaque point de vie perdu est doublé".

Prenons un cas concret de redeemer et 7 socles de scarabées canoptecks.
4 socles touchés et 3 blessures effectives.
Tu perds 3 points de vie dans un premier temps.
La page 76 dit que chaque PV perdu est doublé : hop, 6 PV.
La page 26 de dit que chaque fois qu'il y a une MI, on doit ( dans un même sous groupe) enlever une figurine intacte. (Je dirais aussi : quelque soit la façon de prendre une MI)
Tu dois donc enlever 6 socles intacts si possible.

++

[Ragnar]

C'est moche. Merci

[chavez]

Quelqu'un pour confirmer cela?

Il y'a un truc qui me chiffone. La règle "vulnérable aux explosions" ne parle pas de touches doublées mais bel et bien de points de vie perdus doublés. Cette notion me semble importante.

Je vois plutôt le truc comme ça : une blessure entraine la perte d'un PV sur chaque nuée, ce PV perdu étant doublé, pour chaque nuée, individuellement. On a donc "temporairement" autant de nuées à 1PV que de touches de flammer. On ajoute à ça la force 6 de la touche, qui entraine une mort instantanée sur chaque figurine ayant perdu des points de vie ===> X socles qui sautent, X étant le nombre de touches de LF.

Si l'arme n'était par exemple que F5, on se retrouverait avec X socles à 1PV chacun, je vois mal pourquoi la règle de mort instantanée "doublerait" le nombre de socles affectés.

[Xahendir]

Moi je pencherais pour la perte de 3 socles dans l'exemple de Carnassire.

[quote]Je vois plutôt le truc comme ça : une blessure entraine la perte d'un PV sur chaque nuée, ce PV perdu étant doublé, pour chaque nuée, individuellement.[/quote]

Mais la règle "vulnérable aux explosions/souffle" double les PV perdus par l'unité pas par chaque fig.

D'un autre côté, la formulation de la règle "mort instantanée" est "subit une blessure non sauvegardée [...] elle est tuée [b]sur-le-champ[/b] et retirée comme perte". Est-ce qu'il ne faut pas comprendre que chaque socle est retiré comme perte avant que ne soient décomptés les PV perdus ?
[b]Si[/b] la réponse est oui alors ça donne :
- 4 socles touchés
- 3 blessés sans sauvegarde d'armure
- les 3 socles sont retirés comme perte (règle MI), "[b]sur-le-champ[/b]" (et donc pas de prise en compte de la vulnérabilité au souffle)


Voilà, c'est comme ça que je comprends les règles et c'est comme ça que je jouerais, que je sois le joueur Nécron ou SM bien sûr. Modifié le 23 novembre 2011 par Xahendir

[Tezlat]

La question a déjà été posée y'a des années, et est présente dans une FAQ il me semble

Je vois pas ce qu'il vous faut, on double les blessures ET on fait des morts instantanées, donc une blessure due à une explosion F6 détruit 2 socles.

[chavez]

[quote name='Tezlat' timestamp='1322075605' post='2035298']
La question a déjà été posée y'a des années, et est présente dans une FAQ il me semble

Je vois pas ce qu'il vous faut, on double les blessures ET on fait des morts instantanées, donc une blessure due à une explosion F6 détruit 2 socles.
[/quote]

Non, "double les PV perdus".
S'pa la même chose.

[Tezlat]

[quote name='chavez' timestamp='1322075842' post='2035302']
Non, "double les PV perdus".
S'pa la même chose.
[/quote]

Ben on pred son livre de règle :

"chaque PV perdu à cause de ces armes est doublé"

l'explosion F6 sur un socle fait perdre tout les PV du socle, soit 3
et on double
3*2=6

donc l'unité perd 6 PV

donc on retire deux socles.

[Ragnar]

Aurait-tu la ref de cette FAQ dont tu parles? J'ai regardé la FAQ GBN 1.4 et je n'y ai rien trouvé.

[Alexei]

+1 Avec Tezla, si tu as un doute chavez regarde également p39 sur "déterminer le résultat de combat" il y a une formulation identique, tu verras qu'on parle de perte de PV également ainsi que de compte de blessures, donc on voit ici une analogie entre perte de PV et blessures non sauvegardés et on compte bien tout les PV perdu dû aux MI dans un résultat de combat. Modifié le 23 novembre 2011 par Alexei

[Gondhir]

Lorsqu'une nuée perd un [b]pv[/b] (à cause d'un souffle), elle en perd deux à la place.
Lorsque l'on subit une [b]blessure[/b] à cause d'une force supérieure ou égale au double de son endurance on subit une mort instantanée (directement sans passer par la case perte d'un pv).
Lorsqu'une figurine avec plusieurs PV subit une [b]blessure[/b] non sauvegardé, elle perd un [b]pv[/b].

Hors dans notre cas, la nuée subit une [b]blessure[/b] (double force/endurance)donc au lieu de perdre un [b]pv[/b], elle subit une MI. Elle n'aurait perdu 2 [b]pv[/b] que dans le cas ou elle aurait dû perdre un seul [b]pv[/b]. Modifié le 23 novembre 2011 par Gondhir

[chavez]

[quote name='Tezlat' timestamp='1322076991' post='2035318']
[quote name='chavez' timestamp='1322075842' post='2035302']
Non, "double les PV perdus".
S'pa la même chose.
[/quote]

Ben on pred son livre de règle :

"chaque PV perdu à cause de ces armes est doublé"

l'explosion F6 sur un socle fait perdre tout les PV du socle, soit 3
et on double
3*2=6

donc l'unité perd 6 PV

donc on retire deux socles.
[/quote]

Là encore, ça ne colle pas, car la mort instantanée ne fait pas perdre de PV.
"est tuée sur le champ et retirée comme perte"
Donc pas de PV perdus, juste la figurine retirée.

Je ne dis pas forcément que tu as tort, mais ton raisonnement ne tient pas la route.

[Xahendir]

[quote]Ben on pred son livre de règle :

"chaque PV perdu à cause de ces armes est doublé"[/quote]

Je suis d'accord mais le texte de règle sur la mort instantanée (que j'ai cité dans mon message précédent) n'explicite pas une perte de PV. si la règle était "perd un PV à cause d'une attaque dont la force est égale ou supérieure au double de son endurance" là je serais d'accord avec le raisonnement de Carnassire :
- 3 PV perdus
- doublement des PV perdus : 6 PV perdus
- application de la MI : 6 socles détruit

La formulation telle qu'elle est dans le livre de règle amène, pour moi, au raisonnement suivant :
- 3 blessures non sauvegardées
- application "sur-le-champ" de la règle MI : 3 socles détruits


P.S : j'ai regardé la FAQ la plus récente de la V5 et je n'y ai rien trouvé à ce sujet.

[Carnassire]

[quote name='chavez' timestamp='1322077611' post='2035336']
Là encore, ça ne colle pas, car la mort instantanée ne fait pas perdre de PV.
"est tuée sur le champ et retirée comme perte"
Donc pas de PV perdus, juste la figurine retirée.

Je ne dis pas forcément que tu as tort, mais ton raisonnement ne tient pas la route.
[/quote]
Relis bien la page 26 :

Unités de figurines ayant plusieurs points de vie.

[b]Paragraphe 6.[/b]
Et une Mi provient d'une blessure ayant causé la perte d'un point de vie. Car autrement, tu a réussi ta save... ^^

[chavez]

[quote name='Carnassire' timestamp='1322077912' post='2035340']
[quote name='chavez' timestamp='1322077611' post='2035336']
Là encore, ça ne colle pas, car la mort instantanée ne fait pas perdre de PV.
"est tuée sur le champ et retirée comme perte"
Donc pas de PV perdus, juste la figurine retirée.

Je ne dis pas forcément que tu as tort, mais ton raisonnement ne tient pas la route.
[/quote]
Relis bien la page 26 :

Unités de figurines ayant plusieurs points de vie.

[b]Paragraphe 6.[/b]
Et une Mi provient d'une blessure ayant causé la perte d'un point de vie. Car autrement, tu a réussi ta save... ^^
[/quote]

Je l'ai sous le pif mais je n'arrive pas à le voir comme toi.
Une MI provient d'une blessure ayant causé la perte d'un PV, on est d'accord. Mais le résultat de cette MI n'est pas la perte des PV restants de la figurine, mais bien le retrait de celle-ci. Dans notre cas, la nuance est importante. Modifié le 23 novembre 2011 par chavez

[Xahendir]

[quote]Relis bien la page 26 :

Unités de figurines ayant plusieurs points de vie.[/quote]

- je détermine le nombre de blessures non-sauvegardées : 3
- je les répartis sur 3 socles
- je les retire comme perte : mort instantanée

[quote]Et une Mi provient d'une blessure ayant causé la perte d'un point de vie. Car autrement, tu a réussi ta save... ^^ [/quote]

Non, une MI provient d'une blessure non-sauvegardée. Et quitte à me répéter, le "sur-le-champ" indique, pour moi, qu'une la blessure non-sauvegardée on retire la perte avant tout autre effet/action ...

[Gondhir]

Comme je l'ai exprimé plus haut, j'en arrive aux mêmes conclusions que Chavez.

[marmoth]

[quote name='chavez' timestamp='1322075842' post='2035302']
[quote name='Tezlat' timestamp='1322075605' post='2035298']
La question a déjà été posée y'a des années, et est présente dans une FAQ il me semble

Je vois pas ce qu'il vous faut, on double les blessures ET on fait des morts instantanées, donc une blessure due à une explosion F6 détruit 2 socles.
[/quote]

Non, "double les PV perdus".
S'pa la même chose.[/quote]En effet c'est pas pareil imaginons que t'as 3 socles
Pour des raisons diverses et variées (des tirs répétés surtout) t'en as une a 3 pv et une a 2 pv, une a 1pv (oui c'est possible imaginons que les save de couvert sont réussi là ou il faut apres plusieurs phase de tir

Tu touches avec MI 1 socles qui rate sa save, donc t'inflige 3 pv perdu en plus, il reste rien et tu n'inflige pas 1 MI en plus qui te laisserait un socle avec 1 pv...

Caricature d'exemple certes, mais ce qui compte c'est les PV perdu lors des MI pas le fait de retirer un socle Modifié le 23 novembre 2011 par marmoth

[chavez]

Chaque nuée qui reçoit une touche et est blessée perd un PV. La perte de ce PV entraîne par conséquent une mort instantanée (instantané
[i]adj instantané, instantanée [ɛ̃stɑ̃tane][/i] qui se produit tout de suite), avant même que le nombre de PV perdus soit doublé. Car en effet, pour que ce nombre de PV soit doublé, il faut qu'il soit perdu, comme indiqué dans la règle "vulnérable aux explosions".

[quote name='marmoth' timestamp='1322079218' post='2035355']
En effet c'est pas pareil imaginons que t'as 5 socles
Pour des raisons diverses et variées (des tirs répétés surtout) t'en as une a 3 pv et quatre a 2 pv

Tu touches 2 socles qui ratent leur save, donc t'inflige 5 pv perdu en plus, il reste 1 socle avec un PV et tu n'inflige pas 2 MI en plus qui te laisserait un socle avec 2pv...

Caricature d'exemple certes, mais ce qui compte c'est les PV perdu lors des MI pas le fait de retirer un socle
[/quote]

Je ne le vois pas comme ça.
Les deux socles touchées subissent une blessure non sauvegardée, entrainant la perte d'un PV. L'arme étant de F6, la perte de ce PV "déclenche" la règle de mort instantanée, avec pour conséquence deux socles qui sautent, dont celui à 3 PV pour être en accord avec le pavé sur les unités de figurines à plusieurs PV.
De plus, au risque de me répéter, une MI ne provoque pas de perte de PV. Elle provoque le [u]retrait [/u][u]sur-le-champ[/u] ayant perdu le PV initial, causé par la blessure. Modifié le 23 novembre 2011 par chavez

[Alexei]

Alors au risque de me répéter pour éclairer un peut le débat sur les blessures, même si ce n'est qu'indirectement lié si vous regarder page 39, "déterminer le résultat de combat" dit :

Dans un premier temps :
[quote]
(...)Pour voir qui gagne le combat, totalisez les blessures non sauvegardés infligées par chaque camp à son adversaire. (...)[/quote]

et dans un second temps :

[quote]
(...)Seuls les PV effectivement perdus par les figurines ennemies (ce qui comprend tous[b] les PV perdus à cause d'une mort instantanée[/b]).(...)[/quote]

Donc c'est bien qu'il y a une analogie entre blessures non sauvegardés et PV perdus. alors si tu double le nombre de PV perdu tu double en fait le nombre de blessures non sauvegardé et donc au lieu de par exemple une blessure non sauvegardé tu te retrouve avec 2 et donc après tu applique la MI et tu dois retirer 2 figurines.

[marmoth]

[quote]Je ne le vois pas comme ça.
Les deux socles touchées subissent une blessure non sauvegardée, entrainant la perte d'un PV. L'arme étant de F6, la perte de ce PV "déclenche" la règle de mort instantanée, avec pour conséquence deux socles qui sautent, dont celui à 3 PV pour être en accord avec le pavé sur les unités de figurines à plusieurs PV. [/quote]
[quote]Donc c'est bien qu'il y a une analogie entre blessures non sauvegardés et PV perdus. alors si tu double le nombre de PV perdu tu double en fait le nombre de blessures non sauvegardé et donc au lieu de par exemple une blessure non sauvegardé tu te retrouve avec 2 et donc après tu applique la MI et tu dois retirer 2 figurines. [/quote]
Houla vous repondez vite j'ai pas le temps d'editer... 3 socles a 2 pv c'est pas possible ou ultra rare donc j'ai édité...

[Xahendir]

Alexei > Moi je vois une différence fondamentale entre les passages de la p.39 que tu cites et le sujet de ce post :
- p.39 on se préoccupe du bilan du combat
- ici on se préoccupe de savoir quel est l'enchaînement des évènements Modifié le 23 novembre 2011 par Xahendir

[chavez]

[quote name='Alexei' timestamp='1322079425' post='2035359']
Alors au risque de me répéter pour éclairer un peut le débat sur les blessures, même si ce n'est qu'indirectement lié si vous regarder page 39, "déterminer le résultat de combat" dit :

Dans un premier temps :
[quote]
(...)Pour voir qui gagne le combat, totalisez les blessures non sauvegardés infligées par chaque camp à son adversaire. (...)[/quote]

et dans un second temps :

[quote]
(...)Seuls les PV effectivement perdus par les figurines ennemies (ce qui comprend tous[b] les PV perdus à cause d'une mort instantanée[/b]).(...)[/quote]

Donc c'est bien qu'il y a une analogie entre blessures non sauvegardés et PV perdus. alors si tu double le nombre de PV perdu tu double en fait le nombre de blessures non sauvegardé et donc au lieu de par exemple une blessure non sauvegardé tu te retrouve avec 2 et donc après tu applique la MI et tu dois retirer 2 figurines.
[/quote]

Tu me cites depuis tout à l'heure un passage concernant le résultat de combat. Je ne vois pas en quoi c'est pertinent ici. On y apprend juste que [u]dans le cadre du calcul du résultat de combat[/u] (et dans ce cadre uniquement), une figurine qui subit une MI rapportent autant de points que son nombre de PV restants. Ca ne résout aucunement le souci de nos nuées. Personnellement, j'ai plus tendance à me baser sur [u]LA[/u] règle de mort instantanée que sur un petit passage dans un chapitre qui ne concerne pas le cas présent. Et dans cette règle, aucune mention de PV perdu. Modifié le 23 novembre 2011 par chavez

[TheBoss™]

[quote name='Tezlat' timestamp='1322075605' post='2035298']La question a déjà été posée y'a des années, et est présente dans une FAQ il me semble[/quote]
Pour mémoire, la question était posé dans la FAQ du livre de règles de la V4.
Comme on est en V5, on oublie cette FAQ.

[quote name='Xahendir' timestamp='1322079874' post='2035365']- ici on se préoccupe de savoir l'enchaînement des évènements[/quote]La question fondamentale est bien de pouvoir [u]justifier[/u] l'ordre dans lequel on applique ces deux règles, vu que les effets des deux sont déclenchées par la même chose : une blessure non-sauvegardée.
Et il me semble qu'il n'y a pas trop de moyen de justifier l'une ou l'autre des résultats.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='marmoth' timestamp='1322079218' post='2035355']En effet c'est pas pareil imaginons que t'as 3 socles
Pour des raisons diverses et variées (des tirs répétés surtout) t'en as une a 3 pv et une a 2 pv, une a 1pv (oui c'est possible imaginons que les save de couvert sont réussi là ou il faut apres plusieurs phase de tir[/quote]
Comment ça, possible ? On n'est plus obligé de mettre tous les points de vies sur les socles entamés ?