[V5][Regles] Nuées et mort instantanée

[Alexei]

ALors juste pour vous faire remarquer qui si vous regardez la phrase que j'ai cité sur la MI, ces dernières sont infligés après les sauvegardes (dans tout les cas, pas que dans vulnérable aux explosion) étant donné que cela parle de blessures non sauvegardés, je rappel que (toujours p26, 2eme colone 7ème §) :

[quote]If amongst the unsaved wounds there are some that inflict instant death, the player must first, if possible, remove one unwounded model[b] for each unsaved wound[/b] that causes instant death(...).[/quote]

Donc on double les blessures non sauvegardé sur un vulnérable aux explosions/souffles qui sont toutes des MI et on retire autant de fig que de MI. Modifié le 25 novembre 2011 par Alexei

[marmoth]

[quote]Vu que je fais l'effort de mettre les pages, chapitre, et paragraphes du GBN appuyant mon interprétation, pouvez vous, au lieu de mettre "je suis pas d'accord" les citations du GBN confirmant votre vision ( avec les pages, chapitre, et paragraphes du GBN ) ?
Je ne suis pas contre le fait de changer d'avis, mais jamais sur des affirmations sans citations...

++ [/quote]Bien sur.

[quote]Exactement, quand on parle de blessures non sauvegardée on est bien APRES la répartition des blessures[/quote]
GBN p20 effectuer des sauvegarde, dernier paragraphe
GBN p25 effectuer les sauvegarde
GBN p76 nuée: on double les pv perdu, on ne double pas les blessures à allouer c'est très différent
GBN p26 unités de figurines ayant plusieurs PV: 3° et 4°§

Même si toutes les nuées sont identiques (genre elles ont tous 3 PV) ça ne change pas l'ordre, on ne réeffectue pas d'allocation de blessures (ie on ne touche pas d'autres nuées) après la réalisation des saves

PS: Seules des règles spéciales le peuvent (genre, de memoire une arme spéciale SMC ou SW qui ajoute des touches à chaque blesures non sauvegardée, mais je sais plus le nom) et en plus c'est bien réexpliqué comment ça fonctionne

PPS: ça a l'air de vous géner qu'il y ait des pv à enlever qui soient perdus mais ça existe deja:
un sergent, 4 SM, on alloue 6 blessures.
On en met 2 sur le sergent, il meure 2 fois, tant pis pour celui qui a tiré Modifié le 25 novembre 2011 par marmoth

[Alexei]

[quote name='marmoth' timestamp='1322221612' post='2036333']
Même si toutes les nuées sont identiques (genre elles ont tous 3 PV) ça ne change pas l'ordre, on ne réeffectue pas d'allocation de blessures (ie on ne touche pas d'autres nuées) après la réalisation des saves
[/quote]

C'et là ou ton raisonnement à un problème, on effectue [i]pas du tout[/i] d'allocation de blessures dans un groupe de figurines identiques, il n'y a rien à refaire les blessures sont allouées au groupe, les save sont faites par le groupe il n'y a aucune allocation a la figurine d'un groupe. pour simplifier :

Touche =>Blessure => Répartition dans les groupes => sauvegarde => blessures non sauvegardées => Retrait des pertes dans le groupe.

Le calcul de la règle vulnérable aux explosions/souffle à lieu pendant l'étape "blessures non sauvegardées" donc il n'y a rien a rerépartir vu que les blessures sont déjà dans un groupe identique de figurine qui par définition même ne subit pas de répartition.

Je te donne un exemple :

Prenons 10 nobs identiques avec corps de cybork (pour montrer l'étape save) qui ce font taper dessus par 10 SM dont 1 sergent avec gantelet.

je fait mes touches et mes blessures, j'obtiens 2 blessures de gantelet.

Les nobs ratent 2 save de corps de cybork, j'ai donc 2 blessures non sauvegardées infligeant une mort instantanée, je retire donc 2 nob.

C'est pareil pour une unité vulnérables aux explosions :

admettons 3 touches de redeemer dûs à un canon Tempête de feu, puis 2 blessures sur une nuée de 5 voraces.

Toutes les figurines sont identiques donc, les voraces subissent 2 blessures non sauvegardés infligeant une MI, celon la règle de vulnérabilité aux explosions/souffle chacune de ces blessures est doublée, ont obtient donc 4 blessures non sauvegardées et donc en accord avec la règle de MI on retire 1 figurine par blessure non sauvegardé ayant subit une MI, soit 4 socles. Modifié le 25 novembre 2011 par Alexei

[Carnassire]

Plop,
merci pour ce post :

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1322218746' post='2036297']
Mi (premier paragraphe) : [i]Si une figurine subit une [b]blessure non sauvegardé[/b], elle est tué sur le champ.[/i]
[/quote]
Parfaitement d'accord sur ceci.
Mais le chapitre suivant modifie celà, car il le rapporte aux unités composées de plusieurs figs à plusieurs PV. Tu vois mon raisonnement ?

[quote]Nuée (p76, voir de suite vulnérable aux explosions/souffles) : Chaque [b]Pv [/b]perdu à cause de ces armes sont doublées.

La question que je te pose Carnassire c'est : à quel moment sont faite les blessures non sauvegardé (qui vont découler la perte d'un ou plusieurs pv) ? La réponse tu l'as dans la section tir. C'est après avoir allouée la figurine, la sauvegarde (voir page 25). Donc je le redis, tu ne peux pas avoir plus de socles qui meurent que par nombre de [b]touches [/b] avant les sauvegardes.[/quote]
D'après ma compréhension ( en me référant page 26, ou il y a une chapitre spécifique ) l'ensemble des touches provenant d'un même "ensemble" sont simultanées.
[i]Ensemble : phase de tir d'une seule unité, phase de close de l'ensemble des figurines tapant à la même initiative.[/i]

Phase d'allocations des blessures dans des groupes de figurines identiques en terme de jeu. Ici, simple y a un groupe. Mais un seigneur destroyer nécron avec la nuée ferait : 2 groupes.

Phase de blessures toujours dans cet ensemble : simultanées.
Phase de sauvegardes ( le fait que le souffle annule le couvert et la Pa annule la save de base n'entre pas en ligne de compte, elle ne fait que : on n'a pas à jeter de dès car pas de save. Le seigneur avec 3+ invu aurait sa save durant cette phase, dans son sous groupe personnel.

Phase de retrait des pertes : on est toujours (page 26 du GBN ) dans "le groupe identique", l'ensemble des scarabées ici pour être plus clair.
D'abord, suivant le GBN, retrait en premier lieu des MI.
Ensuite retrait des pertes en regroupant les blessures non sauvegardées dans le groupe.
C'est page 26 coté droit paragraphe 6.

[quote]conclusion : Si tu as 2 socles touchés et subit 1 blessures non sauvardées mais comme elle est doublée alors c'est 2 blessures non sauvardées chacun(par de l'explosion/souffle), ils perdront 2 pvs [b]chacun[/b]. S'il y a la Mi c'est 2 socles qui meurent.[/quote]
Et, si ton raisonnement est bon ( car je ne t'attaque pas) 2 blessures sur un socle la Mi est obligatoirement reportée sur un socle intact.

++

Ps pour appuyer Alexei : relisez l'exemple donné par GW page 26, et qui porte justement sur des nobzs orks subissant les effets de blessures dont certaines provoquent des MI... Modifié le 25 novembre 2011 par Carnassire

[marmoth]

[quote]Mais un seigneur destroyer nécron avec la nuée ferait : 2 groupes.[/quote]J'ai fais effectivement une erreur plus haut, des socles avec des PV différents ne font pas des groupes différents méa culpa

[quote]C'et là ou ton raisonnement à un problème, on effectue pas du tout d'allocation de blessures dans un groupe de figurines identiques, il n'y a rien à refaire les blessures sont allouées au groupe, les save sont faites par le groupe il n'y a aucune allocation a la figurine d'un groupe.[/quote]Ce que je veux dire c'est que si t'attribues 1 MI a un groupe d'une fig c'est impossible de toucher les autres groupes
"cette etape est résolue pour chaque groupe de figs" GBN p26 avant dernier §


D'aure part, les pv perdus doubles a cause de la vulnérabilité ne sont pas des MI, c'est juste des PV perdu en plus, dans le groupe concerné.
Donc on ne peut pas dire: 2 blesures = 2MI

De là on peut se demander si les PV du à la MI sont compatible avec la vulnérabilité car selon la personne qui parle on n'a pas le même son de cloche

[b]Ce que j'aimerais clarifier c'est:[/b]
arme a explosion: 1 blessures non sauvegardée

ensuite:
a) je double les pv perdu donc 2 puis j'ai donc 1 pv a enlever a cause de la vulnérabilité et une MI à enlever dans mon groupe
ou
b) j'applique la MI qui fait perdre 3 pv d'un coup (ou bien 2 ou bien juste 1 en fonction des PV de la victime) puis je fais perdre autant de pv au reste du groupe (3 2 ou 1) a cause de la vulnérabilité


2 blessures non sauvegardée sur 5 socles indemnes donnent:
dans le cas a) il reste 2 socles a 3 pv et un socle à 1 pv
dans le cas b) il reste un socle à 3 pv

Avouer que ça change tout, et qu'il est difficile de dire si les pv perdu dus à la MI doivent etre comptabilisé Modifié le 25 novembre 2011 par marmoth

[Tezlat]

[quote]et qu'il est difficile de dire si les pv perdu dus à la MI doivent etre comptabilisé [/quote]

Ben...non
Est il dit qu'ils ne doivent pas être pris en compte ? On prend en compte les PV perdus, et mourir c'est perdre tout ses PV restant.



Au passage, lors d'une partie eldar contre tyranides, un tir chanceux de tisseur de ténèbres a touché5 des 10 socles d'une unité de voraces, réussissant ses 5 jets de blessures à 2+, et c'est donc 10 socles = 30PV qui furent ainsi retirés.

Je me demande pourquoi il faut 3 pages pour un pareil point de règles. Modifié le 25 novembre 2011 par Tezlat

[mordrek-fr]

[quote name='Tezlat' timestamp='1322229363' post='2036387']
[quote]et qu'il est difficile de dire si les pv perdu dus à la MI doivent etre comptabilisé [/quote]

Ben...non
Est il dit qu'ils ne doivent pas être pris en compte ? On prend en compte les PV perdus, et mourir c'est perdre tout ses PV restant.



Au passage, lors d'une partie eldar contre tyranides, un tir chanceux de tisseur de ténèbres a touché5 des 10 socles d'une unité de voraces, réussissant ses 5 jets de blessures à 2+, et c'est donc 10 socles = 30PV qui furent ainsi retirés.

Je me demande pourquoi il faut 3 pages pour un pareil point de règles.
[/quote]
Parce que le débat porte sur la définition du "doubler les blessures non sauvegardé". Donc dans ton exemple il n'y aurait que 5 socles de morts car il y a 5 MI et non 10. Il y a des gens qui pensent la même chose que moi et d'autres la tiennent.

[quote]Et, si ton raisonnement est bon ( car je ne t'attaque pas) 2 blessures sur un socle la Mi est obligatoirement reportée sur un socle intact.[/quote]
Tout à fait, les socles avec leur plein de pv (soit 3 pour les scarabs) touchés / morts par une MI doivent être retiré. Là dessus je ne débats pas

Pour bien m'aider, je garde le même esprit que dans Battle avec les armes qui retirent 1D6 de pv. Dès lors que l'on a choisi/imposé une figurine, celle ci et uniquement celle ci prend tous les dégâts dans la figure. Le fait qu'il y est marqué " Double les blessures non sauvegardées" changent totalement la chose que simplement " blessures subits". Quand on parle de "non sauvegardés" c'est une définition d'une (et une seule) figurine qui a raté sa sauvegarde. Donc toutes les concéquences ne seront affectés qu'à elle seule et uniquement à elle. Peu importe qu'on double, triple le nombre de pvs perdus car seula la figurine unsaved wound sera touchée.

Donc quand il y a 5 socles de touché par un gabarit, au [b]maximum [/b]il y aura 5 socles qui mourront. (mais à préciser que si c'est des MI, les socles de pleins pvs devront être retiré en premier). Modifié le 25 novembre 2011 par mordrek-fr

[Alexei]

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1322231551' post='2036411']
Parce que le débat porte sur la définition du "doubler les blessures non sauvegardé". Donc dans ton exemple il n'y aurait que 5 socles de morts car il y a 5 MI et non 10. Il y a des gens qui pensent la même chose que moi et d'autres la tiennent.
[/quote]

Pas du tout en fait tu comptes mal les mort instantanée, il y a une mort instantanée pour chaque blessure non sauvegardé, comme la règle Vulnérabilité aux explosions/Souffles double les blessures non sauvegardé et que tu retire autant de figurines qu'il y a de blessure non sauvegardé ayant subit une MI alors tu double le nombre de socles à retirer.

Je résume toutes les citations éparces sur le sujet que j'ai posté :

[quote]If it is not a véhicle, each [b]unsaved wound[/b] is doubled to two wounds.[/quote]

Ici il est dit clairement que les blessures non sauvegardés infligés sont doublés.

[quote]
If a model suffers an [b]unsaved wound[/b] from an attack that has a Strength value of double its Toughness value or greater, it is killed outright and removed as a casualty.[/quote]

Là on nous dit que les MI sont infligé par des blessures non sauvegardés.

[quote]If amongst the [b]unsaved wounds[/b] there are some that inflict instant death, the player must first, if possible, [b]remove one unwounded model for each unsaved wound that causes instant death[/b](...).[/quote]

Et ici on retire 1 figurine par blessures non sauvegardé infligé.

Donc j'ai 2 blessures non sauvegardé de canon tempête de feu, je suis vulnérables aux explosions donc ça fait 4, en accord avec la règle de MI je retire 1 figurine par blessure non sauvegardé infligeant des MI.

Et il n'y a pas de problème de répartition puisque ce sont les blessures qui sont répartie avant les save donc il s'agit forcément d'un groupe de figurines identiques, et ce faisant il n'y a aucune répartition de figurine individuelle.

[chavez]

[quote name='Alexei' timestamp='1322234275' post='2036432']
[quote]If it is not a véhicle, each [b]unsaved wound[/b] is doubled to two wounds.[/quote]

Ici il est dit clairement que les blessures non sauvegardés infligés sont doublés.
[/quote]

Ou pas. Il est noté que chaque "[b]unsaved wound[/b]" est changé en deux "[b]wounds[/b]". Il y'a une distinction entre [b]unsaved wound[/b] et [b]wound[/b]. Comme en français avec blessure non sauvegardée et point de vie perdu.
Et je te signale que dans toute ton argumentation sur la MI, il est question de "[b]unsaved wounds[/b]", pas de "[b]wounds[/b]". Du coup, tu en viendrais presque à te contredire tout seul avec ton raisonnement.

Chavez, en coup de vent.

EDIT : Eh oui, après relecture, ton raisonnement amène bien à la conclusion que 5 blessures amènent à la mort de 5 socles, pas 10 Modifié le 25 novembre 2011 par chavez

[mordrek-fr]

[quote name='chavez' timestamp='1322235897' post='2036445']
[quote name='Alexei' timestamp='1322234275' post='2036432']
[quote]If it is not a véhicle, each [b]unsaved wound[/b] is doubled to two wounds.[/quote]

Ici il est dit clairement que les blessures non sauvegardés infligés sont doublés.
[/quote]

Ou pas. Il est noté que chaque "unsaved wound" est changé en deux "wounds". Il y'a une distinction entre unsaved wound et wound. Comme en français avec blessure non sauvegardée et point de vie perdu.

Chavez, en coup de vent.
[/quote]
Juste pour éviter car peut être ai je toujours mal compris :

- Unsaved ou blessure non sauvegardés : c'est "perdre 1 point de vie ou sauvegarde raté" ou "tentative de sauvegarde". Moi je l'ai toujours pris pour la première option ce qui change totalement ma compréhension de la règle nuée.

[Carnassire]

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1322236074' post='2036447']
Juste pour éviter car peut être ai je toujours mal compris :

[/quote]
C'est "rater sa sauvegarde ( ou aussi le fait qu'il n'y en ai plus pour cause de Pa de l'arme).
Enlever 1 PV c'est ensuite. Dans les unités à 1 Pv, tu noteras que dans le codex, on enlève tout de suite, mais que, pour les unités composées de figurines à plusieurs points de vie ( je devrais copier ce titre de chapitre, qu'est ce qu'il est long à remettre) les points de vie sont enlevés en mutualisant dans les groupes de figurines identiques. Avec des MI qui interfèrent.

Sinon, en allouant les blessures aux figurines, puis en faisant les sauvegardes à des figs précises ( et non des groupes de figs) tu aurais ceci :

10 scarabées ( alors mettons leur une save à 5+, là je sais pas ce qu'ils ont) se prennent 20 blessures de dévoreur tyty ( pas de PA).
2 sont allouées par figurine, 6 socle ratent ses 2 saves, 2 socles ratent 1 save et les autres réussissent.
Si les blessures étaient attribuées individuellement, il n'y aurait aucun mort, mais juste 6 socles à 1PV, 2 à 2 PV les autres à 3 PV.

Ca, ça me va pas.... Modifié le 25 novembre 2011 par Carnassire

[Alexei]

[quote name='chavez' timestamp='1322235897' post='2036445']
Ou pas. Il est noté que chaque "[b]unsaved wound[/b]" est changé en deux "[b]wounds[/b]". Il y'a une distinction entre [b]unsaved wound[/b] et [b]wound[/b]. Comme en français avec blessure non sauvegardée et point de vie perdu.
[/quote]

Ouais... Donc toi tu double des [b]blessures non sauvegardés[/b] et tu obtiens des[b] blessures [/b]? Moi je vois un énorme problème dans ton raisonnement, c'est que les [i]blessures[/i] c'est [b]avant[/b] les sauvegardes d'armure (sinon ce sont des blessures... Non sauvegardé !)... Donc avec ton raisonnement sur ce paragraphe ça veux dire que lorsque l'on double les [b]blessures non sauvegardé[/b] dû à une [i]vulnérabilité aux explosions/souflles[/i] on ce retrouve avec des [i]blessures[/i] et donc on doit refaire des saves... Je sais pas pour toi mais ça me pose un soucis moi, donc non les règles que j'ai énoncés au dessus ne ce contredisent pas, et le raisonnement que j'ai énoncé plus haut est alors tout à fait valable.

Pour récapituler ton raisonnement :

1/On prend 5 voraces à couvert, 3 touchés par une galette de canon étrangleur.

2/Donc on fait les jets pour blessés => 3 blessures.

3/Ensuite on prend les 3 blessures et nos voraces à couvert effectuent leurs sauvegarde de couvert à 3+ => 1 blessures non sauvegardé.

donc la[b] blessures non sauvegardé[/b] est [u]doublé[/u], et toi tu obtiens une [i]blessure[/i] et une [b]blessure non sauvegardé[/b] (oui parcequ'elle ne disparait pas celle-ci)... donc retour au début de l'étape 3 parce que ce ne serait pas des blessures non sauvegardé... Je sais pas mais moi quand je double un choux j'obtient pas 2 carrotes... Donc [i]1 blessure non sauvegardés [/i][u]doublé[/u], ça fait [i]2 blessures [b]non sauvegardés[/i][/b] chez moi Modifié le 25 novembre 2011 par Alexei

[chavez]

Je n'ai fait que citer tes propres mots et ton propre raisonnement, tu l'as vu toi-même
Et pour l'ultime et dernière fois, ce sont les points de vie perdus qui sont doublés, pas les blessures non sauvegardées.

Sur ce, je me retire de ce débat qui, bien que très intéressant, tourne au dialogue de sourds. Je doute que la solution miracle apparaisse d'un coup.

[marmoth]

[quote][quote]et qu'il est difficile de dire si les pv perdu dus à la MI doivent etre comptabilisé[/quote]
Ben...non
Est il dit qu'ils ne doivent pas être pris en compte ? On prend en compte les PV perdus, et mourir c'est perdre tout ses PV restant.[/quote]GBN p76 "chaque PV perdu [b]à cause de ces armes[/b] est doublés"
En fait moi j'ai un peu de mal à considérer que les PV perdu à cause d'une MI, doit s'ajouter au compte de "pv perdu par la blessure d'arme à gabarit" . Surtout que dans la VO on parle de "unsaved wound".
A priori les pv perdu en plus à cause de la MI on ne peut pas vraiment les appelé des blessures non sauvegardé puisqu'on n'a pas fait de save pour ceux là.


En fait la MI est bien plus puissante que la regle de vulnérabilité, je me demande si il est convenable d'appliquer les deux en même temps.

Petit exemple illustratif, sans aucun rapport avec WH40K, juste pour vous faire comprendre l'idée:
Imaginons que je fasse des degats double avec une arme, mais qu'un tir en pleine tete tue automatiquement quel que soit le nombre de pv, il est inutile de compter les pv perdu, même doublé en cas de tir à la tête, puisque la fig est automatiquement morte


Si tu veux absolument appliquer les 2 regles MI et vulnérabilité, comme ce qui déclenche chacune des deux regles est la même source je serait tenté de dire que tu dois choisir l'un ou l'autre: vulnérabilité [b]OU[/b] MI

[quote]Et pour l'ultime et dernière fois, ce sont les points de vie perdus qui sont doublés, pas les blessures non sauvegardées.[/quote]Attention entre VF et VO il semble que ce ne soit pas pareil:
"If it is not a véhicle, [b]each unsaved wound is doubled[/b] to two wounds." Modifié le 25 novembre 2011 par marmoth

[Kaya]

[quote name='marmoth' timestamp='1322242217' post='2036514']
[quote]Et pour l'ultime et dernière fois, ce sont les points de vie perdus qui sont doublés, pas les blessures non sauvegardées.[/quote]Attention entre VF et VO il semble que ce ne soit pas pareil:
"If it is not a véhicle, [b]each unsaved wound is doubled[/b] to two wounds."
[/quote]

En même temps la VO ne fait aucune différence entre blessure et points de vie sémantiquement parlant... de là on est mal barrés.

[mordrek-fr]

[quote name='Kaya' timestamp='1322242699' post='2036521']
[quote name='marmoth' timestamp='1322242217' post='2036514']
[quote]Et pour l'ultime et dernière fois, ce sont les points de vie perdus qui sont doublés, pas les blessures non sauvegardées.[/quote]Attention entre VF et VO il semble que ce ne soit pas pareil:
"If it is not a véhicle, [b]each unsaved wound is doubled[/b] to two wounds."
[/quote]

En même temps la VO ne fait aucune différence entre blessure et points de vie sémantiquement parlant... de là on est mal barrés.
[/quote]
Suivant régulièrement les batailles sur Miniwargaming et sur youtube, les joueurs anglophones utilisent le mot "wound" systématiquement pour indiquer les jets de [b]blessures réussites[/b]. Nous, français, utilisons "blessure" au lieu du terme exact "blessure réussite".

[Alexei]

[quote name='Kaya' timestamp='1322242699' post='2036521']
En même temps la VO ne fait aucune différence entre blessure et points de vie sémantiquement parlant... de là on est mal barrés.
[/quote]

Certes mais il n'empêche que même en VO quand on parle de "Wound" dans la cas ou cela ne signifie pas PV, il s'agit des blessures réussies avant les sauvegardes, donc si dans la règle en VO on double les blessures non sauvegardés, on ne peut pas obtenir des PV (je vois très mal la calcul 2*1 Blessures non sauvegardé = 2PV. Pour pondre une phrase comme ça il faut être très fort

Dans l'autre cas si on parle de "wound" au sens blessures réussies, il s'agit des blessures avant les sauvegarde d'armure, ce qui voudrait dire qu'il faudrait sauvegardé la blessure ainsi généré, puisqu'il s'agirait d'une blessure [réussie] et donc pas encore sauvegardé. Ce qui me parait plus qu'étrange.

Sinon on à la dernière solution "each unsaved wound is double" ben on double la blessure non sauvegardé, personnellement je pense que le " to two wounds" à la fin à été écrit abrégé pour éviter une énorme faute de style dans le cas présent : la répétition. Imaginez la lourdeur de la phrase : each unsaved wound is double to two unsaved wound, c'est hyper lourd comme phrase, non ?

Donc il faut choisir une des 3 interprétation possible de la "wound" de fin de phrase pour la traduire, et ce en prenant le sens le plus logique, moi personnellement je n'ai aucun doute sur la seule qui me parait crédible. Maintenant j'ai donné toute les clés que j'avais donc alea jacta est, et faite votre choix ! Modifié le 25 novembre 2011 par Alexei

[Kaya]

Pour ma part je part aussi du principe qu'il y a six morts. Ca me parait plus logique... mais bon, ça reste peu clair (pour changer).

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1322244376' post='2036547']
au lieu du terme exact "blessure réussite".
[/quote]

A mon avis, ce terme n'a rien d'exact mais ceci est un autre débat. Sur ce, je vais essuyer le sang qui sort de mes yeux.

[jamboncru]

Il y a peut être une autre façon de voir pour répondre à l'argument des pv perdus au lieu de blessures :

-Une mort instantanée fait perdre tous les points de vies.
-Elle doit être mise sur les figurines comptant le plus de PV intacts dans une unité.
-Comme les blessures normales sont réparties pour faire des morts tout de suite, la MI se retrouve toujours sur une fig à 3pv, car il ne peut y avoir deux socles à 2pv, ni un à 1pv, un à 2 et un à 3, il y a toujours tout le monde à 3pv et un socle uniquement sur lequel sont mises les blessures en rab, en attente de mort, car il n'y a pas de sous groupes. Donc une MI tue 3PV. Ces PV perdus sont juste doublés, dans les faits, on ne double pas la MI mais la perte des pv qui sera toujours du maximum par socle.

Un groupe de 3 voraces qui se bouffe une MI par un gabarit perd donc 3pv par MI, et 3 supplémentaires car ces pv perdus sont doublés. Ce n'est donc pas une seconde MI, mais 3pv de plus perdus. Ce qui revient absolument au même, puisqu'il ne peut jamais y avoir plus d'un socle qui ne soit pas à son maximum de pv si tous ces socles sont un seul groupe. Peut être suite à un terrain dangereux, mais le résultat est le même.

Une unité de 5 voraces qui aurait fouaré 3 test de terrain dangereux prend deux MI par un gabarit par la suite. Elle perd donc les deux socles à 3pv, et doit en plus doubler ces pv perdus, on perdrait donc 6pv, répartis sur les 3 socles à 2pv !

Ce qui peut devenir immonde. Mais rare. (au passage ça revient exactement au même que si les tests pv perdus par les terrains dangereux avaient été regroupés sur un seul socle, toujours dans l'optique de retirer des pertes le plus vite possible).

Donc que l'on parle de blessure provoquant la MI ou juste de pv perdus, le résultat est strictement le même, doubler les pv perdus à cause MI revient à faire une seconde MI qui n'en a pas le nom.

[Alexei]

Alors j'ai bien compris ton raisonnement, je voulais juste mettre en garde contre un raccourcis que j'ai vu souvent :

[quote name='jamboncru' timestamp='1322259763' post='2036671']
-Comme les blessures normales sont réparties pour faire des morts tout de suite, la MI se retrouve toujours sur une fig à 3pv(...).
[/quote]

On ne répartit [b]JAMAIS [/b]une blessures sur[i] une figurine [/i] uniquement sur des [u]groupes de figurines [/u] (même si ceux-ci sont des groupes de 1) sauf dans des cas extrêmement particulier et très clairement précisé à chaque fois type Terrain dangereux. La différence ? Elle est bien expliquée p26 dans "unité de figurines ayant plusieurs pv", pour être un peut plus clair quand tu as toutes tes blessures, tu fais tes sauvegardes tu as tes blessures non sauvegardé et tu retire autant de figurines qu'il y a de MI, tu n’attribue rien aux [i]figurnines[/i] (tout est déjà attribué au groupe, à l'étape répartition des blessure, il n' y a aucune autre répartition à faire).

Par exemple on ce retrouve avec 3 Blessures non sauvegardé infligeant une MI dans une unité à PV multiple on retire 3 figurines, jamais les blessures ne sont attribuées à une figurine. Et dans le cas des nuées on double avant de retirer les figs et jamais une MI ne c'est retrouvé sur une figurine particulière.

Donc pour en revenir à ce que j'ai vu écrit avant à aucun moment une même figurine ne peut ce retrouver dans une répartition de blessures à recevoir 2 blessures puis une MI puisque jamais les blessures ne sont attribué aux figs mais toujours au groupe. Modifié le 26 novembre 2011 par Alexei

[Gondhir]

Pour moi les deux points de vue se tiennent. Impossible de dire si l'une des règles prend le pas sur l'autre ou si elles se cumulent...Heureusement, je suis aller voir la FAQ et la réponse y était ! ! !

[quote]FAQ
Q: Comment résout-on une contradiction entre deux
règles spéciales ou effets ? (p2)
R: Tirez au dé selon La Règle la Plus Importante![/quote]

Bien du courage à tous les intervenants... Modifié le 26 novembre 2011 par Gondhir

[Xahendir]

[quote name='Gondhir' timestamp='1322301675' post='2036805']
Pour moi les deux points de vue se tiennent. Impossible de dire si l'une des règles prend le pas sur l'autre ou si elles se cumulent...Heureusement, je suis aller voir la FAQ et la réponse y était ! ! !

[quote]FAQ
Q: Comment résout-on une contradiction entre deux
règles spéciales ou effets ? (p2)
R: Tirez au dé selon La Règle la Plus Importante![/quote]

Bien du courage à tous les intervenants...
[/quote]


C'est sûr, l'idéal étant quand même d'en parler avec son adversaire avant la partie pour éviter les tensions si en cours de bataille on se rend compte qu'on a une unité 2 fois plus faible qu'on ne le pensait ou qu'on a utilisé 2 fois trop de puissance de feu que nécessaire.

[aries4]

Oui je crois que là, vu tous les arguments et explications fournis par chacun, on ne va pas pouvoir trouver la réponse, à par jeter un dé au hasard pour déterminer l'option à prendre, à moins qu'une nouvelle FAQ sorte.
Le fait est que les concepteurs du jeu n'ont pas vu le dilemme( voir "tri-lemme") créé par ces deux règles, personne n'est parfait!, donc autant se mettre d'accord avec son adversaire avant la partie!

[Halucsast]

Bonjour à tous,

J'ai suivi ce débat et je ne comprend pas tout...

Étant bête et méchant j'ai été potasser mon livre de règle au sujet des nuées (p76 du petit livre de règle) ce qui nous renvois à la règle "vulnérable aux explosions/souffles" de la je lis que "chaque PV perdu à cause de ces armes est doublé".
Allons voir ce que la notion de PV: (p6 du petit livre de règle) "Ils représentent la quantité de dommages qu'un combattant peut subir avant de mourir [...] Les héros et les grands monstres sont souvent capables d'endurer plusieurs blessures, c'est pourquoi ils ont fréquemment 2PV ou plus"
En lisant cela j'en conclu que le faite de prendre une blessure fait perdre un PV.
En rapport avec la règle "vulnérable aux explosions/souffles", une blessure provoque la perte d'un PV qui est doublé donc cela fait perdre 2 PV.

Jusque là je pense que nous sommes tous d'accord. Vient la partie marrante la mort instantanée.

Allons voir p26: "Si une figurine subit une blessure non sauvegardé à cause d'une attaque dont la force est égale ou supérieure au double de son endurance, elle est tué sur le champ."
En lisant cela je comprend que si une figurine avec une endurance de 3 se prend une blessure de force 6 ou plus elle fait un pouf mallette sans aucune considération pour ces PV, elle est retiré de la partie.

A partir des règles du livre, ce qui est normalement les bases de tout le monde, peut-on m'expliquer ou il y a une telle divergence d’opinion?

En lisant les règles et par rapport au problème posé voici ma conclusion:
Gabarit de force 5 ou moins sur des nuées avec une endurance de 3, ceci provoque X touches provoquant à son tour X blessure, chaque blessure infligeant la perte de 2PV.
Gabarit de force 6 ou plus sur des nuées avec une endurance de 3, ceci provoque X touches provoquant à son tour X blessure, chaque blessure infligeant une mort instantanée et donc le retrait d'un nombre de socle équivalent au nombre de blessure.

[marmoth]

[quote]A partir des règles du livre, ce qui est normalement les bases de tout le monde, peut-on m'expliquer ou il y a une telle divergence d’opinion?[/quote]Et pour ma part je serais plutot de ton avis aussi, comme les deux regles vulnérabilité et MI s'applique au même moment seule la plus puissante des deux s'applique comme je m'en explique plus haut


Sinon je dirais que ce qui interpelle le plus les intervenants c'est:
- Avec la p26, "unité de figurines ayant plusieurs PV" qui explique que lors de la répartition des pv à enlever d'un tel groupe on doit enlever un maximum de fig possible
- Le cumul des deux regles p76 "vulnérable..." et p26 "Mort instantanée" qui ne sont pas facile à appliquer en même temps.

En cumulant vulnérable et la MI on peut vite en venir à avoir 2 MI à appliquer (ou pas...) en disant que le pv perdu supplémentaire cause une MI (basé sur la formulation VO "wounds")
Ou que les pv perdus à cause de la MI doivent etre doublée avec la vulnérabilité
Ou tout simplement comme toi et moi en disant que la regle de MI prend le pas sur la regle de vulnérabilité

Comme les termes des regles ne sont pas très explictes et que la méthode de "mélange" des deux regles reste obscure c'est pas évident de trancher Modifié le 28 novembre 2011 par marmoth