[Modération] Amélioration des fiches

[Couacks]

Voilà j'ouvre un sujet a part, afin de connaître votre avis sur les fiches stratégiques, les points que vous aimeriez voir améliorer etc ...

Je fais un petit récap de ce qui a été dit sur l'autre sujet :
- Les fiches sont trop simple dans l'ensemble.
- Pas assez approfondi sur certains points.
- Peu de réponse car la fiche est postée 'finis', et certains ne préfèrent pas parler de modifs pour ne pas avoir a tout rechanger.
- Les fiches décortique plus le GBR qu'elle ne parle de stratégie.
- Certaines fiches expriment un manque de fair play (qui a dit blocage ... )
- Il ne faut pas qu'on finisse avec 30000 pages de fiches

Au niveau des idées pour les améliorer :
- Création de fiche après un débat sur un sujet.
- Les fiches doivent servir de repère pour les nouveaux joueurs, afin que des débats plus complexes puissent avoir lieu sans devoir faire un récap de chose basique tout les 3 posts.
- Permettre de répondre en soulevant des points de règles abordé dans les fiches.
- De manière général, pouvoir parlé de tout ce qui tourne autour de la fiche (fair play, règles, etc...)
- Déplacement des fiches dans une autres sections (règles, ou général)
- Supprimer certaines fiches ( )
- Une idée très interessante également
[quote]Je peux te proposer trois manières de voir (pouvant être complémentaires) :
- Une liste de sujet que tu établie et que tu proposes aux gens, après discussion formalisation d'une fiche sur le thème retenu,
- Un ensemble de fiche entièrement bouclé, directement en épinglé
- Des fiches non finalisées, ouvertes à modification.[/quote]



Voilà je crois que j'ai a peu près rien oublié, c'est la liste des choses qui ne vont pas dans les fiches, et les idées pour les améliorer. Du coup si vous avez d'autre remarque/idées, n'hésitais surtout pas a le dire, ce sujet est fait pour celà. Pour le moment je pense partir sur ce principe :
- Les fiches les plus simple continu a sortir 'finis', mais bien sur je le rappel, je peu toujours modifier la fiche par la suite, donc n'hésitez pas si vous voulez que je rajoute quelque chose.
- D'autre fiches seront proposé, mais uniquement le texte, afin de motiver plus de gens a participer au débat. Ces sujets seront un peu plus complexe, et la fiche en elle même ne sera créée qu'a la fin de la discussion.

Voilou hésitez pas a poster vos remarques/commentaire/idées, tout est bon a prendre je pense !

[Nekhro]

[quote name='Couacks' timestamp='1322729902' post='2039677']- Déplacement des fiches dans une autres sections (règles, ou général)[/quote]Je vais juste réagir sur ce point (je suis globalement ok sur le reste de l’analyse).

Je ne vois pas pourquoi ces fiches devraient être déplacées dans une autre section.

En Règles ? Elles ne traitent pas d’un litige sur un point de règles (typiquement la légalité de la colonne, ou maintenant le placement d’un perso dans cette même colonne…). Elle «décortiquent» peut-être l’EBR, mais l’esprit semble plus correspondre à la section Stratégie plutôt qu’à la section Règles, qui est là pour régler des points de règles justement, pas sur ce qui est possible d’en tirer.

En Général ? Je ne vois pas non plus pourquoi. De plus, il y a une contradiction avec une autre proposition qui est de faire des fiches à la suite de débats (débats de la section Stratégie si j’ai bien compris). Dans ce cas, pourquoi ces fiches établies à partir de débats dans la section Stratégie se retrouveraient en Générale ?

[Asthur]

Couack, avant tes questions métaphysiques sur l'évolution de tes fiches, je dois te dire MERCI.
Je suis un joueur occasionnel, qui cherche des trucs et astuces en stratégie, pour cogiter un peu plus.
Merci car quand on cherche quelque chose en stratégie, on sait tout de suite si on va la trouver ou non (c'est dans les fiches ou pas). Sans avoir besoin de lire 30 posts, les relire pour savoir ce qu'il faut en penser entre 2 ou 3 approches radicalement différentes.

Est ce que c'est perfectible ? surement
Est ce que ça pourrait rester comme ça ? Oui
Est ce que c'est super d'avoir un petit noyau de passionnés qui concocte des fiches ? OUI
Est ce que c'est chouette de faire un passage hebdo par la section stratégie en se demandant "c'est quoi le thème cette semaine" ? [b]OUI[/b]

Donc il faut peut être "ouvrir" un peu les débats sur les fiches, mais je pense que ce qui manque surtout c'est l'avis des lecteurs des fiches (pas seulement ceux qu'on un avis sur la stratégie, surtout ceux qui n'ont pas d'avis et qui justement veulent avoir celui des autres).

[b]Je fais un appel aux lecteurs anonymes qui lisent les fiches de Couack & Co [/b]et ne postent pas (et ne posteront jamais une ligne sur la stratégie): donnez votre avis ici, dîtes que vous les aimez , redonnez un peu de moral à Couack qui s'en prend plein les dents régulièrement alors qu'il est AMHA le moteur principal de cette section depuis bien longtemps !

[julo62]

[quote name='Asthur' timestamp='1322767731' post='2040069']
Est ce que c'est perfectible ? surement
Est ce que ça pourrait rester comme ça ? Oui
Est ce que c'est super d'avoir un petit noyau de passionnés qui concocte des fiches ? OUI
Est ce que c'est chouette de faire un passage hebdo par la section stratégie en se demandant "c'est quoi le thème cette semaine" ? [b]OUI[/b][/quote]
+1
[quote name='Asthur' timestamp='1322767731' post='2040069']
[b]Je fais un appel aux lecteurs anonymes qui lisent les fiches de Couack & Co [/b]et ne postent pas (et ne posteront jamais une ligne sur la stratégie): donnez votre avis ici, dîtes que vous les aimez , redonnez un peu de moral à Couack qui s'en prend plein les dents régulièrement alors qu'il est AMHA le moteur principal de cette section depuis bien longtemps !
[/quote]
C'est carrément ça, et en plus, sempiternel flemmard que je suis, je ne fais même pas l'effort de dire que ça me va!!!


Sinon, le problème n'est vraiment pas les fiches, mais le fait que très, trop peu d'autres sujets émergent. Pourtant, les fiches, comme déjà dit, n'aborde que le côté le plus accessible (bien souvent) d'un sujet, il reste donc de la place pour approfondir à côté, et on ne le fait pas (ou peu), là est le problème AMA.

Bien à toi,
Bon courage, et bonne continuation,
Amicalement, Julo62.

[daeldahut]

[quote]- Une liste de sujet que tu établis et que tu proposes aux gens, après discussion formalisation d'une fiche sur le thème retenu[/quote]
+1

C'est comme ça que le tactica du PPHL a vu le jour. (c'était y'a longtemps heing ^^)
Un groupe de 8 joueurs partis sur un thème : les HL qui s'est partagé le gâteau en choisissant chacun UNE partie du sujet en le présentant à ses compères qui ont affiné et au final une oeuvre quasi-complète qui a été longtemps utilisé par les nouveau joueurs.

Propose un sujet, tu verras ce que les gens diront dessus. Le plus dur souvent c'est de trouver un courageux ayant la volonté de le synthétiser!

[Couacks]

Merci beaucoup

J'ai mis en place un sujet sur la baba feu, ce qui en ressortira sera transformé en fiche, si ce test est concluant, toutes les fiches seront faite avec cette méthode.

N'hésitez pas non plus, si certaine fiches vous on déplu, a expliquer pourquoi, toute critique est bonne a prendre !

[quote]Je ne vois pas pourquoi ces fiches devraient être déplacées dans une autre section.[/quote]

C'est une des propositions qui a été faite, après elle ne sera probablement pas appliquée

[Djine Phaï]

Vu le boulot que tu fournis, je me fais un devoir de te donner ma vision !

[quote]
- Les fiches sont trop simple dans l'ensemble.
- Les fiches décortique plus le GBR qu'elle ne parle de stratégie.
[/quote]

Oui, il y en a qui sont très simples, mais ca n'est absolument pas un problème à partir du moment où tu indiques le niveau de difficulté en entête des fiches (le joueur expérimenté peut tout simplement passer son chemin s'il le souhaite)
Après de ce que j'avais compris, l'idée de départ c'était quand meme de débroussailler et de référencer des sujets simples, voire "bateau", pour commencer par les bases du jeu.

Le joueur novice s'y retrouve complètement parce qu'il dispose ainsi d'un contenu clair et accessible (et en plus ne passe pas pour un idiot en posant une question trop basique).
Le joueur expérimenté s'y retrouve aussi, indirectement, puisqu'il n'aura plus à expliquer 150 fois les mêmes choses et pourra inviter le novice à se référer à telle ou telle fiche.

Sur l'aspect "décorticage des règles" : oui, il y a beaucoup de sujets qui sont avant tout des illustrations de points de règles précis (que ce soit des bases du jeu ou des nouveautés V8). Après dans l'optique "on défriche et on clarifie les bases du jeu et puis progressivement on attaquera la stratégie" je ne vois pas comment faire autrement. Les règles et la tactiques sont liées, et globalement illustrer concrètement tous ces points de règles ne peut faire qu'élever le niveau de jeu global de la communauté.
Selon ma vision la section "règles" sert à discuter des points de règles et certaines fiches en donnent un exemple d'utilisation tactique, il n'y a donc pas redondance entre les deux (il y a redondance si les questions ou débats suivant une fiche ne concernent qu'exclusivement les règles).

[quote]
- Pas assez approfondi sur certains points.
- Peu de réponse car la fiche est postée 'finis', et certains ne préfèrent pas parler de modifs pour ne pas avoir a tout rechanger.
[/quote]

On aura toujours envie d'ajouter d'en discuter, d'ajouter des choses ou de commenter. Après je pense qu'il est vraiment important de garder le format clair, conçis et mis en forme des fiches : c'est une énorme plus-value et c'est ce qui fait qu'elles pourront être exploitées (elles le sont déjà) largement. Donc la solution peut etre soit des discussions dans d'autres posts réservés à cet effet, soit des discussions avant/après mais avec toujours la fiche en elle-même en tête de sujet.
Après je vais certainement dire une évidence (ou j'ai mal compris) mais le "moule" des fiches n'est pas fait pour canaliser l'ensemble de la matière de la section stratégie. Dans tous les cas il me semble important que des gens qui ont envie de poster ou de parler de sujets déjà abordés par les fiches puissent le faire sous un autre format.

[quote]
- Certaines fiches expriment un manque de fair play (qui a dit blocage ... )
[/quote]

Moi je suis d'avis qu'il faut tout montrer et expliquer :
- la majorité des choses que l'on trouve "abusées" sont celles que l'on ne connait pas
- ca permet aux joueurs les pratiquant de ne pas à devoir expliquer ou justifier ces tactiques pendant des heures
- ca permet aux joueurs ne les pratiquant pas de s'y préparer et de les voir venir
- aucune de ces tactiques n'est ultime
- la notion de fair-play est totalement subjective : je préfère pour ma part jouer contre un joueur avec une liste molle appliquant des techniques de fourbe, qu'un joueur avec une liste ultra-crade qui ne pratique pas les "worst plays".
- ca permet aux joueurs malins, mêmes débutants, de voir comment peuvent être utilisées les règles, d'en extrapoler les usages.

Sur le cas de la reformation pour rentrer dans la tour par exemple, certains y verront une utilisation abusive des règles (ce que je comprends, faire 2,5 fois son mouvement c'est bizarre). Mais je pense que ca peut donner aussi à d'autres l'illustration qu'en v8 :
- la reformation est une manoeuvre permettant énormément de choses,
- que ca pourrait etre utilisé pour atteindre des zones, ou capturer des objos que l'on ne pourrait attendre autrement,
- que du coup il faudra être très vigilant et avoir les outils pour gêner ou empêcher les reformations de l'ennemi aux moments cruciaux !
Bon après, je suis peut etre un peu optimiste ...

Pour que ce soit vraiment profitable et bien perçu, à partir du moment où on expose une technique un peu border line, on devrait expliquer en même temps comment la contrer, ou au moins les désavantages/risques de cette technique. Comme ça tout le monde s'y retrouve.


[quote]
- Il ne faut pas qu'on finisse avec 30000 pages de fiches
[/quote]

Oui là je suis d'accord, ce serait mieux d'avoir "1 - reformation" plutot que "1 - reformation page 1", "2 - reformation page 2", etc... Limite faudra tenter de faire un classement par thématique quand il y en aura beaucoup.



[quote]
Au niveau des idées pour les améliorer :
1 - Création de fiche après un débat sur un sujet.
2 - Les fiches doivent servir de repère pour les nouveaux joueurs, afin que des débats plus complexes puissent avoir lieu sans devoir faire un récap de chose basique tout les 3 posts.
3 - Permettre de répondre en soulevant des points de règles abordé dans les fiches.
4 - De manière général, pouvoir parlé de tout ce qui tourne autour de la fiche (fair play, règles, etc...)
5 - Déplacement des fiches dans une autres sections (règles, ou général)
6 - Supprimer certaines fiches ( )
[/quote]

1 - oui, pour certains types de fiches : à mon avis les fiches "basiques" sont très utiles, mais n'appellent pas forcément de débat.
2 - oui
3 - oui, une tolérance minimale serait pas mal, car un renvoi systématique à la section règle nuit à l'aspect pédagogique des fiches. Après biensur, si la même question est posée 3 fois de suite ou si le débat se ré-oriente complètement sur des questions de règles, un recadrage serait nécessaire.
4 - oui, l'idée de lancer un débat suite aux fiches me parait très intéressant. Même si leur contenu est "fini" je pense qu'en posant quelques questions ouvertes du type "comment utilisez-vous cette technique", "comment la contrez-vous", "est-ce que ca vous fait penser à des tactiques similaires" pourrait permettre de lancer le débat, et de trouver des sujets d'inspiration pour d'autres fiches.
5 - non (éventuellement leur réserver un emplacement spécifique en section stratégie)
6 - non ; il y aurait certainement beaucoup de thèmes abordés par les fiches à développer ou compléter, mais aucune fiche à supprimer.

Par contre l'idée de catégoriser progressivement les fiches pourrait peut etre éviter les incompréhensions du type "je ne comprends pas trop ce que font les fiches sur la ronde suisse là au milieu" avec des fiches sur les mécanismes de base du jeu, des fiches sur la composition de listes, sur la gestion de tournoi, etc... Modifié le 2 décembre 2011 par Djine Phaï

[Solkiss]

Vite fait ...

De nouvelles fiches sont souhaitables ? Oui

Mais AMA il serait mieux de travailler pour un temps sur la remise à plat (insertion d'exemple plus parlant par endroit, renumérotater, vulgariser un peu plus ou un peu moins certaines trucs) du travail titanesque déjà effectué pour pas te retrouver découragé dans 6 mois quand il faudra quand même le faire ...

Du coup, pour répondre au sujet "amélioration des fiches", je dirai :
- Arrêt momentané des fiches
- Travail sur l'existant
- Edition du "Les fiches du Couacks, Saison 1"

[Couacks]

[quote]Vite fait ...

De nouvelles fiches sont souhaitables ? Oui

Mais AMA il serait mieux de travailler pour un temps sur la remise à plat (insertion d'exemple plus parlant par endroit, renumérotater, vulgariser un peu plus ou un peu moins certaines trucs) du travail titanesque déjà effectué pour pas te retrouver découragé dans 6 mois quand il faudra quand même le faire ...

Du coup, pour répondre au sujet "amélioration des fiches", je dirai :
- Arrêt momentané des fiches
- Travail sur l'existant
- Edition du "Les fiches du Couacks, Saison 1"[/quote]

Ca me parait être une idée plutôt pas mal.

On pourrait restructurer un peu tout ça, l'avantage et qu'en ouvrant le débat sur les sujet avant la rédaction des fiches, on est certain que toute les fiches une fois sorties seront définitive car tout les points seront abordés.

Je pense partir sur ce principe

[Solkiss]

[quote]en ouvrant le débat sur les sujet avant la rédaction des fiches, on est certain que toute les fiches une fois sorties seront définitive car tout les points seront abordés. [/quote]

Ca me semble aller dans la bonne direction.

[Couacks]

Je pense faire une comptage des fiche comme l'a proposé Chaw afin de simplifier le regroupement :

Fiche 1 : la redirection, en trois page
Fiche 2 : les personnages

et ainsi de suite.

Pour le classement par thème, je pense regrouper avec ces catégories :

Manoeuvre (fiche actuelle 1,2,3,8,13,21,28,29)
Déploiement (fiche 4)
Personnages (Fiche 5,6,7,19,20,23,33,34)
tactique sournoise (Fiche 9,15)
Les règles spe (Fiche 10,11,12)
Les décors (Fiche 14,27)
Les tournois (Fiche 16,22,24,25)
La composition de l'armée (Fiche 17,18,26)
Artillerie (Fiche 30,31,32)

Avec eventuellement d'autre thème si besoin est. Vous en pensez quoi ?

[jehan de la tour]

Pas mal l'idée de regroupement par thème.

Je suggère un tag par thème et une liste de ceux-ci pour en connaitre la signification.

[skyvince]

Hmmm vois pas trop l'intérêt du TAG, tellement c'est spécifique, pour le coup...

Si on a un topic récap' où tout est dedans, il y aura déjà un lien vers les sujets dans l'orga thématique. Le TAG actuel est pour moi suffisant

Cela dit, c'est un avis sur le moment, on pourra adapter par la suite en fonction de l'évolution de la section...

[Archange]

Je pense pas que les fiches soient réellement à améliorer (améliorables oui, à part moi tout est améliorable*)
Ce qui a été pointé sur l'autre sujet, ce n'est pas que les fiches étaient triste. C'est surtout qu'il était triste qu'il n'y ait QUE des fiches.

Bon sinon je trouve aussi que rassembler et classer les fiches serait une très bonne idée. Elles commencent à être assez nombreuses pour cela, et ça évitera précisément que certaines se perdent dans les abysses de la page 2 (qui lit la page 2?)

[quote]
[quote]en ouvrant le débat sur les sujet avant la rédaction des fiches, on est certain que toute les fiches une fois sorties seront définitive car tout les points seront abordés.[/quote]
Ça me semble aller dans la bonne direction. [/quote]
+1.
Ça éviterait d'avoir l'impression de casser un château de sable vachement bien foutu pour y apporter notre petite pierre.
Parce que bon, faut avouer, il n'y a pas beaucoup de gens qui ont le courage de Couacks. Personnellement je veux bien apporter des pierres, voire des sceaux de sable, mais pour ce qui est de la construction intégrale, je suis trop faignant.


[size="1"]
*Pas parce que je suis parfait, parce que je suis un cas désespéré.[/size] Modifié le 2 décembre 2011 par Archange

[Cogite Stibon]

[quote name='Asthur' timestamp='1322767731' post='2040069']
[b]Je fais un appel aux lecteurs anonymes qui lisent les fiches de Couack & Co [/b]et ne postent pas (et ne posteront jamais une ligne sur la stratégie): donnez votre avis ici, dîtes que vous les aimez , redonnez un peu de moral à Couack qui s'en prend plein les dents régulièrement alors qu'il est AMHA le moteur principal de cette section depuis bien longtemps !
[/quote]
Bonjour,

Je vais donc poster dans cette section, ce que je n'aurais jamais pensé oser faire. Je suis un représentant de l'espèce des "noobs silencieux", qui cherche à apprendre et à m'améliorer. Et les fiches de Couacks sont pour moi un outil fantastique. Elles sont claires, d'un format facile à lire, et surtout elles m'ouvrent prodigieusement l'esprit. En exposant des stratégies et des tactiques auxquelles ni moi, ni les "presque-aussi-noob-que-moi" avec qui je joue n'auraient jamais pensé, en exposant et clarifiant non pas des points de règles, mais les conséquences et usages possibles de ces points de règles en jeu, elles m'incitent à me replonger dans mon GBR, à repenser ma façon de jouer, à voir autrement la table de jeu, et surtout à chercher par moi-même.

Ces fiches ne sont sans doute ni parfaites, ni utiles à tous, et je ne serais dire comment les améliorer, mais en tout cas, elles ont été une vraie révélation pour moi. Mille mercis à Couacks et aux autres rédacteurs. Modifié le 5 décembre 2011 par Cogite Stibon

[Maharbal]

Bonjour,

je reprends battle après 10 ans d'arrêt, j'ai beaucoup oublié et/ou tout à presque changé.
Tes fiches me sont utiles, rien que pour me rappeler les principes de bases.
Il y a juste un problème, il n'y a pas de sommaire avec un lien pour chaque fiche ou bien je l'ai raté.

Merci

Mah. Modifié le 5 décembre 2011 par Maharbal

[Le Maitre]

[quote name='Maharbal' timestamp='1323078486' post='2041949']
Il y a juste un problème, il n'y a pas de sommaire avec un lien pour chaque fiche ou bien je l'ai raté.[/quote]

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=174178"]Ici[/url], message n°4.

[Maharbal]

Je l'avais bien manqué.

Merci

[_Gg]

[quote]Je fais un appel aux lecteurs anonymes qui lisent les fiches de Couack & Co et ne postent pas (et ne posteront jamais une ligne sur la stratégie): donnez votre avis ici, dîtes que vous les aimez , redonnez un peu de moral à Couack qui s'en prend plein les dents régulièrement alors qu'il est AMHA le moteur principal de cette section depuis bien longtemps ![/quote]

Et bien vous savez quoi, moi je viens de les découvrir ces fiches, et je trouve que le travail réalisé est vraiment excellent. Je n'ai pas encore tout lu mais j'avoue que les quelques-unes sur lesquelles je me suis penché étaient fichtrement bien faites. Claires et limpides. Etant moi-même professeur, je peux vous dire que c'est pas si facile que ça de rendre les choses claires ^^.

Je joue à Warhammer depuis fort longtemps, je ne fais plus de tournois (y'en a plus vers chez moi depuis plusieurs années) et mes seuls parties sont amicale. Même si certaines fiches ne vont rien m'apprendre (expérience oblige), je pense qu'elles sont une mine d'or pour les novices ou les joueurs occasionnels (un de mes adversaire doit jouer 4 fois dans l'année !). D'autre fiches sont vraiment plaisantes sur les "tactiques un peu fourbes" comme pour rentrer dans un bâtiment. Je n'oserai peut-être pas la sortir à mes potes qui la trouveront bien capillotracté mais si un jour je refais un tournoi, j'y serai préparé.

Alors, oui, sûrement que les fiches ne couvrent pas tous les points mais plus on va vouloir détailler les cas particuliers, plus on va alourdir la fiche et moins elle sera claire. Je préfère avoir quelque chose de concis et efficace qui ne couvre pas tout plutôt que de me refarcir le livre de règle, hein. Le format est bon, le niveau de difficulté indique la cible de lecteur (même s'il est plaisant de lire une fiche dont on connait déjà le contenu pour l'avoir expérimenté) et les explications sont claire. Après on peut ajouter une fiche "cas à la noix", "appendice", "complément" ou un truc du style plutôt que d'alourdir celles existantes.

Enfin bon, quand je vois le boulot, moi je dis simplement BRAVO, merci aux rédacteurs et bon courage pour la suite ! Modifié le 18 janvier 2012 par _Gg