Lucius Cornelius Posté(e) le 5 décembre 2011 Partager Posté(e) le 5 décembre 2011 (modifié) Bonjour, J'ai développé la description militaire du Rohan sur Wikipedia, suite à ma récente relecture des Contes et Légendes inachevés, Troisième Age (une mine d'or pour le Rohan). C'est ici :Rohan J'ai aussi créé l'entrée pour Eored :Eored Comme ça ça pourra aider les amateurs d'armées et de peinture fluff. Je vous propose de discuter et critiquer ici, et je modifierais en conséquence. Je pense que le SDA en lui-même renseignera d'avantage sur les tenues, armures et armements utilisés, mais il faut que je m'y remette, donc si vous avez ça sous la main... indiquez le ici, et j'intègre. En espérant que ça vous serve. Listons aussi les Hommes du Rohan, pour compléter la liste des hommes Lucius Modifié le 18 décembre 2016 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
mehapito Posté(e) le 5 décembre 2011 Partager Posté(e) le 5 décembre 2011 (modifié) Juste en passant : tu as parcouru le "Livre de la Marche" ? Mehapito Modifié le 18 décembre 2016 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
deathshade Posté(e) le 6 décembre 2011 Partager Posté(e) le 6 décembre 2011 (modifié) Un récap' fait par Shas'El : ici. Modifié le 18 décembre 2016 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 6 décembre 2011 Auteur Partager Posté(e) le 6 décembre 2011 (modifié) Juste en passant : tu as parcouru le "Livre de la Marche" ? Non, je ne connaissait pas. Très intéressant, et gros boulot Un récap' fait par Shas'El : ici. J'avais cherché dans Background, pas dans cette section. Je retrouve avec plaisir les différences d'interprétation, et peut-être les problèmes de traduction. Par exemple : "Par ailleurs, chaque Maréchal de la Marche avait à sa disposition permanente une éored prête et équipée au combat, formée des gens de sa propre Maison." (Livre de la Marche) Moi dans la VF des CLI, j'ai : "[...]chaque Maréchal de la Marche avait sous ses ordres immédiats, comme partie intégrante de sa Maison (c'est à dire logeant sous les armes en son lieu de résidence), une éored parée au combat, dont il pouvait user en cas d'urgence, en toute latitude." Dans la première proposition, un Maréchal de la Marche dispose de ses propres hommes, son Eored qu'il dirige en tant que seigneur, qui devient l'Eored du Maréchal lorsqu'il est promu. Et donc redevient une éored quelconque lorsque son seigneur n'est plus Maréchal. Dans la deuxième, une éored du Maréchal intègre la Maison du nouveau Maréchal lorsqu'il est promu. Et donc passe d'un titulaire de la charge à un autre. Autre divergence de vu, avec ces deux sources : la distinction entre Maison du Roi et Garde royale, et par conséquent entre les fonctions d'Hama et de Deorwyne. Pour moi il s'agit bien d'un seul et même corps et d'une seule et même fonction. Modifié le 18 décembre 2016 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 7 décembre 2011 Partager Posté(e) le 7 décembre 2011 (modifié) Je retrouve avec plaisir les différences d'interprétation, et peut-être les problèmes de traduction. Par exemple : "Par ailleurs, chaque Maréchal de la Marche avait à sa disposition permanente une éored prête et équipée au combat, formée des gens de sa propre Maison." (Livre de la Marche) Moi dans la VF des CLI, j'ai : "[...]chaque Maréchal de la Marche avait sous ses ordres immédiats, comme partie intégrante de sa Maison (c'est à dire logeant sous les armes en son lieu de résidence), une éored parée au combat, dont il pouvait user en cas d'urgence, en toute latitude." Il ne s'agit pas du même passage différemment traduit mais de deux passages distincts au sein des Contes et Légendes Inachevés. Autre divergence de vu, avec ces deux sources : la distinction entre Maison du Roi et Garde royale, et par conséquent entre les fonctions d'Hama et de Deorwyne. Pour moi il s'agit bien d'un seul et même corps et d'une seule et même fonction. Il n'y a peut-être pas de distinction entre Maison du Roi et Garde Royale (cf. les Housecarls des rois anglo-saxons), mais on ne peut nier qu'il existe une hiérarchie au sein de cette institution avec au sommet les Chevaliers du Roi, peu nombreux (deux douzaines a priori) et renommés dans le royaume du Rohan, et à la base les hommes destinés aux tâches de routine (surveillance des portes du Chateau d'Or par exemple). La répartition des rôles semble assez clairement établie entre Déorwine, chef des Chevaliers, et Háma, chef de la Garde dans son ensemble. Par ailleurs, en complément de l'article sur l'armée du Rohan, il ne faut pas négliger la mobilisation de tous les hommes en âge de combattre lorsque le royaume est menacé sur ses terres, pas plus que la capacité des Rohirrim à mettre en oeuvre d'efficaces tactiques d'infanterie au besoin (comme le mur de boucliers). Banzaï ! Shas'El'Hek'Tryk, homme du Grohan. Modifié le 18 décembre 2016 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 7 décembre 2011 Auteur Partager Posté(e) le 7 décembre 2011 (modifié) Il ne s'agit pas du même passage différemment traduit mais de deux passages distincts au sein des Contes et Légendes Inachevés. Ca m'a plutôt l'air d'une reformulation pour éviter de multiplier les citations. Mais je vais vérifier. Il n'y a peut-être pas de distinction entre Maison du Roi et Garde Royale (cf. les Housecarls des rois anglo-saxons), mais on ne peut nier qu'il existe une hiérarchie au sein de cette institution avec au sommet les Chevaliers du Roi, peu nombreux (deux douzaines a priori) et renommés dans le royaume du Rohan, Cela se pourrait, comme les Gardes de la Manche dans les Gardes du Corps de l'Ancien Régime. et à la base les hommes destinés aux tâches de routine (surveillance des portes du Chateau d'Or par exemple). Tâche primordiale pour une Garde Royale La répartition des rôles semble assez clairement établie entre Déorwine, chef des Chevaliers, et Háma, chef de la Garde dans son ensemble. Dans ce cas Hama serait le chef de Déorwine. Mais le fait que Deorwyne n'apparaisse qu'après la mort de Hama plaide pour qu'il soit son successeur. D'ailleurs lorsque Gandalf et compagnie arrive à Medusel, une fois que Hama et ses Gardes à l’entrée les aient laissé entrer, il n'y a pas d'autres gardes à l'intérieur, constituant le dernier cercle autour du Roi. Juste Théoden, Grima et Eowyn. Maison du Roi et Garde royale sont synonymes généralement. Autre argument, le fait que la Maison du Roi soit décrite comme la première éored, soit 120 cavaliers minimum, et donc au delà des 24 Chevaliers cités à Dunharrow. Bon en fait je déroule l'argumentaire issu de ma réflexion, mais j'ai la réponse du Professeur : p 149 de l’édition de poche des CLI 3A, au début de l'appendice A du récit de la bataille des Gués de l'Isen. "à Hama, Capitaine de sa Maison". Modifié le 18 décembre 2016 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Petit uruk joyeux Posté(e) le 20 décembre 2011 Partager Posté(e) le 20 décembre 2011 Très joli travail, de grande précision. Pour l'équipement des Rohirrims, il me semble que certains passages des CLI évoquent le fait qu'ils pouvaient se fournir dans les armureries de Minas Tirith, contrairement aux Dunlendings qu'ils affrontent. Plusieurs passages du SDA peuvent être également intéressants: la description de la bataille du Pelennor, qui évoque de "longues lances" (charge des Rohirrims sur les Suderons) et des boucliers pouvant servir le cas échéant à faire un mur de bouclier (après la mort de Theoden, lorsque Eomer voit remonter les navires pirates le long de l'Anduin). Je pense que la description de l'équipement de Merry et de Dernhelm pourraient aussi te servir. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Conan Posté(e) le 18 janvier 2012 Partager Posté(e) le 18 janvier 2012 (modifié) Je retrouve avec plaisir les différences d'interprétation, et peut-être les problèmes de traduction. Par exemple : "Par ailleurs, chaque Maréchal de la Marche avait à sa disposition permanente une éored prête et équipée au combat, formée des gens de sa propre Maison." (Livre de la Marche) Moi dans la VF des CLI, j'ai : "[...]chaque Maréchal de la Marche avait sous ses ordres immédiats, comme partie intégrante de sa Maison (c'est à dire logeant sous les armes en son lieu de résidence), une éored parée au combat, dont il pouvait user en cas d'urgence, en toute latitude." Dans la première proposition, un Maréchal de la Marche dispose de ses propres hommes, son Eored qu'il dirige en tant que seigneur, qui devient l'Eored du Maréchal lorsqu'il est promu. Et donc redevient une éored quelconque lorsque son seigneur n'est plus Maréchal. Dans la deuxième, une éored du Maréchal intègre la Maison du nouveau Maréchal lorsqu'il est promu. Et donc passe d'un titulaire de la charge à un autre. Je pencherais plus pour la première version. Je m'appuis évidemment le cas d'Eomer. Il n'est plus Maréchal de la Marche, déchu par Grima, quand il part à la chasse aux Huruk. Il mène une éroed constitué de sa clientèle (au sens féodal). Modifié le 18 décembre 2016 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 18 janvier 2012 Auteur Partager Posté(e) le 18 janvier 2012 (modifié) Je pencherais plus pour la première version. Je m'appuis évidemment le cas d'Eomer. Il n'est plus Maréchal de la Marche, déchu par Grima, quand il part à la chasse aux Huruk. Il mène une éroed constitué de sa clientèle (au sens féodal). Non, dans le livre, Eomer est toujours Maréchal de la Marche, et se présente ainsi, lorsqu'il rencontre Aragorn et compagnie. C'est à son retour à Edoras qu'il est emprisonné par Grima. Modifié le 18 décembre 2016 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Conan Posté(e) le 18 janvier 2012 Partager Posté(e) le 18 janvier 2012 (modifié) Non, dans le livre, Eomer est toujours Maréchal de la Marche, et se présente ainsi, lorsqu'il rencontre Aragorn et compagnie. C'est à son retour à Edoras qu'il est emprisonné par Grima. Je pencherais plus pour la première version. Je m'appuis évidemment le cas d'Eomer. Il n'est plus Maréchal de la Marche, déchu par Grima, quand il part à la chasse aux Huruk. Il mène une éroed constitué de sa clientèle (au sens féodal). Oui et non mon bon monsieur le dictateur (sylla ?). Il est était ptête toujours Maréchal dans les fait, je te l'accorde mais Grima lui a interdit de faire son safari perso d'Huruk. Il a désobéit aux ordres et a mené son éored perso. Modifié le 18 décembre 2016 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 9 février 2012 Auteur Partager Posté(e) le 9 février 2012 (modifié) Oui et non mon bon monsieur le dictateur (sylla ?). Exact. C'est justement pour ça qu'il est emprisonné à son retour. Mais jusque là il a toujours les prérogatives de Maréchal de la Marche. Et dans ce cas il est libre d'utiliser son Eored "de fonction". Bon je vais aller là chipoter, maintenant qu'on m'a montré le chemin. Modifié le 18 décembre 2016 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 17 mars 2015 Auteur Partager Posté(e) le 17 mars 2015 (modifié) Ma réflexion plus poussée et étayée sur cette histoire de garde royale/maison du roi. En vert, les citations sur les gardes, en rouge sur la Maison du roi (avec ou sans chevaliers cités), en bleus sur les huissiers, ou assimilé. Hama est signalé en gras, Deorwine en italique. J’ai mis toutes les citations sur Hama pour mettre en évidence l’importance qu’on lui donne, notamment une fois mort. Celle sur Eomer montre bien la notion de Maison : ceux qui servent le seigneur, avec une partie civile et une partie militaire. CLI IIIe Age : II. Cirion et Eorl et l’amitié du pays Gondor et du pays Rohan - Note 36 : « […] une eored complète » en ordre de bataille, devait compter non moins de 120 hommes (le Capitaine compris)et représenter la centième partie du ban et de l’Arrière-Ban des Cavaliers de la Marche, compte non tenu de ceux qui appartenaient à la Maison du Roi […]. V. Les Batailles des Gués de l’Isen. - Appendice A - « le Roi prit l’habitude de signifier ses ordres à Hama, Capitaine de sa Maison » - « En temps de guerre ou de troubles, chaque Maréchal de la Marche avait sous ses ordres immédiats, comme partie intégrante de sa Maison, (c’est-à-dire logeant sous les armes en son lieu de résidence) », une eored parée au combat dont il pouvait user en cas d’urgence, en toute latitude. » - « [..], Eomer garda cette même position, chevauchant aux côtés du roi en tant que commandant de la première Eored, la Compagnie du Roi, et agissant comme son principal conseiller. Le Seigneur des Anneaux (pagination de la version illustrée grand format avec appendices de Christian BOURGEOIS Editeur) III.6 Le Roi du Château d’Or. p 551 : « les huissiers vous les garderont » p 551 : « Là étaient assis d’autres gardes, l’épée posée sur les genoux. Leur chevelure dorée descendait en tresses sur les épaules ; le soleil était blasonné sur leurs boucliers verts, leurs longs corselets étaient magnifiquement brunis et, quand ils se levèrent, ils apparurent plus grands que des Hommes mortels ». p 551 : « Les autres montèrent le long escaliers sous les yeux des grands gardes ». p 551 : « Puis l’un des gardes s’avança et s’exprima en Langage Commun p 551 : « Je suis l’Huissier de Théoden, dit-il. Je m’appelle Hama. Je dois vous prier d’abandonner ici vos armes avant d’entrer. » P 552 : « dit Hama, se plaçant vivement devant les portes pour barrer le chemin. Il avait à présent l’épée à la main, pointe tournée vers les étrangers ». P 552 : « Le garde fit un pas en arrière et regarda Aragorn avec étonnement » P 552 : « Le garde hésitait encore.» P 553 : « Les gardes levèrent alors les lourdes barres et poussèrent lentement les portes, qui tournèrent en grognant sur leurs grands gonds ». P 556 : « Cet imbécile d’Hama nous a trahi ! » P 556 : « Envoyez vos gardes au pied de l’escalier, dit Gandalf.» P 557 : « Qu’on fasse venir Hama. Puisqu’il s’est montré infidèle comme huissier, qu’il devienne messager.» P 557 : « Hama ayant été appelé et étant reparti, […] ». P 558 : « c’est mon fait, Seigneur, dit Hama, tremblant ». P 559 : « Les gardes, se croyant appelés, montèrent précipitamment l’escalier. Ils regardèrent leur maitre avec stupeur, puis, comme un seul homme, ils tirèrent leurs épées et les déposèrent à ses pieds. « Donnez-nous vos ordres ! » dirent-ils.» P 559 : « Allez chercher mon épée, Hama ! Grima l’a en sa garde. Amenez-le-moi aussi.» P 560 : « A ce moment, Hama revint du château. » P 560 : « Hama mit genou en terre et présenta à Théoden une longue épée dans un fourreau à l’agrafe d’or et incrusté de gemmes vertes ». P 562 : « Un des gardes courut dans l’escalier. Un autre alla à la source au pied de la terrasse et puisa de l’eau dans son casque. Il s’en servit pour laver les pierres que Langue de Serpent avait souillées. » P 564 : « Quand ils eurent tous bu, le roi traversa la salle pour gagner les portes. Les gardes l’y attendaient, les hérauts étaient là, et tous les seigneurs et les chefs qui étaient à Edoras ou demeuraient alentour étaient rassemblés. » P 565 : « « En la Maison d’Eorl », répondit Hama. » III.7 Le Gouffre de Helm P 569 : « Théoden était resté silencieux, caché à la vue de l’homme derrière ses gardes, il poussa alors son cheval en avant. » P 570 : « Se tournant vers Aragorn, Eomer et les hommes de la maison du roi, il cria : » P 570 : « « Qu’est-ce que cela signifie ? » demanda un garde à Hama. » P 573 : « Le roi et les hommes de sa maison étaient dans le Fort le Cor, […] » P 582 : « Nivacrin, Hasufel et les chevaux de ma garde se trouve dans la cour intérieure. » P 583 : « […], et derrière lui chevauchaient les seigneurs de la Maison d’Eorl le Jeune. » P 583 : " Le roi et ses compagnons poursuivirent leur course." P 584 : "Là, la compagnie fit halte" III.8 La route de l’Isengard P 585 : « Etaient également là Aragorn fils d’Arathorn, Légolas l’Elfe, Erkenbrand de l’Ouestfolde et les seigneurs de la Maison d’Or. » P 587 : « Le Roi choisit pour l’accompagner à Isengard Eomer et vingt hommes de sa maison. » P 587 : "[...] et le reste de sa compagnie choisie se reposa aussi." P 587 : « Dans une tombe isolée à l’ombre du Fort le Cor fut étendu Hama, capitaine de la Garde royale. Il était tombé devant la Porte. » P 588 : "Dans l'après-midi, la compagnie du Roi s'appreta au départ." P 588 : « […] ; Théoden pleura la perte de Hama, son capitaine, et il jeta la première pelletée de terre sur sa tombe. » III.9 Epaves P 603 : Gandalf et la Compagnie du Roi s'enfurent, [...]" III.10 La voix de Sarumane P 624 : « Rappelez-vous Théodred aux Gués et la tombe d’Hama dans le Gouffre de Helm. » P 625 : « Et ils ont déplacé (dépecé?) le corps d’Hama devant les portes de Fort le Cor après qu’il était mort. » V.2 Le passage de la Compagnie grise P 834 : « Le roi descendit avec sa garde […] » V.3 Le rassemblement du Rohan P 850 : « Seuls le roi et sa garde montaient au refuge.» P 854 : « « […] la voix d’un homme qui criait le nom de Théoden, et le qui-vive de la garde. Le Capitaine de la Garde tira bientôt le rideau. » P 859 : « En tête venaient douze hommes de la maison du Roi, Cavaliers de renom. » P 859 « […]et derrière encore douze hommes de la Maison du Roi. » V.5 La chevauchée des Rohirrim P 892 : La compagnie de tête reçut l'ordre de faire halte, (...]" P 894 : « Le roi chevauchait au milieu de la compagnie de tête, entouré des hommes de sa maison. » P 895 : « Il se tourna vers les hommes de sa maison qui se trouvaient près de lui et il leur parla d’une voix claire, […] » P 895 : « Tu mèneras la première eored, dit Théoden, et elle ira derrière l’étendard du roi, au centre. » P 895 : "La compagnie de tête partit aussi vite qu'elle le pouvait, [...] P 895 : « La première eored se rangea derrière lui et sur chacun de ses côtés. » P 897 : « Là-dessus, il saisit un grand cor des mains de Guthlaf, son porte-étendard, […] » P 897 : « Derrière Théoden, son étendard flottait au vent : un cheval blanc sur champ vert ; mais il le distançait. Derrière lui, les chevaliers de sa maison galopaient dans un bruit de tonnerre, mais il était toujours en avant. Eomer chevauchait là, la queue de cheval de son casque flottant avec la vitesse, et le front de la première eored mugissait comme les flots déferlant sur la grève ; […] » V.6 La Bataille des Champs du Pelennor P 898 : « Il ralentit un peu le pas, cherchant de nouveaux ennemis ; ses chevaliers s’assemblèrent autour de lui, […] » P 899 : Les chevaliers de sa maison gisaient morts autour de lui ou bien, dominés par la folie de leurs destriers, ils avaient été emportés au loin. » P 902 : « Mais là-dessus Eomer vint en hâte, accompagné des chevaliers de la maison survivants qui avaient pu maintenant maîtriser leurs chevaux. » P 902 : « L’un des chevaliers prit alors la bannière du roi de la main de Guthlaf, le porte-bannière qui gisait mort, et il la leva. » P 903 : « Que ses chevaliers demeurent ici, dit-il, et qu’ils emportent avec honneur son corps du champ de bataille, de crainte que les troupes ne le piétinent ! Oui, lui et tous ces autres hommes du roi qui gisent ici ». P 904 : « Mais on ne put enlever du champ de bataille les hommes de la maison du roi, car sept de ses chevaliers étaient tombés là, et leur chef Deorwine se trouvait parmi eux. » P 908 : « Dunhere et Deorwine, […] » VI.6 Nombreuses séparations P 1039 : « […], Eomer de Rohan arriva à cheval à la Cité, et avec lui arriva une eored des plus beaux chevaliers de la Marche. » P 1040 : « Puis, les Cavaliers de la Maison du Roi défilèrent autour du tombeau montés sur des chevaux blancs, […] » Si on résume : on utilise alternativement « garde » et « chevaliers de la Maison », parfois d’une phrase à l’autre dans la même page. « Gardes » est plus souvent utilisé au début, et « chevaliers » à la fin : III.6 : gardes alterne avec huissiers. III.7, III.8 et V.2-V.3 : les citations sont aussi fréquentes pour gardes que pour chevaliers. V.5, V.6 et VI.6 : là on n’a plus que «la Maison», le terme chevalier n’apparaissant d’ailleurs qu’à la fin de V.5. Ca ressemble à une évolution du vocabulaire utilisé par Tolkien à mesure qu’il écrit l’histoire. Quant à huissiers, ça semble juste être un terme alternatif désignant les gardes en faction aux portes de Médusel. Il n’y a qu’une seule citation faîte par le garde en faction à l’entrée d’Edoras (que je n’ai pas pris en compte dans le débat, car la description des gardes à l’entrée de Médusel en font clairement des troupes différentes). Ensuite le terme ne désigne qu’Hama, dont une fois en tant que titre. Théorie 1 : deux corps distincts Ça ne me parait pas défendable : - les CLI ne mentionne qu’une unité de Cavaliers de la Maison du Roi, la 1ère Eored, la compagnie du Roi. - Hama (et Deorwine si l’on considère que c’est lui « le Capitaine de la Garde » cité à Dunharrow), est tantôt capitaine de la Maison, tantôt capitaine des gardes. - on n’a jamais dans une même citation les gardes et les chevaliers - par contre les citations des gardes et des chevaliers de la Maison sont entremêlées, et désignent clairement les mêmes personnes, comme au Gouffre de Helm. Théorie 2 : un seul corps Du coup, je suis fermement convaincu qu’il n’y a qu’une eored de la Maison du Roi chargée de sa protection. Reste à savoir si « gardes » et « chevaliers » désignent deux grades au sein de cette unité, ou sont juste des synonymes. Pour moi, il est clair qu’il s‘agit d’un synonyme. - Jamais de citation des deux ensemble, indiquant fonction ou statut différents, alors même que Théoden quitte Edoras pour les Gués puis Dunharrow pour le Gondor avec toutes les forces disponibles, donc sans possibilité qu’une unité ait été laissée en arrière. - Citations entremêlées (voir plus haut). - Même fonction, escorte statique à pieds ou escorte au combat à cheval - Titre alternatif pour Hama puis Deorwine : tantôt Capitaine de la Maison, tantôt Capitaine de la Garde, jamais les deux en même temps. - Aucun signe de supériorité des « chevaliers » sur les « gardes ». Pas de traces des chevaliers en tant que dernier cercle d’élite autour du gîte de Théoden . S’il y a un endroit où ils devraient apparaître, c’est bien avec Hama à désarmer Gandalf et ses compagnons. - Aucun signe de différence d’origine : « les chevaux de ma garde »sont montés page suivante par « les Seigneurs de la Maison d’Eorl ». Reste la question des 24 « hommes de la Maison du Roi » (et non chevaliers) pouvant suggérer une élite dans l’élite. Deux explications sont possibles : - Une sélection d’un peloton de service au sein de la Maison du Roi (la citation n’est pas tournée de manière à limiter les hommes de la Maison à ces 24), les autres étant en arrière dans la colonne, au repos (la protection étant 24h24)ou à la garde des bagages royaux par exemple. Vu la taille de l’armée, Théoden n’a pas besoin de tous ses effectifs lors du voyage vers le Gondor, une escorte restreinte autour de l’état-major suffit. En effet, plus tôt dans le récit, Théoden sélectionne 20 hommes de sa Maison pour l’accompagner en Isengard (sans aucune autre troupe), alors que la route n’est ni sûre ni éclairée. - De fortes pertes qui ont amoindri la garde de Théoden, la limitant à 24 ou un peu plus. En effet, on sait que le Rohan a 2000 hommes hors de combat à la fin des différents combats avec l’Isengard (attaque des hommes d’Ugluk par Eomer, qui y perd 12% de ses hommes, les deux batailles des Gués de l’Isen et la bataille de For le Cor) sur les 12 000 Cavaliers formés et aguerris des Eored, soit 20%. Or on sait qu’à la bataille des Gués de l’Isen, il y a 11 eored de la Cohorte Ouest menées par Théodred puis Grimbold et 4 pour celle d’Edoras menées par Elfhelm, plus quelques archers montés. Soit 1 800 Cavaliers plus quelques dizaines d’archers au plus. Au gouffre, il y a un millier d’hommes amenés par Théoden, un millier laissé par Erkenbrand et un millier amené par celui-ci en renforts. Soit 3 000 hommes, dont une partie des survivants de Grimbold venant des Gués. 1 800 aux Gués, 3 000 au Gouffre, dont une partie présents aux deux successivement, ça fait dans les 4 000 hommes engagés au total. Soit 50% d’hommes hors de combat, ce qui est énorme. Il est donc probable que la Maison du Roi ait subi de lourdes pertes, à commencer par son chef Hama, surtout qu’elle charge en premier à Fort le Cor. Au départ j’étais partisan de la première solution, mais en relisant le livre, je me range à la seconde. En effet, Eomer donne l’ordre aux chevaliers survivants de ramener Théoden et les 8 chevaliers tombés à proximité à Minas Tirith. Mais seul Théoden est ramené, car les autres morts sont trop nombreux. Or, à deux porteurs par cadavre, ça nous fait 18 porteurs nécessaires. Ce qui n’est en effet pas possible s’il n’y avait que 24 chevaliers au début de la bataille et qu’il n’en reste plus que 16. Du coup, pas de jaloux, on fait une belle escorte au roi défunt et on récupérera les autres plus tard. La citation sur les « Seigneurs de la Maison d’Eorl » et de la "Maion d'Or" me laisse penser que les membres de la garde du Roi sont nobles, et que l’appellation de chevalier est réservée à la noblesse. Modifié le 5 mai 2015 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 18 mars 2015 Partager Posté(e) le 18 mars 2015 (modifié) Superbe travail de compilation, mais je ne partage pas ta conclusion. En effet, tu occultes totalement la présence de la Première Eored aux Pelennor aux côtés des "Cavaliers de renom". Or cette éored est composée de gens de la Maison du Roi, puisqu'Eomer n'est affecté à son commandement qu'en toute dernière minute sur ordre de Théoden ; elle est d'ailleurs dénommée "Compagnie du Roi" dans les CLI. Il y a donc bien deux types de guerriers parmi les gens de la Maison du Roi : - la majorité forme la Première Eored qui combat sous les ordres d'un commandant désigné par le Roi ; - une minorité constitue sa garde rapprochée avec un capitaine à sa tête (et là je suis d'accord pour dire que Déorwine succède à Háma dans cette fonction). Au départ j’étais partisan de la première solution, mais en relisant le livre, je me range à la seconde. En effet, Eomer donne l’ordre aux chevaliers survivants de ramener Théoden et les 8 chevaliers tombés à proximité à Minas Tirith. Mais seul Théoden est ramené, car les autres morts sont trop nombreux. Or, à deux porteurs par cadavre, ça nous fait 18 porteurs nécessaires. Ce qui n’est en effet pas possible s’il n’y avait que 24 chevaliers au début de la bataille et qu’il n’en reste plus que 16. Du coup, pas de jaloux, on fait une belle escorte au roi défunt et on récupérera les autres plus tard. Haha ! Bien tenté, mais relis bien et tu te rendras compte que Déorwine est inclus dans le total des sept morts. Ce chiffre est corroboré par le poème rendant hommage aux morts : Là tomba Théoden, puissant Thengling, Qui à ses salles dorées et ses verts patûrages Dans les champs du Nord jamais ne revint, Haut seigneur de l'armée. Harding et Gúthlaf, Dunhere et Déorwine, le preux Grimbold, Herefara et Herubrand, Horn et Fastred Combattirent et tombèrent là en pays lointain : Aux Tertres de Mundburg sous un tertre ils gisent Avec leurs compagnons de ligue, les seigneurs de Gondor. Théoden est le Roi, Grimbold maréchal, Dunhere seigneur de Harrowdale ; les sept autres sont les fameux chevaliers. Donc à raison de deux brancardiers par homme mort, sachant qu'il restait dix-sept chevaliers en vie, il était théoriquement possible de ramener tout le monde en un seul voyage. Mais étant donné qu'il y en avait un qui avait perdu sa main et qu'un autre avait des ampoules (sans parler d'Eomer qui refusait catégoriquement de porter qui que ce soit), ça n'a pas pu se faire comme ça. Shas'El'Hek'Tryk, Docteur House of the King. Modifié le 18 mars 2015 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 18 mars 2015 Auteur Partager Posté(e) le 18 mars 2015 (modifié) En effet, tu occultes totalement la présence de la Première Eored aux Pelennor aux côtés des "Cavaliers de renom". Or cette éored est composée de gens de la Maison du Roi, puisqu'Eomer n'est affecté à son commandement qu'en toute dernière minute sur ordre de Théoden ; elle est d'ailleurs dénommée "Compagnie du Roi" dans les CLI. Ben non, je l'ai écrit rouge sur blanc. :closedeyes: C'est la première eored, la compagnie du roi, avec ses chevaliers. Il y a donc bien deux types de guerriers parmi les gens de la Maison du Roi : - la majorité forme la Première Eored qui combat sous les ordres d'un commandant désigné par le Roi ; - une minorité constitue sa garde rapprochée avec un capitaine à sa tête (et là je suis d'accord pour dire que Déorwine succède à Háma dans cette fonction). Les CLI sont clairs, il y a 100 eoreds classiques et la Maison du Roi, composé d'une eored, la première, avec un commandant : Hama, puis Deorwine. Pas de garde rapprochée en dehors de cette eored. Quand à une minorité d'élite au sein de cette eored, comment la dénommerais-tu si tu considères que gardes, hommes de la Maison et Chevaliers de la Maison sont distincts? Les gardes, qui protègent Theoden à Médusel, vers les gués et au Gouffre? Les Hommes de la Maison, qui le protègent au Gouffre, vers Isengard et à Dunharrow? Les Chevaliers qui le protègent au Pelennor? Parce que dans tous les cas, si ce ne sont pas les mêmes, et bien tu as une élite qui est partie aux champignons les 3/4 du temps. :mrgreen: Comment expliques-tu les citations si rapprochées (au Gouffre par exemple) qui passent des uns aux autres dans les mêmes missions, et les désignent clairement comme étant les mêmes? Il me semble juste que Théoden désigne le commandement de son centre et de ses deux ailes, il confie son centre à Eomer, qui est son bras droit et successeur désigné, avec la Maison du Roi, qu'il prend sous son commandement avec son capitaine, comme les eoreds qui suivent. Tel que tu l'écris, elle aurait été sans commandement avant Eomer. Que dis la VO? Haha ! Bien tenté, mais relis bien et tu te rendras compte que Déorwine est inclus dans le total des sept morts. P 904 : « Mais on ne put enlever du champ de bataille les hommes de la maison du roi, car sept de ses chevaliers étaient tombés là, et leur chef Deorwine se trouvait parmi eux. »La phrase n'est pas très claire : tu l’interprètes comme si Deorwine fait partie des sept, Tolkiendil pense qu'il est en plus. Il aurait écrit "dont leur chef Deorwine", tu aurais raison sans contestation, il aurait écrit "et leur chef Deorwine gisait parmi eux", là ce serait Tolkiendil. Pour ma part j'ai longtemps penché comme toi, et Tolkiendil m'a fait évolué. Que dis la VO? le chiffre est corroboré par le poème rendant hommage aux morts : Le chiffre correspond en effet à une des interprétations possible de la phrase du dessus, mais est-on sûr que ce soient bien les chevaliers tombés, et non d'autres seigneurs comme Dunhere. Je ne suis pas assez calé en poésie en VO pour savoir si le fait que Dunhere et Grimbold partagent des vers avec les autres a une signification particulière, est du a hasard ou a une fonction métrique ou rimique. Donc à raison de deux brancardiers par homme mort, sachant qu'il restait dix-sept chevaliers en vie, il était théoriquement possible de ramener tout le monde en un seul voyage. Mais étant donné qu'il y en avait un qui avait perdu sa main et qu'un autre avait des ampoules (sans parler d'Eomer qui refusait catégoriquement de porter qui que ce soit), ça n'a pas pu se faire comme ça. On oublie celui qui a repris l'étendard. 16+1-1 = 16 :mrgreen: Et ils doivent ramener Eowyn. On a oublié : il donne son ordre, puis découvre Eowyn, puis les gardes emportent Théoden et Eowyn et laissent les autres. Car il faut donc minimum 18 porteurs (je pense que Théoden en a plus vu la description, mais ce n'est pas sûr) et ils ne seraient que 16. Modifié le 18 mars 2015 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 18 mars 2015 Partager Posté(e) le 18 mars 2015 (modifié) "for seven of the king's knights had fallen there,and Déorwine their chief was among them." A mon avis, ça fait sept en tout. Ça correspond au chiffre 7 toujours utilisé par Tolkien, et Deorwine est bien à compter au sein des 7, pusqu'il est lui-même un chevalier du roi; sinon, Tolkien aurait mentionné huit chevaliers du roi tombés en tout. Modifié le 18 mars 2015 par Tiki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 18 mars 2015 Partager Posté(e) le 18 mars 2015 (modifié) C'est la première eored, la compagnie du roi, avec ses chevaliers. D'un côté tu dis que les pertes durant la campagne de l'Ouestfolde ont été telles que la garde de Théoden est réduite à "24 hommes ou un peu plus", et de l'autre tu affirmes que ces restes forment la Première Eored aux Champs du Pelennor. Je ne suis pas du tout convaincu. Certaines citations semblent distinguer les Chevaliers et les Cavaliers de la Première Eored. « Il se tourna vers les hommes de sa maison qui se trouvaient près de lui et il leur parla d’une voix claire, de sorte que nombre des Cavaliers de la première éored l'entendirent aussi. » Déjà cette citation montre que la voix de Théoden porte aux oreilles de nombreux hommes et que la Première Eored ne se résume pas à une trentaine de cavaliers. Ensuite deux groupes sont ici évoqués, cela étant je t'accorde que rien ne dit que "les hommes de sa maison qui se trouvaient près de lui" ne faisait pas partie de la Première Eored. « Derrière Théoden, son étendard flottait au vent : un cheval blanc sur champ vert ; mais il le distançait. Derrière lui, les chevaliers de sa maison galopaient dans un bruit de tonnerre, mais il était toujours en avant. Eomer chevauchait là, la queue de cheval de son casque flottant avec la vitesse, et le front de la première éored mugissait comme les flots déferlant sur la grève ; […] » La métaphore grandiose laisse entendre là encore que la Première Eored contient un effectif standard d'une centaine de cavaliers au moins. Et là encore on retrouve des chevaliers "extraits" en quelque sorte de la Première Eored. La description de la charge de la Maison du Roi, avec Théoden précédant ses chevaliers et Eomer à la tête de la Première Eored, plaide à mon avis pour la théorie des deux corps distincts au sein de ladite Maison. Les CLI sont clairs, il y a 100 eoreds classiques et la Maison du Roi, composé d'une eored, la première, avec un commandant : Hama, puis Deorwine. Si Déorwine est le capitaine de la Première Eored, pourquoi en confierait-il le commandement à Eomer ? « Tu mèneras la première eored, dit Théoden, et elle ira derrière l’étendard du roi, au centre. » Note par ailleurs que, dit de cette façon, le porte-étendard Gúthlaf n'a pas l'air de faire partie de la Première Eored. Il me semble juste que Théoden désigne le commandement de son centre et de ses deux ailes, il confie son centre à Eomer, qui est son bras droit et successeur désigné, avec la Maison du Roi, qu'il prend sous son commandement avec son capitaine, comme les eoreds qui suivent. Tel que tu l'écris, elle aurait été sans commandement avant Eomer. Avant la nommination d'Eomer, le commandement de la Première Eored revenait à Théoden puisqu'il n'est pas seulement Roi mais aussi Premier Maréchal. En tant que tel, la Première Eored peut être considérée comme son éored de fonction. A l'aube de la bataille, il délègue son commandement à Eomer qui n'exerce aucune fonction d'officier jusqu'à ce moment-là (voir l'appendice A des CLI qui explique très bien la situation politico-militaire du Rohan). Quand à une minorité d'élite au sein de cette eored, comment la dénommerais-tu si tu considères que gardes, hommes de la Maison et Chevaliers de la Maison sont distincts? Les gardes, qui protègent Theoden à Médusel, vers les gués et au Gouffre? Les Hommes de la Maison, qui le protègent au Gouffre, vers Isengard et à Dunharrow? Les Chevaliers qui le protègent au Pelennor? Parce que dans tous les cas, si ce ne sont pas les mêmes, et bien tu as une élite qui est partie aux champignons les 3/4 du temps. :mrgreen: Comment expliques-tu les citations si rapprochées (au Gouffre par exemple) qui passent des uns aux autres dans les mêmes missions, et les désignent clairement comme étant les mêmes? En fait, je crois désormais que les "gardes" d'Edoras et les "chevaliers" aux Pelennor sont bel et bien les mêmes, comme tu le soutiens. Ils sont simplement désignés différemment selon la situation : "gardes" à Edoras lorsqu'ils surveillent le Château d'Or ou au Gouffre de Helm lorsqu'ils défendent un bastion, "chevaliers" quand ils fondent sur l'ennemi au dos de leurs destriers. Ils forment la branche noble des combattants de la Maison du Roi. En effet, on apprend dans le fameux appendice A qu'Erkenbrand "dans sa jeunesse, avait été, comme la plupart des jeunes nobles, un Officier de la Cavalerie Royale" ; et si Fastred est bien un des chevaliers tombés aux Pelennor, on notera que ce nom fut aussi celui d'un prince du Rohan par le passé, ce qui renvoie aux pratiques de la noblesse gondorienne sur le plan de l'attribution des noms. Parallallèlement à cette branche noble serviraient au sein de la Première Eored des combattants issus du peuple, sélectionnés au mérite admettons. Là j'extrapole un peu mais cela expliquerait pourquoi les Chevaliers sont moins nombreux et plus renommés. Ce qu'il faut retenir, c'est que les Chevaliers ne font pas partie de la Première Eored à ce qu'il semble. La phrase n'est pas très claire : tu l’interprètes comme si Deorwine fait partie des sept, Tolkiendil pense qu'il est en plus. Il aurait écrit "dont leur chef Deorwine", tu aurais raison sans contestation, il aurait écrit "et leur chef Deorwine gisait parmi eux", là ce serait Tolkiendil. Pour ma part j'ai longtemps penché comme toi, et Tolkiendil m'a fait évolué. Que dis la VO? Elle n'est pas plus claire : "for seven of the king's knights hal fallen there, and Déorwine their chief was among them." [Edit : grillé par Tiki, évidemment] On oublie celui qui a repris l'étendard. 16+1-1 = 16 :mrgreen: Et ils doivent ramener Eowyn. Il faut donc minimum 18 porteurs (je pense que Théoden en a plus vu la description, mais ce n'est pas sûr) et ils ne seraient que 16. Allez, je veux bien te donner gain de cause sur ce bout-là. Shas'El'Hek'Tryk, le compromis sans se compromettre. Modifié le 18 mars 2015 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 19 mars 2015 Auteur Partager Posté(e) le 19 mars 2015 (modifié) D'un côté tu dis que les pertes durant la campagne de l'Ouestfolde ont été telles que la garde de Théoden est réduite à "24 hommes ou un peu plus", et de l'autre tu affirmes que ces restes forment la Première Eored aux Champs du Pelennor. La première eored est une unité constituée. Quels que soit ses effectifs au fur et à mesure des combats, elle garde son nom. Qu'ils soient 120, 80 ou 10. L'éored d'Eomer ne cesse pas d'en être une quand elle passe de 120 à 105 cavaliers. Je ne suis pas du tout convaincu. Certaines citations semblent distinguer les Chevaliers et les Cavaliers de la Première Eored. « Il se tourna vers les hommes de sa maison qui se trouvaient près de lui et il leur parla d’une voix claire, de sorte que nombre des Cavaliers de la première éored l'entendirent aussi. »Déjà cette citation montre que la voix de Théoden porte aux oreilles de nombreux hommes et que la Première Eored ne se résume pas à une trentaine de cavaliers. Ensuite deux groupes sont ici évoqués, cela étant je t'accorde que rien ne dit que "les hommes de sa maison qui se trouvaient près de lui" ne faisait pas partie de la Première Eored. Oui et non. Tu as raison sur le nombre, ça indique du monde. Par contre ça n'induit pas forcément une distinction. "Il se tourna vers les hommes de sa maison qui se trouvaient près de lui" ->Il se tourne vers ses compagnons les plus proches. "et il leur parla d’une voix claire, de sorte que nombre des Cavaliers de la première éored l'entendirent aussi." -> Il parle suffisamment fort et distinctement pour que sa voix porte au-delà de son entourage proche, au-delà de ce à quoi on s'attendrait d'ordinaire. « Derrière Théoden, son étendard flottait au vent : un cheval blanc sur champ vert ; mais il le distançait. Derrière lui, les chevaliers de sa maison galopaient dans un bruit de tonnerre, mais il était toujours en avant. Eomer chevauchait là, la queue de cheval de son casque flottant avec la vitesse, et le front de la première éored mugissait comme les flots déferlant sur la grève ; […] » La métaphore grandiose laisse entendre là encore que la Première Eored contient un effectif standard d'une centaine de cavaliers au moins. Et là encore on retrouve des chevaliers "extraits" en quelque sorte de la Première Eored. La description de la charge de la Maison du Roi, avec Théoden précédant ses chevaliers et Eomer à la tête de la Première Eored, plaide à mon avis pour la théorie des deux corps distincts au sein de ladite Maison. Tu m'a convaincu, la première eored n'est pas réduite à 24 gus. Du coup, ça explique pourquoi Théoden se donne la peine de choisir 20 gars pour aller en Isengard. Parce que s'il n'en a que 24, il n'est pas à 4 prêt. C'est donc que les autres sont ailleurs dans la colonne, plus loin autour des bagages du roi et au repos, prêts à prendre la relève des 24 de service. Par contre, deux corps distincts, toujours pas : "mais il était toujours en avant" -> En avant de ses chevaliers, donc ils sont derrière, ce qui rejoint ce que Théoden dit à Eomer (P 895 : « Tu mèneras la première eored, dit Théoden, et elle ira derrière l’étendard du roi, au centre. ») "Eomer chevauchait là, la queue de cheval de son casque flottant avec la vitesse, et le front de la première éored mugissait comme les flots déferlant sur la grève ; […] »" -> "Là", c'est parmi les chevaliers, qui sont bien la première eored. « Tu mèneras la première eored, dit Théoden, et elle ira derrière l’étendard du roi, au centre. » Note par ailleurs que, dit de cette façon, le porte-étendard Gúthlaf n'a pas l'air de faire partie de la Première Eored. Je suis d'accord, Eomer commande, non pas à la place, mais au-dessus de Deorwine, et de tous les capitaines d'Eored qui suivent. Il n'occupe plus la fonction de Troisième Maréchal et ne commande donc plus son Eored (Eothain a du prendre la relève), il est virtuellement Premier Maréchal, mais n'a qu'un rôle de conseiller, donc pas d'éored de fonction, et il est le conseiller et successeur de Théodred, il doit donc être à ses côtés au sein de la Maison du Roi. Et comme il est l'héritier du trône avec rang de Maréchal, il est logique qu'il commande Deorwine et ses hommes. Surtout que Théoden, une fois lancé, ne se préoccupe guère de ce qui se passe derrière : il charge à fond, et aux autres de suivre. Et n'oublie pas le "au centre" : Théoden dresse l'ordre de bataille en désignant les commandants du centre et des deux ailes, et indique où il sera. Et Eomer commande le centre : "Que les autres compagnies qui sont derrière suivent ces trois qui commandent, selon l'occasion". Quand à Guthlaf, son rôle est de signaler la position de Théoden à ses hommes, typique d'une bannière médiévale. Et comme Théoden fait toute la bataille en avant de ses hommes, ce n'est pas une question d'unité différente. " Derrière lui, les chevaliers de sa maison galopaient dans un bruit de tonnerre, mais il était toujours en avant." "[...] mais Théoden ne pouvait être gagné de vitesse" "« Il ralentit un peu le pas, cherchant de nouveaux ennemis ; ses chevaliers s’assemblèrent autour de lui, […] »" Avant la nommination d'Eomer, le commandement de la Première Eored revenait à Théoden puisqu'il n'est pas seulement Roi mais aussi Premier Maréchal. En tant que tel, la Première Eored peut être considérée comme son éored de fonction. A l'aube de la bataille, il délègue son commandement à Eomer qui n'exerce aucune fonction d'officier jusqu'à ce moment-là (voir l'appendice A des CLI qui explique très bien la situation politico-militaire du Rohan). Pas d'accord. Déjà parce que cette eored a déjà un capitaine, qui obéit au roi comme tous les capitaines, et encore plus s'agissant de la compagnie du roi ("la première eored, la Compagnie du Roi"). Theoden peut comander à n'importe quelle eored, sans pour autant en prendre le commandement personnel à la place de son capitaine. Ensuite parce que cette première eored est bien décrite comme la garde du roi, et non comme l'eored du premier maréchal. Si Théoden avait nommé un premier Maréchal comme de coutume, celui-ci aurait une eored dédiée, mais le roi aurait toujours sa Maison pour le protéger. En fait, je crois désormais que les "gardes" d'Edoras et les "chevaliers" aux Pelennor sont bel et bien les mêmes, comme tu le soutiens. Ils sont simplement désignés différemment selon la situation : "gardes" à Edoras lorsqu'ils surveillent le Château d'Or ou au Gouffre de Helm lorsqu'ils défendent un bastion, "chevaliers" quand ils fondent sur l'ennemi au dos de leurs destriers. Ils forment la branche noble des combattants de la Maison du Roi. En effet, on apprend dans le fameux appendice A qu'Erkenbrand "dans sa jeunesse, avait été, comme la plupart des jeunes nobles, un Officier de la Cavalerie Royale" ; et si Fastred est bien un des chevaliers tombés aux Pelennor, on notera que ce nom fut aussi celui d'un prince du Rohan par le passé, ce qui renvoie aux pratiques de la noblesse gondorienne sur le plan de l'attribution des noms. Parallallèlement à cette branche noble serviraient au sein de la Première Eored des combattants issus du peuple, sélectionnés au mérite admettons. Là j'extrapole un peu mais cela expliquerait pourquoi les Chevaliers sont moins nombreux et plus renommés. Ce qu'il faut retenir, c'est que les Chevaliers ne font pas partie de la Première Eored à ce qu'il semble. Ca ne colle pas, cette distinction, si tu analyses l'ensemble. On a 4 termes : huissiers, gardes (royaux), hommes de la Maison du Roi, chevaliers de la Maison du roi. - huissier = garde, puisque c'est le gars de faction à l'entrée d'Edoras qui utilise ce terme pour désigner les gardes en postes à l'entrée de Médusel, avec l'Huisser Hama, et qu'on n'y a que des "gardes" (qui se distinguent par leur équipement) avec celui-ci. - gardes = hommes de la Maison du roi P 569 : « Théoden était resté silencieux, caché à la vue de l’homme derrière ses gardes, il poussa alors son cheval en avant. » -> il est suffisamment prêt pour entendre, difficile de penser qu'il ait plusieurs rangs de gardes basiques et de gardes d'élite pour le séparer de Ceorl, surtout qu'il lui suffit de "pousser son cheval' pour paraitre. Ce garde est donc très proche de Theoden P 570 : « Se tournant vers Aragorn, Eomer et les hommes de la maison du roi, il cria : » -> qui sont ces hommes de la maison du roi sinon les gardes qui le masquaient quelques instants avant?Le seul qui ait bougé, c'est Gandalf qui revient juste au moment ou Théoden finit de parler à Ceorl. P 570 : « « Qu’est-ce que cela signifie ? » demanda un garde à Hama. » -> Hama, capitaine des gardes/de la Maison, qui est le dernier rempart de Théoden à Médusel, où serait-il sinon aux côtés de Théoden à ce moment là, accompagné de ce garde, entre autres? P 573 : « Le roi et les hommes de sa maison étaient dans le Fort le Cor, […] » -> les hommes de la maison P 582 : « Nivacrin, Hasufel et les chevaux de ma garde se trouve dans la cour intérieure. » -> ont-il mis leurs chevaux plus loin et laissé des gardes inférieurs attacher leurs chevaux au plus prêt du roi, avec son destrier? P 583 : « […], et derrière lui chevauchaient les seigneurs de la Maison d’Eorl le Jeune. » -> pour finalement les leur piquer? Non, ce sont les mêmes gars. Pareil en V.2 et V.3 - chevalier et hommes de la Maison du roi, c'est la même chose : "P 904 : « Mais on ne put enlever du champ de bataille les hommes de la maison du roi, car sept de ses chevaliers étaient tombés là, et leur chef Deorwine se trouvait parmi eux. »" Résultat : huissers=gardes=hommes de la Maison= chevaliers de la Maison. Du coup, pourquoi ils n'arrivent pas à ramener 7 cadavres en plus du roi et de sa nièce? - 1 La Maison du roi a subit des pertes, à commencer par son chef, qui n'aurait vraiment pas été chanceux s'il était le seul à être tombé. Ils sont plus que 24 comme tu l'a montré, mais surement moins que 120. Je rappelle les pertes totales subies dans l'Ouestfolde et que Théoden et son escorte sont les premiers à sortir du Honburg et sans doute les seuls à cheval, donc vite isolés (les chevaux de la garde sont dans la cour, mais les autres sont dans les cavernes, et on n'a pas d'indication sur le fait que les hommes qui restaient sur le Tohcer et se déversent soient monté ou non lors de leur sortie). 2 - Tous les chevaliers n'ont pas forcément maîtrisé leurs chevaux à ce moment là "P 902 : « Mais là-dessus Eomer vint en hâte, accompagné des chevaliers de la maison survivants qui avaient pu maintenant maîtriser leurs chevaux. » 3 - Tous les chevaliers tués ne sont pas forcément tombé à ses côtés "P 903 : « Que ses chevaliers demeurent ici, dit-il, et qu’ils emportent avec honneur son corps du champ de bataille, de crainte que les troupes ne le piétinent ! Oui, lui et tous ces autres hommes du roi qui gisent ici »." "Qui gisent ici" Il y en aurait donc ailleurs. Notez que le Roi-sorcier attaque directement Théoden et Nivacrin qui sont déjà à terre à cause d'un trait, ("Elle descendit, descendit; et puis, repliant ses palmures digitées, elle poussa un cri croassant et se fixa sur le corps de Nivacrin, y enfonçant ses serres et courbant son long cou nu")donc ce n'est pas lui qui a tué les 7 chevaliers, qui sont tombés en combattant la cavalerie du Harad. D'autres on pu tomber plus tôt contre cette cavalerie, tant la charge de Théoden semble s'être enfoncée loin dans l'ennemi.. Et pour en arriver là, Théoden à traversé la moitié du Pelennor rempli d'ennemis, il serait étonnant que son escorte n'ait pas subi des pertes. Elle n'est pas plus claire : "for seven of the king's knights hal fallen there, and Déorwine their chief was among them." [Edit : grillé par Tiki, évidemment] Ce n'est pas grave, tu as montré qu'ils étaient plus nombreux que 24 au début de la bataille. Allez, je veux bien te donner gain de cause sur ce bout-là. Mais du coup, j'en suis revenu à ma première théorie : mort et dispersion. Vu la sélection de Théoden pour aller en Isengard et les équivalences manifestes des différents termes dans les premiers chapitres. Zut alors! :mrgreen: Modifié le 19 mars 2015 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 19 mars 2015 Partager Posté(e) le 19 mars 2015 (modifié) Au risque de passer pour une véritable girouette, j'avoue que nos échanges d'arguments infléchissent ma position de départ, au moins en partie. Je me rallie à la théorie de la confusion de la Garde Royale et de la Première Eored : le Roi étant Maréchal, il dispose d'une éored personnelle composée des gens de sa maison, or les gardes/chevaliers sont clairement identitifiés comme relevant de sa maison. Tes explications quant au rôle joué par Eomer vis-à-vis de Déorwine me conviennent également. Un seul corps, jusqu'ici tout va bien. P 573 : « Le roi et les hommes de sa maison étaient dans le Fort le Cor, […] » -> les hommes de la maison P 582 : « Nivacrin, Hasufel et les chevaux de ma garde se trouve dans la cour intérieure. » -> ont-il mis leurs chevaux plus loin et laissé des gardes inférieurs attacher leurs chevaux au plus prêt du roi, avec son destrier? P 583 : « […], et derrière lui chevauchaient les seigneurs de la Maison d’Eorl le Jeune. » -> pour finalement les leur piquer? Non, ce sont les mêmes gars. Pareil en V.2 et V.3 - chevalier et hommes de la Maison du roi, c'est la même chose : "P 904 : « Mais on ne put enlever du champ de bataille les hommes de la maison du roi, car sept de ses chevaliers étaient tombés là, et leur chef Deorwine se trouvait parmi eux. »" Résultat : huissers=gardes=hommes de la Maison= chevaliers de la Maison. Je reste sur l'idée qu'il existe différents échelons parmi les hommes de la Maison. Tous les hommes de la Maison appartiennent à la Garde Royale, un chevalier est un garde, en revanche tous les gardes ne sont pas des chevaliers. J'ai trois arguments pour étayer cette idée. 1. Les CLI nous apprennent qu'Erkenbrand, durant sa jeunesse, a servi dans la Cavalerie Royale (autrement dit la Garde) en tant qu'officier, comme d'autres nobles. Donc le Capitaine de la Garde n'est pas le seul gradé, il y a d'autres officiers au-dessus des simples gardes (je doute qu'Erkenbrand fut le Capitaine en raison de son jeune âge), de sang noble a priori. Le terme "chevalier" reflète bien cette double notion de supériorité hiérarchique et de noblesse. 2. Seuls sept chevaliers périssent aux Champs du Pelennor et pas davantage je pense, sinon ils auraient été cités dans le poème. Pourquoi aurait-on refusé cet honneur à d'autres chevaliers ayant péri plus loin du cadavre de Théoden ? Les autres pertes enregistrées par la Première Eored ne devaient concerner que des gardes de faible échelon, sans renom (car sans noblesse ?). Cela suppose que les chevaliers/officiers ne constituent qu'une part minoritaire de la Compagnie du Roi, vu le haut degré d'engagement de l'unité aux Pelennor. 3. Reste à savoir si « gardes » et « chevaliers » désignent deux grades au sein de cette unité, ou sont juste des synonymes. Pour moi, il est clair qu’il s‘agit d’un synonyme. - Jamais de citation des deux ensemble, indiquant fonction ou statut différents Il semblerait pourtant que non : « Quand ils eurent tous bu, le roi traversa la salle pour gagner les portes. Les gardes l’y attendaient, les hérauts étaient là, et tous les seigneurs et les chefs qui étaient à Edoras ou demeuraient alentour étaient rassemblés. » Dans cette citation les gardes ne sont pas associés aux "seigneurs", contrairement à ce que tu as relevé dans le passage consacré au siège du Gouffre de Helm. Donc soit Tolkien se contredit (il est possible qu'il n'ait pas envisagé l'organisation de la Maison du Roi d'un oeil aussi attentif que nous autres pousseurs de figurines), soit la Garde est composée en majorité de personnel non noble et en minorité de chevaliers/officiers jouissant d'un prestige supérieur. Dans cette hypothèse, la Garde évoquée sous la périphrase "les Seigneurs de la Maison d'Eorl" s'explique par le fait que la noblesse d'une poignée rejaillit sur le corps tout entier. Il s'agit là de raccourcis assez fréquents, on n'est plus à une emphase près dans un roman épique. Shas'El'Hek'Tryk, némésis. Modifié le 19 mars 2015 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 19 mars 2015 Auteur Partager Posté(e) le 19 mars 2015 (modifié) Au risque de passer pour une véritable girouette, j'avoue que nos échanges d'arguments infléchissent ma position de départ, au moins en partie. Mais non, sinon on est beaucoup à être des girouettes. On réfléchit, c'est tout. C'est marrant cette démarche scientifique de confrontation des thèses sur un objet littéraire. :mrgreen: Je me rallie à la théorie de la confusion de la Garde Royale et de la Première Eored : le Roi étant Maréchal, il dispose d'une éored personnelle composée des gens de sa maison, or les gardes/chevaliers sont clairement identitifiés comme relevant de sa maison. En tant que roi, pas en tant que Maréchal. - les rois du Rohan sont du genre guerriers qui commandent leur armée, notamment pour le Gondor, il ont bien une protection. - la démarche de Théoden de s'attribuer la fonction de Premier Maréchal est exceptionnelle, l'existence même de cette fonction indique un titulaire ordinairement autre que le roi. Visiblement, il le fait pour aller au combat plus souvent, puisque les maréchaux de la Marche gèrent le quotidien et les conflits de faible à moyenne envergure, et le roi ne doit être sollicité que pour les conflits nécessitant un gros investissement. S'attribuer la cohorte d'Edoras lui donne prétexte de guerroyer plus souvent. - lorsqu'il y a un Premier Maréchal, il faut bien une escorte au roi. Si la première eored est désignée comme garde royale, c'est bien qu'il s'agit d'une unité spécifique, et non de l'eored de fonction du Premier Maréchal, qui se trouve juste être le roi sous le règne de Théoden. Tes explications quant au rôle joué par Eomer vis-à-vis de Déorwine me conviennent également. :wink2: Un seul corps, jusqu'ici tout va bien. Je reste sur l'idée qu'il existe différents échelons parmi les hommes de la Maison. Tous les hommes de la Maison appartiennent à la Garde Royale, un chevalier est un garde, en revanche tous les gardes ne sont pas des chevaliers. J'ai trois arguments pour étayer cette idée. 1. Les CLI nous apprennent qu'Erkenbrand, durant sa jeunesse, a servi dans la Cavalerie Royale (autrement dit la Garde) en tant qu'officier, comme d'autres nobles. Donc le Capitaine de la Garde n'est pas le seul gradé, il y a d'autres officiers au-dessus des simples gardes (je doute qu'Erkenbrand fut le Capitaine en raison de son jeune âge), de sang noble a priori. Le terme "chevalier" reflète bien cette double notion de supériorité hiérarchique et de noblesse. On est d'accord sur les grades. Ce qui est logique, on voit bien qu'Eothain est le second d'Eomer dans son Eored. Mais par sur la suite. il y a d'autres officiers au-dessus des simples gardes (je doute qu'Erkenbrand fut le Capitaine en raison de son jeune âge), de sang noble a priori. Je suis d'accord. Je pense aussi que la garde est composé de nobles, de naissance ou anoblis. Mais la citation insiste sur l'exercice de fonction de commandement par Erkenbrand. Ca ne veut pas dire que les simples gardes ne soient pas des seigneurs aussi. Voir : P 583 : « […], et derrière lui chevauchaient les seigneurs de la Maison d’Eorl le Jeune. » P 585 : « Etaient également là Aragorn fils d’Arathorn, Légolas l’Elfe, Erkenbrand de l’Ouestfolde et les seigneurs de la Maison d’Or. » Il charge juste avec les officiers? Les officiers sont tous groupés autour de lui et laissent les hommes se débrouiller plus loin? Le terme "chevalier" reflète bien cette double notion de supériorité hiérarchique et de noblesse. Je ne pense pas. J'ai expliqué plus haut pourquoi je doute que les 7 chevaliers morts soient les seuls. 7 seraient tombés à la fin du combat contre la cavalerie du Harad, et aucun avant sur tout le Pélennor? Et il n'y aurait que des officiers qu'Eomer ramènerai vers Théoden mourant? Sur 120 hommes (effectif avant le début des hostilités), tu aurais 7 officiers morts, plus ceux qui sont capables de les porter ainsi que Théoden, soit 23 officiers? 1 sur 6? On est largement au-dessus des standards modernes qui sont pourtant les plus encadrés de l'histoire. V.8, p 929 "Et qu'est-il advenu de l'ecuyer du roi, le Semi-Homme? Il faut en faire un chevalier du Riddermark, Eomer, car il est vaillant!" Je pense que Eowyn veut honorer Merry en l’anoblissant par le titre de chevalier, mais de là à lui donner une fonction d'officier implicite... 2. Seuls sept chevaliers périssent aux Champs du Pelennor et pas davantage je pense, sinon ils auraient été cités dans le poème. Pourquoi aurait-on refusé cet honneur à d'autres chevaliers ayant péri plus loin du cadavre de Théoden ? Les autres pertes enregistrées par la Première Eored ne devaient concerner que des gardes de faible échelon, sans renom (car sans noblesse ?). Comme je le disais, je ne suis pas persuadé que les 5 Rohirrim inconnus du poème soient des hommes de la Gardes. Notamment parce que Dunhere et Grimbold, qui ne sont pas des gardes, sont entremêlés avec eux, alors que pour le Gondor c'est très ordonné. Surtout qu'on n'a pas d'indication sur les circonstances de leur mort qui indiquerait un fait d'arme héroïque digne d'être narré, alors qu'on suit bien les actions de Théoden et son escorte (ils seraient morts face au Roi-Sorcier, là OK, mais ce n'est pas le cas). Je pense que ce sont des seigneurs commandants d'eored. Les morts du Gondor du poème sont tous des seigneurs tombés à la tête de leurs contingents. Cela suppose que les chevaliers/officiers ne constituent qu'une part minoritaire de la Compagnie du Roi, vu le haut degré d'engagement de l'unité aux Pelennor. Les officiers, forcément, ils sont toujours ultra minoritaires dans leur unité. Mais ton idée implique que les officiers sont très nombreux, et tous autour du roi, sans commander les hommes, qui eux disparaissent complètement de l'action. Il me parait plus logique qu'il y a ait 120 chevaliers, nobles, avec quelques officiers seigneurs pour les encadrer. Il semblerait pourtant que non : « Quand ils eurent tous bu, le roi traversa la salle pour gagner les portes. Les gardes l’y attendaient, les hérauts étaient là, et tous les seigneurs et les chefs qui étaient à Edoras ou demeuraient alentour étaient rassemblés. » Dans cette citation les gardes ne sont pas associés aux "seigneurs", contrairement à ce que tu as relevé dans le passage consacré au siège du Gouffre de Helm. Donc soit Tolkien se contredit (il est possible qu'il n'ait pas envisagé l'organisation de la Maison du Roi d'un oeil aussi attentif que nous autres pousseurs de figurines), soit la Garde est composée en majorité de personnel non noble et en minorité de chevaliers/officiers jouissant d'un prestige supérieur. Dans cette hypothèse, la Garde évoquée sous la périphrase "les Seigneurs de la Maison d'Eorl" s'explique par le fait que la noblesse d'une poignée rejaillit sur le corps tout entier. Il s'agit là de raccourcis assez fréquents, on n'est plus à une emphase près dans un roman épique. Mais là tu parles de l'assemblée convoquée : tu as d'un côté les gardes royaux, et de l'autre "tous les seigneurs et les chefs qui étaient à Edoras ou demeuraient alentour", qui n'ont rien à voir avec la garde : tous les seigneurs ne servent pas dans la garde (Dunhere, Erkenbrand, Eomer par exemple), ceux-là sont soit à ce moment là à Edoras, soit y vivent ou à proximité. Les gens qui sont là, ce sont : P 560 : "L'armée part aujourd'hui. Dépêchez les hérauts! Qu'ils convoquent tous ceux qui résident dans les environs!" Avec la juxtaposition de seigneurs et chefs, on a la double organisation d'ailleurs la double organisation du Rohan, féodale et étatique. Note par exemple que Dunhere, seigneur des Harrowdale qui relèvent de la cohorte d'Edoras, commande une Eored dans la cohorte Ouest. Pour "les Seigneurs de la Maison d'Eorl", voir plus haut. Jamais on ne dit "les gardes et les chevaliers de la Garde". On passe sans arrêt d'une appellation à l'autre. Ou sont les chevaliers officiers avant le Pelennor? Selon ta théorie, ce sont eux qui devraient masquer Théoden à Ceorl, et intéroger Hama, et garder la porte de Medusel avec lui. PS : note aussi que lorsqu'Eomer quitte la dépouille de Théoden après avoir donner ses ordres aux chevaliers, il n'est plus fait mention d'aucun membre de la Maison du roi de toute la bataille, et ce jusqu'au funérailles de Théoden. Sur le rôle de la bannière (cf la discussion sur Guthlaf plus haut) : V.6 : p 906 : "Il fit sonner les cors pour rallier à sa bannière les hommes qui pouvaient y parvenir ; [...]" Modifié le 19 mars 2015 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 20 mars 2015 Partager Posté(e) le 20 mars 2015 (modifié) C'est marrant cette démarche scientifique de confrontation des thèses sur un objet littéraire. :mrgreen: Oui, je veux bien croire qu'on s'est un peu assagis, mais tu es toi et je suis moi, aussi est-il impensable que cette aimable confrontation de thèses aboutisse à autre chose qu'une impasse qui verra chacun s'accrocher fermement à ses dernières positions. La science c'est bien beau, mais il y a des traditions à préserver tout de même. lorsqu'il y a un Premier Maréchal, il faut bien une escorte au roi. Si la première eored est désignée comme garde royale, c'est bien qu'il s'agit d'une unité spécifique, et non de l'eored de fonction du Premier Maréchal, qui se trouve juste être le roi sous le règne de Théoden. En effet, raccourci erroné de ma part. Ca ne veut pas dire que les simples gardes ne soient pas des seigneurs aussi. Voir : P 583 : « […], et derrière lui chevauchaient les seigneurs de la Maison d’Eorl le Jeune. » P 585 : « Etaient également là Aragorn fils d’Arathorn, Légolas l’Elfe, Erkenbrand de l’Ouestfolde et les seigneurs de la Maison d’Or. » Il charge juste avec les officiers? Les officiers sont tous groupés autour de lui et laissent les hommes se débrouiller plus loin? Si tous les gardes sont des seigneurs, alors tous sont supposés avoir une seigneurie. Qu'ils sont censés administrer entre deux tours de garde à la porte de Meduseld ? De mon point de vue ce terme de "seigneurs" est de la pure emphase, comme je l'ai dit précédemment : une poignée sont effectivement seigneurs, et le reste du groupe bénéficie de l'appellation pour faire classe. Et oui, je trouve assez plausible que le Roi charge aux côtés de ses combattants de haut rang (pour qui cela représente un grand honneur, on imagine), surtout quand la tactique consiste en un simple : "je fonce, suivez-moi". J'aime bien Théoden, mais ce n'est pas Napoléon. Comme je le disais, je ne suis pas persuadé que les 5 Rohirrim inconnus du poème soient des hommes de la Gardes. Notamment parce que Dunhere et Grimbold, qui ne sont pas des gardes, sont entremêlés avec eux, alors que pour le Gondor c'est très ordonné. L'argument se tient. Tu supposes donc que la liste des morts du Rohan est elle-même "ordonnée", puisque celle du Gondor l'est aussi. Regardons d'un peu plus près : 1- Théoden, Roi ; 2- Harding, inconnu ; 3- Gúthlaf, chevalier, porte-étendard ; 4- Dunhere, seigneur de Harrowdale ; 5- Déorwine, chevalier, capitaine ; 6- Grimbold, maréchal ; 7- Herefara, Herufara, Horn, Fastred, inconnus. Je ne vois strictement aucune cohérence dans l'ordre de cette liste, hormis la première place de Théoden (encore heureux). Grimbold, deuxième perte la plus importante en raison de son rang de maréchal, aurait dû, si cet ordre revêtait une quelconque signification, être mentionné bien avant l'obscur Harding qui vole la vedette à tout le monde. De même Déorwine aurait dû apparaître avant Gúthlaf, sans parler que les deux n'auraient pas dû être séparés par Dunhere. Surtout qu'on n'a pas d'indication sur les circonstances de leur mort qui indiquerait un fait d'arme héroïque digne d'être narré, alors qu'on suit bien les actions de Théoden et son escorte (ils seraient morts face au Roi-Sorcier, là OK, mais ce n'est pas le cas). Je pense que ce sont des seigneurs commandants d'eored. Les morts du Gondor du poème sont tous des seigneurs tombés à la tête de leurs contingents. Pourtant ce sont bien les hommes de la Maison du Roi qui sont qualifiés de "Cavaliers de renom", pas les capitaines des 28ème et 46ème éoreds. En outre le poème a été écrit par "un auteur du Rohan" : non seulement les pertes du Rohan sont citées en premier, mais en plus elles sont beaucoup plus détaillées (10 contre 4) ; partant de là il n'est pas aberrant que l'auteur se soit attardé sur les compagnons du Roi. Et surtout, surtout, quelle coïncidence de retrouver dans la liste ce chiffre de sept chevaliers tombés au champ d'honneur mentionné quelques paragraphes auparavant. J'ai expliqué plus haut pourquoi je doute que les 7 chevaliers morts soient les seuls. 7 seraient tombés à la fin du combat contre la cavalerie du Harad, et aucun avant sur tout le Pélennor? « Mais on ne put enlever du champ de bataille les hommes de la maison du roi, car sept de ses chevaliers étaient tombés là » : étaient tombés là, sur le champ de bataille. Il est vrai que les chevaliers survivants prennent le temps de rassembler les corps de leurs camarades tués, mais Eomer porte le combat tellement loin avec le reste de l'armée que leur zone est suffisamment tranquille pour leur donner l'opportunité d'accomplir cette tâche (aucun ennemi ne vient troubler le cortège funèbre, Imrahil prend le temps de rendre hommage à Théoden et d'établir un diagnostic sur Eowyn). Sur 120 hommes (effectif avant le début des hostilités), tu aurais 7 officiers morts, plus ceux qui sont capables de les porter ainsi que Théoden, soit 23 officiers? 1 sur 6? On est largement au-dessus des standards modernes qui sont pourtant les plus encadrés de l'histoire. Pourquoi autant ? On n'est plus tenus par le chiffre de 24 désormais. « En tête venaient douze hommes de la maison du Roi, Cavaliers de renom. » « […] et derrière encore douze hommes de la Maison du Roi. » Il y a différentes manières d'interpréter la première phrase au final : - les douze qui ouvrent la marche sont connus individuellement dans le pays, avant même la bataille (ce qui justifie que les noms de ceux qui sont tombés soient mentionnés dans l'hommage aux morts) ; - les hommes de la maison du Roi dans leur généralité sont renommés car appartenant à un corps prestigieux (à l'instar des Gardes de la Citadelle). Selon l'interprétation, les douze peuvent aussi bien n'être que des officiers (théorie de la renommée individuelle), ou que des gardes (théorie de la renommée de corps), ou bien encore un mélange des deux. Difficile de tirer quoi que ce soit de cette donnée. Les officiers, forcément, ils sont toujours ultra minoritaires dans leur unité. Mais ton idée implique que les officiers sont très nombreux, et tous autour du roi, sans commander les hommes, qui eux disparaissent complètement de l'action. Il me parait plus logique qu'il y a ait 120 chevaliers, nobles, avec quelques officiers seigneurs pour les encadrer. Le statut d'officier/chevalier ici tient plus du rang (prestige) que du grade (commandement). Pour une centaine d'hommes, il y a déjà Théoden, Eomer et Déorwine pour donner des ordres, ce qui est largement suffisant. Ou sont les chevaliers officiers avant le Pelennor? J'ai dit que les "gardes" pouvaient très bien être des "chevaliers", mais pas l'inverse. Donc le garde qui se trouve entre Ceorl et Théoden peut très bien être un chevalier. Après je ne vais pas nier les failles de la position que je défends, elles existent. Tolkien n'avait certainement pas une idée très nette de l'organigramme de la Garde Royale, ce qui explique peut-être le changement de lexique entre les "gardes" des Deux Tours et les "chevaliers" du Retour du Roi. Sans doute aurait-il trouvé la question de peu d'intérêt. Ah oui, quel est son intérêt déjà ? Déterminer si la Garde mérite deux types de profils dans le jeu. La réponse est oui : officiers et gardes, là-dessus tout le monde est d'accord. Je n'ose parler de chevaliers puisque certains les classeront parmi les officiers et d'autres parmi les gardes. Le dernier enjeu véritable, si je puis dire, réside dans la place de Gúthlaf parmi ces deux catégories. Au final, le clivage entre nos deux opinions porte essentiellement sur les sept chevaliers morts aux Pelennor. Sont-ils les seuls chevaliers tombés au combat ou quelques-uns parmi d'autres ? A mon avis le poème est décisif et fait pencher la balance pour la première proposition, mais force est de reconnaître qu'il ne s'agit que d'une preuve indirecte. Et les tenants de la seconde n'auront rien de mieux que des preuves indirectes pour défendre leur propre point de vue. Nous y voilà enfin à cette fameuse impasse ! Shas'El'Hek'Tryk, un habitué de Cul-de-Sac. Edit : http://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/hommes/3a/hommes_du_nord/rohirrim/herefara Alors, je gagne ? Modifié le 20 mars 2015 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 20 mars 2015 Partager Posté(e) le 20 mars 2015 Sinon on avait effleuré le sujet ici sur Tolkiendil... Globalement je suis assez d'accord avec Shas' : on a pas de moyen de trancher de façon certaine donc autant prendre la position la plus intéressante en terme de jeu. Par contre maintenant que je lui ai apporté mon soutien j'attends de lui qu'il prenne en compte les conséquences de ce débat pour la liste du Rohan. :p Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 20 mars 2015 Auteur Partager Posté(e) le 20 mars 2015 (modifié) Oui, je veux bien croire qu'on s'est un peu assagis, mais tu es toi et je suis moi, aussi est-il impensable que cette aimable confrontation de thèses aboutisse à autre chose qu'une impasse qui verra chacun s'accrocher fermement à ses dernières positions. La science c'est bien beau, mais il y a des traditions à préserver tout de même. Ca arrive souvent, mais j'espère qu'on ne fait pas exprès. ;) Si tous les gardes sont des seigneurs, alors tous sont supposés avoir une seigneurie. Qu'ils sont censés administrer entre deux tours de garde à la porte de Meduseld ? Il est vrai que ça peut faire beaucoup de monde absent, mais de toute façon les seigneurs qui servent dans la garde ou ailleurs (Dunhere) sont à coup sûr souvent absents. De mon point de vue ce terme de "seigneurs" est de la pure emphase, comme je l'ai dit précédemment : une poignée sont effectivement seigneurs, et le reste du groupe bénéficie de l'appellation pour faire classe. Est-ce que ce n'est pas simplement une appellation pour les nobles, qu'ils soient seigneur d'une terre en titre ou non. Elkenbrand et les nombreux jeunes nobles qui servent comme officiers comme lui, ils ne doivent pas tous être orphelins. Et oui, je trouve assez plausible que le Roi charge aux côtés de ses combattants de haut rang (pour qui cela représente un grand honneur, on imagine), surtout quand la tactique consiste en un simple : "je fonce, suivez-moi". J'aime bien Théoden, mais ce n'est pas Napoléon. Tout dépend de ce que tu appelles combattant de haut rang. - la fine fleur de la noblesse du Rohan composant la première eored, oui, 1% de l'armée, ce n'est pas énorme non plus. - une élite restreinte en son sein, ça ne colle pas pour toutes les raisons données plus haut, les chevaliers devraient être omniprésents en dernier rempart de Théoden. - des officiers, non, le rôle d'un officier c'est de commander des hommes ; si tous les officiers sont groupés autour du chef, difficile de mener leurs subordonnés qui vont se marcher sur les sabots. En plus, un coup chanceux et tu tues le roi et tous le commandement de son escorte. L'argument se tient. Tu supposes donc que la liste des morts du Rohan est elle-même "ordonnée", puisque celle du Gondor l'est aussi. Regardons d'un peu plus près : 1- Théoden, Roi ; 2- Harding, inconnu ; 3- Gúthlaf, chevalier, porte-étendard ; 4- Dunhere, seigneur de Harrowdale ; 5- Déorwine, chevalier, capitaine ; 6- Grimbold, maréchal ; 7- Herefara, Herufara, Horn, Fastred, inconnus. Je ne vois strictement aucune cohérence dans l'ordre de cette liste, hormis la première place de Théoden (encore heureux). Grimbold, deuxième perte la plus importante en raison de son rang de maréchal, aurait dû, si cet ordre revêtait une quelconque signification, être mentionné bien avant l'obscur Harding qui vole la vedette à tout le monde. De même Déorwine aurait dû apparaître avant Gúthlaf, sans parler que les deux n'auraient pas dû être séparés par Dunhere. Je n'y vois pas d'ordre non plus. C'est pour ça que ça me parait plus probable que ce soient d'éminents seigneurs, dont l’ordonnancement tient compte sans doute de considération poétique (rime, allitération, nombre de pieds, mais comme je le disais plus haut, je n'y connais rien), plutôt que de simples officiers, aussi nobles soient-ils, qui cotoiraient des pointures comme Dunhere et Grimbold. Pourtant ce sont bien les hommes de la Maison du Roi qui sont qualifiés de "Cavaliers de renom", pas les capitaines des 28ème et 46ème éoreds. En outre le poème a été écrit par "un auteur du Rohan" : non seulement les pertes du Rohan sont citées en premier, mais en plus elles sont beaucoup plus détaillées (10 contre 4) ; partant de là il n'est pas aberrant que l'auteur se soit attardé sur les compagnons du Roi. Et surtout, surtout, quelle coïncidence de retrouver dans la liste ce chiffre de sept chevaliers tombés au champ d'honneur mentionné quelques paragraphes auparavant. Cavaliers est l'appellation des guerriers Rohrrim, quels qu'ils soient. Que les hommes de la maison du Roi soient des guerriers d'élite réputés, j'en suis persuadé. Ce n'est pas pour ça que tous les autres leur sont inférieurs, surtout quand nombre d'entre eux sont d'anciens gardes royaux, tel Erkenbrand et ses collègues jeunes seigneurs. Je suis d'accord que le 7 penche en ta faveur pour que ce soient des gardes du roi. De là à en faire des officiers, je n'y crois pas pour les raisons expliquées précédemment. Un hommage, quand il n'est pas galvaudé comme de nos jours, c'est pour honorer un mort qui s'est signalé par sa vie ou par sa mort. Grimbold et Dunhere, c'est clair, au moins un est un puissant seigneur, les deux se sont brillamment battus aux gués, et surement au Pelennor, l'un fait office de Maréchal et l'autre commande une eored au moins. Deorwine et Guthlaf, l'un est capitaine de la garde, donc éminent guerrier de confiance, sans doute noble voire seigneur, l'autre porte étendard, donc guerrier distingué, sans doute officier. Les deux sont morts en défendant leur roi, d'une manière ou d'une autre. OK. Effectivement, tu peux penser que les autres sont ces 5 chevaliers tombés autour de Théoden, tu peux même considérer qu'ils sont cités car leurs dépouilles ont été notées par Eomer autour de son oncle décédé, ce qui n'interdit pas que d'autres soient tombés ce jour là. Mais tu peux aussi penser que parmi les 2000 Rohirrim hors de combat après le Pelennor, il est de grand capitaines et de puissants guerriers réputés dignes d'être chanté. « Mais on ne put enlever du champ de bataille les hommes de la maison du roi, car sept de ses chevaliers étaient tombés là » : étaient tombés là, sur le champ de bataille. Justement, le 'ici", ou "là", il est inutile s'il parle du champ de bataille, on se doute qu'ils ne sont pas morts au Gouffre. "P 903 : « Que ses chevaliers demeurent ici, dit-il, et qu’ils emportent avec honneur son corps du champ de bataille, de crainte que les troupes ne le piétinent ! Oui, lui et tous ces autres hommes du roi qui gisent ici »." Si on insiste deux fois sur le lieu, ça semble bien désigné ceux qui sont tombés autour de Théoden et qu'Eomer a sous les yeux à cet instant. Il est vrai que les chevaliers survivants prennent le temps de rassembler les corps de leurs camarades tués, mais Eomer porte le combat tellement loin avec le reste de l'armée que leur zone est suffisamment tranquille pour leur donner l'opportunité d'accomplir cette tâche (aucun ennemi ne vient troubler le cortège funèbre, Imrahil prend le temps de rendre hommage à Théoden et d'établir un diagnostic sur Eowyn). Je suis d'accord, mais je ne vois le propos dans notre questionnement présent. Et a priori, lorqu'il Imrahil les rencontre, ils sont tous proche de la Cité ("et ils l'emportèrent jusqu'à la cité"). Pourquoi autant ? On n'est plus tenus par le chiffre de 24 désormais. Ben non, tu m'as convaincu que l'eored du Roi était encore conséquente malgré ses pertes contre l'Isengard. Et comme il me parait impossible que les chevaliers soient différents des gardes/huissiers/hommes de la Maison. réponse plus haut : Tu m'a convaincu, la première eored n'est pas réduite à 24 gus. Du coup, ça explique pourquoi Théoden se donne la peine de choisir 20 gars pour aller en Isengard. Parce que s'il n'en a que 24, il n'est pas à 4 prêt. C'est donc que les autres sont ailleurs dans la colonne, plus loin autour des bagages du roi et au repos, prêts à prendre la relève des 24 de service. Par contre, deux corps distincts, toujours pas : "mais il était toujours en avant" -> En avant de ses chevaliers, donc ils sont derrière, ce qui rejoint ce que Théoden dit à Eomer (P 895 : « Tu mèneras la première eored, dit Théoden, et elle ira derrière l’étendard du roi, au centre. ») "Eomer chevauchait là, la queue de cheval de son casque flottant avec la vitesse, et le front de la première éored mugissait comme les flots déferlant sur la grève ; […] »" -> "Là", c'est parmi les chevaliers, qui sont bien la première eored. Du coup, pourquoi ils n'arrivent pas à ramener 7 cadavres en plus du roi et de sa nièce? - 1 La Maison du roi a subit des pertes, à commencer par son chef, qui n'aurait vraiment pas été chanceux s'il était le seul à être tombé. Ils sont plus que 24 comme tu l'a montré, mais surement moins que 120. Je rappelle les pertes totales subies dans l'Ouestfolde et que Théoden et son escorte sont les premiers à sortir du Honburg et sans doute les seuls à cheval, donc vite isolés (les chevaux de la garde sont dans la cour, mais les autres sont dans les cavernes, et on n'a pas d'indication sur le fait que les hommes qui restaient sur le Tohcer et se déversent soient monté ou non lors de leur sortie). 2 - Tous les chevaliers n'ont pas forcément maîtrisé leurs chevaux à ce moment là "P 902 : « Mais là-dessus Eomer vint en hâte, accompagné des chevaliers de la maison survivants qui avaient pu maintenant maîtriser leurs chevaux. » 3 - Tous les chevaliers tués ne sont pas forcément tombé à ses côtés "P 903 : « Que ses chevaliers demeurent ici, dit-il, et qu’ils emportent avec honneur son corps du champ de bataille, de crainte que les troupes ne le piétinent ! Oui, lui et tous ces autres hommes du roi qui gisent ici »." "Qui gisent ici" Il y en aurait donc ailleurs. Notez que le Roi-sorcier attaque directement Théoden et Nivacrin qui sont déjà à terre à cause d'un trait, ("Elle descendit, descendit; et puis, repliant ses palmures digitées, elle poussa un cri croassant et se fixa sur le corps de Nivacrin, y enfonçant ses serres et courbant son long cou nu")donc ce n'est pas lui qui a tué les 7 chevaliers, qui sont tombés en combattant la cavalerie du Harad. D'autres on pu tomber plus tôt contre cette cavalerie, tant la charge de Théoden semble s'être enfoncée loin dans l'ennemi.. Et pour en arriver là, Théoden à traversé la moitié du Pelennor rempli d'ennemis, il serait étonnant que son escorte n'ait pas subi des pertes. « En tête venaient douze hommes de la maison du Roi, Cavaliers de renom. » « […] et derrière encore douze hommes de la Maison du Roi. » Il y a différentes manières d'interpréter la première phrase au final : - les douze qui ouvrent la marche sont connus individuellement dans le pays, avant même la bataille (ce qui justifie que les noms de ceux qui sont tombés soient mentionnés dans l'hommage aux morts) ; - les hommes de la maison du Roi dans leur généralité sont renommés car appartenant à un corps prestigieux (à l'instar des Gardes de la Citadelle). Selon l'interprétation, les douze peuvent aussi bien n'être que des officiers (théorie de la renommée individuelle), ou que des gardes (théorie de la renommée de corps), ou bien encore un mélange des deux. Difficile de tirer quoi que ce soit de cette donnée. Cavaliers de renom, ça désigne les hommes de la Maison dans leur ensemble. Il le précise dans la première citation, il ne va pas le refaire à chaque fois par la suite. Encore une fois, les officiers doivent commander leurs hommes et non rester groupé autour du roi, et ils ne peuvent être aussi nombreux. Les 24 sont les hommes de garde à ce moment là (voir plus haut). Le statut d'officier/chevalier ici tient plus du rang (prestige) que du grade (commandement). Non, un officier c'est un grade et une fonction de commandement Pour une centaine d'hommes, il y a déjà Théoden, Eomer et Déorwine pour donner des ordres, ce qui est largement suffisant. Mais c'est toi qui veut des officiers à foison! Pour moi, 2 ou 3 suffisent en effet. J'ai dit que les "gardes" pouvaient très bien être des "chevaliers", mais pas l'inverse. Donc le garde qui se trouve entre Ceorl et Théoden peut très bien être un chevalier. Pas l'inverse? Comment ça? Moi je pense, citations à l'appui, que tu as 120 gardes/huissers/hommes de la Maison/chevaliers/Cavaliers de la maison, dont un capitaine, un porte-étendard et quelques officiers (au moins un secnd pour le capitaine). Après je ne vais pas nier les failles de la position que je défends, elles existent. Tolkien n'avait certainement pas une idée très nette de l'organigramme de la Garde Royale, ce qui explique peut-être le changement de lexique entre les "gardes" des Deux Tours et les "chevaliers" du Retour du Roi. Sans doute aurait-il trouvé la question de peu d'intérêt. Je pense aussi qu'il a juste évolué dans sa présentation au fil de l'écriture, comme dis dans mon post de synthèse des citations.Comme tu le disais, il utilise plus l'un ou l'autre selon la manière dont il servent à un moment donné. Ah oui, quel est son intérêt déjà ? Déterminer si la Garde mérite deux types de profils dans le jeu. La réponse est oui : officiers et gardes, là-dessus tout le monde est d'accord. Tout à fait d'accord. Un mini héros à la Beregond ferait un très bon officier par exemple, genre le second du capitaine, son lieutenant. Je n'ose parler de chevaliers puisque certains les classeront parmi les officiers et d'autres parmi les gardes. Gardes, pour toutes les raisons évoquées. Le nombre, le rôle, l'absence pendant l'essentiel du livre. Juste un synonyme. Le dernier enjeu véritable, si je puis dire, réside dans la place de Gúthlaf parmi ces deux catégories. Dans les régiments du XVIIIe à nos jours au moins, le rôle de porte drapeau du régiment est confié à un sous-officier puis à un officier, c'est un poste honorifique réservé au plus méritant (pense au porte dreapeau des écoles militaire le 14 juillet, ce sont les major de promo. Au Moyen-Age, le porte-bannière est un seigneur ou chevalier émérite. Pour moi, Guthlaf mérite un profil supérieur à un garde de base, donc un officier c'est bien. Ce profil là par exemple : mini héros avec l'Etendard royal. Au final, le clivage entre nos deux opinions porte essentiellement sur les sept chevaliers morts aux Pelennor. Sont-ils les seuls chevaliers tombés au combat ou quelques-uns parmi d'autres ? A mon avis le poème est décisif et fait pencher la balance pour la première proposition, mais force est de reconnaître qu'il ne s'agit que d'une preuve indirecte. Comme dis plus haut, que les 7 du poème soient des gardes n'empêche pas que d'autres soient morts ce jour là. La garde royale, sur la moitié du Pelennor, toujours en tête : 7 morts sur un peu moins de 120 hommes. Les 6 000 hommes des eoreds, qui suivent, mais on combattu plus longtemps : 2 000 morts et blessés sur 6 000 hommes engagés. Ca vaut le coup de charger en pointe comme des enragés, en fait. :wink2: Et les tenants de la seconde n'auront rien de mieux que des preuves indirectes pour défendre leur propre point de vue. Comme ceux de la première, mon cher. :good: Nous y voilà enfin à cette fameuse impasse ! Tu te fais du mal. Edit : http://www.tolkiendi...hirrim/herefara Alors, je gagne ? Si la source est fiable ou le raisonnement solide. :wink2: Globalement je suis assez d'accord avec Shas' : on a pas de moyen de trancher de façon certaine donc autant prendre la position la plus intéressante en terme de jeu. Par contre maintenant que je lui ai apporté mon soutien j'attends de lui qu'il prenne en compte les conséquences de ce débat pour la liste du Rohan. :P Oh le fourbe : M. Fluff ne fait plus des unités en fonction des sources, mais fait coller les sources pour créer des unités. Attention, tu vas finir chez GW. Plus sérieusement, avoir deux unités de gardes du corps, ce n'est pas la priorité du Rohan. Surtout quand c'est tiré par les cheveux. :evilgrin: Sinon, les pertes des eoreds contre l'Isengard sont encore plus fortes que je ne l'avais compté. En effet, les hommes de Gamling au Gouffre ne servent pas dans des eoreds pour la plupart, et ne sont donc pas compté dans les 12000 hommes de l'eohere. P 573 : "Nous en avons peut-être un millier en état de combattre à pied, dit Gamelin, un vieil homme, chef de ceux qui gardaient le Fossé. Mais la plupart on vu trop d'hivers, comme moi, ou trop peu, comme le fils de mon fils, que voilà." Par rapport au lien de Peredhil : - pour Hama/Deowine, je pense avoir été convaiquant sur le fait que l'un succède à l'autre. - pour deux types de garde,s je n'y revient pas. - pour des mercenaires évoqués, ça me parait impossible, car totalement absent de l’organisation militaire du Rohan bien connue (bien que non sans questions :mrgreen: ) et paraissant à des lieus de la mentalité des Rohirrim. Surtout que ceux-ci sont méfiants envers les étrangers. - pour la levée, c'est tout à fait justifié, on le voit au Gouffre, au besoin on arme tout ce qu'on peut en plus des eored. - pour les noms, il ne faut pas y voir de signification autre que le goût de Tolkien pour des noms allant avec les qualités de leur porteur, quand bien même il s'agit d'un nom de naissance. Il suffit de voir pour Grima, le pauvre n'a fait que suivre son nom. - pour les seigneurs et leurs liens avec la Maison d'Eorl, comme Erkenbrand, en III.6 : "N'y a-t-il personne que vous nommeriez? En qui mon peuple a-t-il confiance? - En la Maison d'Eorl, répondit Hama. - Mais je ne puis me passer d'Eomer ; il ne voudrait pas rester, dit le roi ; et il est le dernier de cette Maison". Visiblement, il n'y a plus d'autres descendant d'Eorl qu'Eomer et sa soeur à ce moment là. Une info à placer dans le sujet sur la noblesse de sang au Rohan. Edit : J'oubliais la question de l'opportunité d'autres unités d'élite. On a 3 niveau connus : - la levée, les hommes disponibles pour porter les armes en cas d'urgence, quelque soit leur formation et leur condition physique - les Cavaliers des Eoreds, guerriers de métier immédiatement (ou rapidement) disponibles. Et des archers montés à côté, qui semblent aussi aguerris et organisés. - la Maison du Roi. Je ne pense pas que Théodred ait une garde particulière, je pense qu'il s'agit juste des Cavaliers de son eored de Maréchal, qui sont bien là pour le protéger. En tout cas pas des membres de la Maison du roi. Par contre, une C4 pour les hommes des eoreds des Maréchaux, comme je l'ai dis je ne sais plus où, oui vu que ce doivent être les eoreds les plus sollicitées de toute l'armée, donc très aguerries. Le profil d'éclaireur version GW, surtout dans sa dernière mouture, me parait cohérent. Pour le reste, la diversité repose sur les héros, et là le potentiel est fort (la Guerre de l'Anneau? Théoden, Théodred, Eomer, Eowyn, Hama, Deorwine, Guthlaf, Erkenbrand, Dunhere, Elfhelm, Grimbold, Gamling, Eothain, Merry...) Modifié le 20 mars 2015 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 20 mars 2015 Partager Posté(e) le 20 mars 2015 (modifié) Ca arrive souvent, mais j'espère qu'on ne fait pas exprès. En ce qui concerne ma propre partie j'ai des doutes. De gros doutes... Comme dis plus haut, que les 7 du poème soient des gardes n'empêche pas que d'autres soient morts ce jour là. La garde royale, sur la moitié du Pelennor, toujours en tête : 7 morts sur un peu moins de 120 hommes. Les 6 000 hommes des eoreds, qui suivent, mais on combattu plus longtemps : 2 000 morts et blessés sur 6 000 hommes engagés. Ca vaut le coup de charger en pointe comme des enragés, en fait. :wink2: Là, tu escamotes gravement mon argumentaire. Il est évident que la Première Eored a perdu plus de sept hommes, je l'ai déjà dit dans un précédent message. La question essentielle, c'est de savoir si elle a perdu sept chevaliers ou plus : - si elle a perdu sept chevaliers seulement, cela signifie que la Première Eored est composée de chevaliers et d'hommes de rang moindre, plus nombreux que les chevaliers, qui ont subi le reste des pertes (ma théorie) ; - si elle a perdu plus de sept chevaliers, cela signifie que tous les hommes de la Première Eored sont des chevaliers de même rang (ta théorie). Par contre maintenant que je lui ai apporté mon soutien j'attends de lui qu'il prenne en compte les conséquences de ce débat pour la liste du Rohan. Ah mais je ne demande qu'à me rendre utile ! L'ultra-domination des sujets Hail Caesar en section Création me rend quelque peu déprimé. Explique-moi juste plus précisément ce que tu attends de moi (par MP à la rigueur). Shas'El'Hek'Tryk, au garde-à-vous. Modifié le 20 mars 2015 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 22 mars 2015 Auteur Partager Posté(e) le 22 mars 2015 (modifié) En ce qui concerne ma propre partie j'ai des doutes. De gros doutes... C'est grave, Docteur? Il est évident que la Première Eored a perdu plus de sept hommes, je l'ai déjà dit dans un précédent message. Mea culpa donc La question essentielle, c'est de savoir si elle a perdu sept chevaliers ou plus : - si elle a perdu sept chevaliers seulement, cela signifie que la Première Eored est composée de chevaliers et d'hommes de rang moindre, plus nombreux que les chevaliers, qui ont subi le reste des pertes (ma théorie) ; Dans l'absolu, c'est possible, mais il me parait difficile de l'appuyer sur les textes, tant ceux-ci alternent les termes de manière synonymique. Notamment à cause des Seigneurs de la Maison d'Or, de la sélection de Théoden pour aller en Isengard, et de la disparition de la Maison du Roi du Pelennor (ormi le nouveau porte-étendard a priori) passée la mort de Théoden. Concernant la Maison du Roi, je crois qu'il ne faut pas prendre le terme de première eored comme un nom propre, il n'y a pas de majuscule, et ce terme est aussi utilisé pour l'eored de tête de Theodred lorsqu'il se dirige vers l'Isengard, et pour celle d'Elhelm à la tête de la Cohorte de la Marche Est. Pour moi, ça indique qu'au Rohan, les chefs ont l'habitude de mener leurs hommes depuis le premier rang, et que leur eored est toujours en tête de l'armée au combat, qu'il s'agisse de la Miason du roi pour le roi ou de l'éored de fonction pour le Maréchal ou l'officier exerçant ces fonction. La première eored d'une armée donnée est celle de son chef qui conduit la colonne. Pour l'absence de Premier Maréchal sous le règne de Théoden, non seulement ça augmente son pouvoir sur la Cohorte d'Edoras, puisqu'il n'y a pas d'intermédiaire entre lui et les capitaine autre que Elfhelm, qui n'a pas les pouvoir d'un Maréchal de la Marche, mais ça augmente en plus un peu son contrôle sur les autres Maréchaux de la Marche car Elfhelm n'a du coup pas le pas sur les deux Maréchaux de la Marche. Ce qui explique qu'il obéisse à Erkenbrand quand celui-ci prend en charge la défense du Ouestfolde avec tous les hommes qui s'y trouvent. Théoden en tant que roi n'a pas spécialement besoin de ce surcroît de contrôle, mais on voit que lorsque Grima tire les ficelles, ça a des conséquences en augmentant l'inertie et en nécessitant davantage d'initiatives à l'encontre de la hiérarchie et des ordres pour faire face aux évènements (Théodred, Elfhelm, Erkenbrand et Eomer sont concernés par ce choix). Quand au troupes disponibles, j'avais oublié la probable infanterie de métier (évoquée ici). Dans les CLi sur les Batailles de l'Isen : "Théodred posta des hommes résolus, des fantassins du Westfold, aux abords des Gués, tant à l'Est que à l'Ouest." "En fin de compte, Grimbold posta sur la rive ouest le gros de son infanterie ; [...]" alors que l'on parle en plus de Cavaliers démontés et plus loin des "débris de la cavalerie de Théodred" Concernant les troupes de Théodred aux Gués, j'ai une interrogation sur leur nombre. Eored et compagnie sont clairement la même chose, et on utilise alternativement l'un ou l'autre terme pour les mêmes unités. Mais aux Gus, on parle aussi de régiments. Dans un premier temps, j'avais pris ça pour un autre synonymes, mais plus j'y pense plus les troupes mobilisées par l'Ouestfolde aux Gués et au Hornburg me paraissent réduites, alors que contrairement à la troupe de 1 000 mobilisée par Théoden depuis Edoras qui n'a eu que une ou deux heures pour se rassembler sur un faible rayon d'action (et qui est amputée des 4 eored parties avec Elfhelm), les Ouestfolde est sur la brèche depuis plusieurs jours (Theodred doit déjà disposer au Hornburg et à proximité de plusieurs eoreds, et a le temps d'en convoquer d'autre : les messagers qui apportent du Hornburg à Edoras la nouvelle de la mort de Théodred mettent environ une journée à faire le trajet, on peut penser que Elfhelm qui part en sens inverse avec une forte troupe environ le même temps ou un peu plus, ce qui permet à Théodred de rassembler davantage de troupes aux Gués pendant ce temps là (Elfhelm arrive à la fin de la bataille le 25 février, il a du partir le matin ou la veille, et il a fallu le temps que le message de Théodred lui parviennent, soit environ deux jours entre le moment ou Théodred envoie son message et celui où Elfhelm arrive sur place). Ceci plus la juxtaposition "le gros de sa cavalerie : huit régiments et un compagnie d'archers à cheval" me fait penser que régiment, qui n’apparaît je crois qu'ici, est à entendre dans son sens militaire commun : une unité regroupant plusieurs compagnies. ce qui ferait un minimum non de 11 eored mais de 22, ce qui parait plus en rapport avec la force principale d'un Maréchal de la Marche qui sous son commandement une bonne part des 120 eored de la Marche. Modifié le 16 février 2017 par Lucius Cornelius Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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