[ObjMag] Bannière en peau de dragon

[khaeleth]

Bonjour à tous.

Je viens vous demander vos avis sur un petit litige.
Cette bannière donne une attaque de souffle qui donne la règle "frappe toujours en dernier" à l'adversaire.
Pour moi une attaque de souffle au càc est effectuée selon l'init de la figurine et donc dans le cas présent selon l'init du porteur de la bannière et pas avant des figurines ayant une plus grande valeur d'initiative, hors lors de ma dernière bataille mon adversaire avançait que c'est la bannière qui possède cette attaque de souffle, qu'elle n'a pas de valeur d'init donc qu'il peut l'utiliser avant que le moindre coup ne soit porté par mes maitres des épées.
Qu'en pensez vous?

[Gajal]

Qu'elle se souffle, pas qu'elle se fume...
Plus sérieusement, les bannières sont des objets magiques, tenus par un porteur, elles n'ont pas de profil, pas d'attaque et pas une super capacité à agir avant tout le monde, sauf mention contraire. Ton interprétation est bien évidemment la bonne.
Bien à toi,
Gajal

[Gloubiboulga]

[quote name='khaeleth' timestamp='1323974134' post='2048777']
Qu'en pensez vous?
[/quote]

J'en pense que dans la description il est écrit le porteur peut déchainer un blizzard glaciale il s'agit d'un souffle...donc ton adversaire t'as gruger, demande toujours à voir le LA si on t'affirme un truc bizarre, la il n'y a clairement pas à tergiverser en voyant la description.

[Anwarn]

De plus vérifie bien la formulation de l'effet de la bannière, il se pourrait que grâce à la Célérité d'Assuryan tes maîtres des épées ne soient même pas affectés

[Gloubiboulga]

[quote name='Anwarn' timestamp='1323978102' post='2048813']
De plus vérifie bien la formulation de l'effet de la bannière, il se pourrait que grâce à la Célérité d'Assuryan tes maîtres des épées ne soient même pas affectés
[/quote]
Tu m'embrouilles là, la bannière fait que les figurines touchées suivent la règle frappe en dernier jusqu’à la fin de leur prochain tour, en quoi les tapettes ne seraient-elle pas affectées? si le tour de l'ogre ça fera une phase de càc(celle d'après) si c'est le tour tapettes ça fera 2 phase(celle des ogres puis celle des tapettes). Non?

[le chacal]

Avec la règle Célérité d'Assuryan ils frappe en premier mais la bannière l'annule mais à l'init ils repassent devant c'est ce que je pense

[Melendil]

[quote name='le chacal' timestamp='1323979656' post='2048829']
Avec la règle Célérité d'Assuryan ils frappe en premier mais la bannière l'annule mais à l'init ils repassent devant c'est ce que je pense
[/quote]


Oui mais ils relancent pas donc ça reste très utile!

[lolof]

Vous en etes sur? dans le cadre des maitres des epees, comme pour les lions blancs, ils disposent d arme lourdes.
Personnellement j aurais plutot tendance a dire qu ils frapperont en dernier, ce qui rend cette banniere assez redoutable contre eux. Manger 30 pains de forces 4 AVANT de frapper, ca change quand meme la donne

[Sarhantaï]

[color="#0000FF"][b]SVP donnez les citations des règles dont vous parlez, sinon on se retrouve avec des questions qui ont des réponses claires ... [/b][/color]

Bon on va essayer de clore le débat :

[quotename= LA Royaumes Ogres p63]De plus le porteur de la bannière peut déchainer un blizzard glacial. Il s'agit d'une attaque de souffle de force 3. Une unité touchée par le blizzard suit la règle [i]frappe toujours en dernier[/i] jusqu'à la fin de son prochain tour.[/quote]

C'est donc bien le porteur qui déclenche le souffle, il ne peut donc le faire qu'à son initiative, comme toute attaque de souffle.
Les MdE tapent donc avant qu'il ne puisse souffler sur eux.

Ensuite :

[quotename=FaQ Hauts Elfes p2]Q. La règle Célérité d’Asuryan indique que “tous les hauts elfes
suivent la règle spéciale Frappe Toujours en Premier, et ce quelle que
soit l’arme qu’ils portent.” Comment gérer cette règle si la figurine
porte une arme lourde et suit la règle Frappe Toujours en Dernier ?
(p.43)
R. Le livre d’armée prend le pas. Par exemple, un Maître des
Épées Frappera Toujours en Premier avec son arme lourde.
De plus, si son Initiative est supérieure ou égale à celle de son
adversaire, il relancera ses jets pour toucher ratés.[/quote]

Donc les armes des HE ne modifient pas leur règle[i] frappe toujours en premier[/i]. La bannière par contre elle le peux, faisant en sorte de se retrouver avec les deux règles d'attaque en premier et en dernier les figurines de l'unité n'attaqueront donc plus en premier mais par ordre d'initiative (cf : EBR p66).

Dans le cas présent effectivement les HE de l'unité visée perdront leur attaque en premier, ils attaqueront encore avant les Ogres (grâce à leur initiative) mais ne relanceront plus leur jets pour toucher.

Enfin,
[quote]
si le tour de l'ogre ça fera une phase de càc(celle d'après) si c'est le tour tapettes ça fera 2 phase(celle des ogres puis celle des tapettes). Non? [/quote]

J'aurai dit comme toi, parce qu'il y a bien écrit
[quote]jusqu'à la fin de son prochain tour [/quote]
Du coup si le souffle est fait lors du tour Ogre : l'effet ne sera résolu que lors de la phase de CaC Elfe (donc tour suivant)
Si le souffle est utilisé lors du tour Elfe : L'effet sera résolu lors de la phase de CaC Ogre (tour suivant), mais sera aussi appliqué lors de la phase de CaC Elfe (qui est bien le prochain tour de l'unité ciblée)

Je trouve la formulation assez bizarre en VF ... Si jamais quelqu'un à la VO ça pourrait éclaircir un peu tout ça. Merci d'avance.

[Dromar]

A noter qu'il est toujours possible de s'en servir au tir et que l'ennemi touché frappera en dernier s'il tente de charger les ogres à son tour.

[Xso]

Perso, y'a quand meme un truc qui me chiffonne avec ton explication Sarhantai. Parce que dans le cas où tu utilises le souffle sur un maître des épées ( ou meme un Lion blanc ) tu es en train de leur donner une règle ( frappe en dernier ) qu'ils possèdent deja ( meme si elle est ignorée). Or on ne peut pas avoir deux fois la meme règle, si ?

[lolodie]

Le livre prend le pas sur une arme qui fait frapper en dernier, pas sur la règle en fait.

Donc en gros la règle elfe ignore les règles de l'arme.

Mais elle n'ignore pas la règle frappe en dernier si jamais elle est donné autrement que via une arme.

[beeppers44]

Donc en clair ????

1er round :

HE tape avec relance
puis
Ogre souffle (s'il y a des survivants )


2nd round

ogre tape avant les HE ou pas

[Couacks]

Non le HE tape avant, mais ne relance pas.

[Arandir]

De plus, tu peux aussi dire à ton adversaire que puisque c'est la bannière qui souffle et qu'elle n'a pas de valeur d'ini, celle-ci est considéré comme nulle et devrait donc être utilisée en dernier...

[vigneron]

Et dans le cas des exécuteurs qui ont déjà la règle frappe en dernier, s'il y a une Grande Matriarche avec une grande bannière magique qui donne frappe en premier...

De base les exécuteurs frappent en dernier, la bannière leur donne frappe en premier, page 66 du bouquin de règle qui explique que quand on cumule les deux on gagne "frappe à l'init".

Cas un, les Exécuteurs ont déjà la règle frappe en dernier (malgré la bannière magique) donc on peut pas leur redonner la frappe en dernier...

Cas deux, les Exécuteurs "regagne" frappe en dernier...

Cas trois, on applique l'encart "Séquence De Jeux", page 10 du livre de règle, qui indique que quand deux règles doivent être résolues en même temps c'est le joueur dont c'est le tour qui décide de l'ordre de les appliquer.
Donc quand c'est le tour du joueur ogre ils frappent en dernier (sauf la grande matriarche) et quand c'est le tour du joueur Elfe Noir, ils frappent à l'init....

Votre avis?

P.S: Si le modérateur veut séparer le sujet il n'y a pas de souci pour moi. Modifié le 19 décembre 2011 par vigneron

[Couacks]

J'ai pas le GBR sur moi, mais il n'est pas précisé que lorsqu'on a frappe en premier + frappe en dernier, les deux règle s'annule ?
Du coup quand tu craque t'a bannière, tu file frappe en dernier a une unité qui ne l'a pas déjà (puisqu'en fait elle a annulé sont frappe en premier et dernier).

Donc pour moi il frappent toujours après les ogres (ce qui est sur c'est que ce n'est au choix du joueur dont c'est le tour ) Modifié le 16 décembre 2011 par Couacks

[Xso]

[quote name='lolodie' timestamp='1324022788' post='2048943']
Le livre prend le pas sur une arme qui fait frapper en dernier, pas sur la règle en fait.

Donc en gros la règle elfe ignore les règles de l'arme.

Mais elle n'ignore pas la règle frappe en dernier si jamais elle est donné autrement que via une arme.
[/quote]
Par contre dans le cas des LB ou des ME tu ne peux pas leur donner la règle strike Last puisqu'ils l'ont deja...
La règle dit qu'ils frappent en premier quelque soit l'arme, pas que l'arme lourde ne leur donne pas le Strike Last.

@ Couacks : non c'est dit nulle part que 2 x Strike Last + Strike First = Strike Last. Ni que 2 x Strike First + Strike Last = Strike First.

On a deja eu cette discussion en parlant du domaine de la lumière. Si tu lances 2 fois le sort qui file le Strike First ( par exemple Autel de l'empire et Mago) sur des mecs avec arme lourde. ( Joueurs d'épée) ils ne frapperont pas en premier, juste a l'init. Modifié le 16 décembre 2011 par Xso

[Sarhantaï]

Je comprends ta vison de la figurine qui ne peux avoir 2 strike last car c'est la même règle appliquée deux fois. Sauf que l'on a bien 2 strike last différents ... celui de l'arme qui est effectivement passé à la trappe grâce à la célérité, mais l'autre strike last lui n'est pas affecté par la célérité, donc là il devrait y avoir conflit et annulation de la relance en cas de meilleur init.

Perso je voyais la célérité comme une règle spé qui donne srtike first au delà de toute considération d'arme, donc en gros on on n'a pas le conflit strike first de la célérité >< strike last de l'arme, du coup le strike last est purement et simplement ignoré. On rajoute un strike last avec cette bannière (ou l'effet du mégastodonte) et là on a bien l'opposition strike first >< strike last.

Mais effectivement j'ai rien pour étayer ma théorie ...

EDIT :

En fait en restant logique (hérésie en règles!!!) Je pense bien qu'ils perdent leur relance ces braves MdE et LB.

Sinon on se retrouve avec 2 type d' Hauts Elfes :
- Ceux avec une arme lourde qui du coup ne pourraient pas avoir deux fois la règle strike last et donc resteraient avec leur strike first
- Les autres qui n'ont pas d'arme lourde et donc ne se retrouvent pas deux fois avec le strike last, eux perdent bien le strike first

Du coup les HE avec arme lourde seraient "plus rapide" que ceux sans arme lourde ... Je trouverais ça pour le moins choquant ...
C'est pas FER du tout je suis bien d'accord, mais c'est pour le moins bizarre ... Modifié le 16 décembre 2011 par Sarhantaï

[Arandir]

De mémoire (j'ai pas le GBR sur moi), les règles spéciales (hors attaque supplémentaire) ne sont pas cumulable (genre 2 frénésie).

On a donc des He (mde et LB en l'occurence) qui ont comme règle de base :
- célérité d'Asuryan
- frappe en dernier (du à leur arme lourde)

Selon le point de vue, j'irais même jusqu'à dire qu'ils ognorent tout simplement les effets de la bannière (ils ne peuvent avoir 2 fois la règle attaque en dernier et l'ont déjà).

edit : trop lent... bref, comme le copain du dessus quoi... Modifié le 16 décembre 2011 par Arandir

[Couacks]

Pas d'accord :


[quote]Page 66 – Quelles règles spéciales
Ajoutez “Toutefois, à moins que le contraire ne soit précisé, une
figurine ne tire aucun bénéfice du fait de posséder plusieurs
fois la même règle spéciale.” à la fin du premier paragraphe[/quote]

Tiré de l'errata games.

Donc en gros tu peux belle et bien avoir deux règles spe identiques, sur une fig mais ça ne t'apporte rien.

[quote]On a deja eu cette discussion en parlant du domaine de la lumière. Si tu lances 2 fois le sort qui file le Strike First ( par exemple Autel de l'empire et Mago) sur des mecs avec arme lourde. ( Joueurs d'épée) ils ne frapperont pas en premier, juste a l'init. [/quote]

Ok donc tout a fait d'accord avec toi, les deux règle spe ne double pas le bonus, donc oui on peut leur lancer le sort 2 fois, ils auront bien 2 règles spe frappent en premier, mais comme rien de précisé, ils frappent a l'init.

Voyons maintenant le cas des HE.

Ils ont first strike
ignore le last strike due a des armes lourdes.
Last strike des armes lourdes.
Last strike de la baba.

Pour moi les deux règles last strike ne s'additione pas, aucune raison, par contre la célérité n'annule pas le frappe en dernier de la baba. Du coup il tape par ordre d'init, puisqu'ils ont first strike + last strike. Modifié le 16 décembre 2011 par Couacks

[Xso]

On peut aussi voir l'errata comme disant : il a une fois le Strike Last, donc il ne tire aucun bénéfice d'avoir deux fois cette règle, non ?

Perso je pense que c'est vraiment à l'arbitre de juger ça ( tant qu'on a pas de FaQ ). Idem pour le cri du gros monstre Ogre.

[Couacks]

[quote]On peut aussi voir l'errata comme disant : il a une fois le Strike Last, donc il ne tire aucun bénéfice d'avoir deux fois cette règle, non ?

Perso je pense que c'est vraiment à l'arbitre de juger ça ( tant qu'on a pas de FaQ ). Idem pour le cri du gros monstre Ogre. [/quote]

Oui ou alors on se contente d'appliquer a la lettre

Tu peux avoir deux fois strike last, l'une d'elle est annulé par la celerité (celle de l'arme), l'autre non, tu tape avant sans la relance.

C'est logique et en plus c'est complétement FER pour une fois, pourquoi chercher la petite bête ? Modifié le 16 décembre 2011 par Couacks

[Gloubiboulga]

[quote name='Xso' timestamp='1324044059' post='2049127']
On peut aussi voir l'errata comme disant : il a une fois le Strike Last, donc il ne tire aucun bénéfice d'avoir deux fois cette règle, non ?

Perso je pense que c'est vraiment à l'arbitre de juger ça ( tant qu'on a pas de FaQ ). Idem pour le cri du gros monstre Ogre.
[/quote]

Et donc ou est le problème, la célérité annule le strike last des armes lourdes et c'est tout, donc si strike last autre(catatoile, bannière ogre ou mégastodonte) le strike first et le strike last s'annule, où est le problème.

Comme l'a dit couacks ce n'est pas un problème d'avoir 2 règles spéciales, juste que leur bonus/malus ne se cumulent pas.

[khaeleth]

Merci à tous pour vos réponses.
Concernant l'effet sur les HE pour moi ça fait qu'ils frappent à l'init, vouloir cumuler les "frappe toujours en dernier" ça me parait capilotracté...