[V5][Tyranides] Couvert

[Daesmon]

Bonjour,

J'en discutais il y a peu avec divers personnes et j'avoue que cela me bloque totalement dans ma réflexion sur les stratégies ( ok, c'est moi qui suis de mauvaise foi la plupart du temps )

[b]Les gargouilles peuvent-elles cacher un prince volant, lui fournissant un couvert 4+ ?[/b]

Pour la plupart des tyty, c'est 'naturel' que les gargouilles fournissent un tel couvert ( les gargouilles sont volants, donc à des hauteurs différentes, et donc, peuvent assombrir sans souci une ligne de vue )
Mais pour les autres, les gargouilles étant de petites créatures, un simple gaunt, elles ne peuvent cachées une CM comme le prince ( la plus petite/ moins mastoc des CM tyty accessoirement... )

En milieu amical, aucun souci, on en discute, on se met d'accord, on arnaque, c'est classique

Mais que se passerait-il en milieu de tournoi 'officiel' ?
La stratégie mise en place derrière est assez conséquente pour un simple détail de règles ( bon, ok, faut le vouloir pour jouer un prince en milieu dur, alors si en plus la bestiole ne peut avoir un couvert... )

[Vhailor]

Le prince étant une créature monstrueuse, il ne peut bénéficier d'un couvert à moins d'être caché d'au moins 50% de sa masse. En revanche, je ne crois pas que le planquer derrière une autre unité lui donne un quelconque couvert, quand bien même celle-ci cacherait 50% ou plus. Mais là, je peux me tromper.

[kasrkin55]

Une CM traite les couverts comme les véhicules. C'est à dire qu'il ne prétend à une sauvegarde de couvert ou "un profil bas" uniquement si un décor cache 50% de la figurine.
C'est écrit dans le bouquin..

[RabbitMaster]

[Edit] Multigrilled

Les CM ont la même gestion des couvert que les véhicules. Du coup c'est comme se demander si un rhino derrière un rideau de gargouille est à couvert ou non

Si tes gargouilles cachent 50% du corps de ton prince alors il est à couvert, sinon non. Autrement dit, à moins de faire un gros pâté juste devant le prince ou les tireur ça sera rarement le cas vu son gabarit du gros.


[quote]les gargouilles sont volants, donc à des hauteurs différentes, et donc, peuvent assombrir sans souci une ligne de vue[/quote]
Si fluffiquement c'est vrai, en terme de règle l'altitude de tes gargouilles est figée et ne change pas (on doit techniquement jouer les figurines avec les socles fournis). Il vaut mieux donc éviter de réfléchir ainsi Modifié le 16 décembre 2011 par RabbitMaster

[Gondhir]

[quote]Si fluffiquement c'est vrai, en terme de règle l'altitude de tes gargouilles est figée et ne change pas. Il vaut mieux donc éviter de réfléchir ainsi [/quote]
Non, elles ont des socles de différentes hauteurs et différentes poses.

A mon sens, cacher un prince volant derrière des gargouilles reste possible, mais il en faut réellement beaucoup car il faut que cela fasse "gros pâté".

[quote]Une CM traite les couverts comme les véhicules. C'est à dire qu'il ne prétend à une sauvegarde de couvert ou "un profil bas" uniquement si un décor cache 50% de la figurine[/quote]
Pas uniquement un décor, les figurines aussi. Il est d'ailleur possible d'offrir un couvert à des véhicules avec des troupes (en positionnant bien). Modifié le 16 décembre 2011 par Gondhir

[RabbitMaster]

Arf voui c'est vrai qu'elles ont mieux que les petits socles volants inamovibles ^^ J'avais zappé.

[Daesmon]

[quote name='Gondhir' timestamp='1324030567' post='2049005']
[quote]Si fluffiquement c'est vrai, en terme de règle l'altitude de tes gargouilles est figée et ne change pas. Il vaut mieux donc éviter de réfléchir ainsi [/quote]
Non, elles ont des socles de différentes hauteurs et différentes poses.

A mon sens, cacher un prince volant derrière des gargouilles reste possible, mais il en faut réellement beaucoup car il faut que cela fasse "gros pâté".
[/quote]
Réellement beaucoup, c'est relatif
évidemment, je ne parle pas de 2 malheureuses gargouilles qui cacheraient un prince
Mais 5-6 gargouilles en croix devrait pouvoir fournir un couvert très appréciable au prince, non ?

G--G
-G---
--GG
-PP-
-PP- Modifié le 16 décembre 2011 par Daesmon

[RabbitMaster]

Avec ton schéma oui ça devrait suffir sir le tireur est pile poil dans l'alignement. Mais faut pas se leurrer, sauf à longue distance ça sera rarement le cas. Par contre ça marche assez bien pour les menaces isolés qui ne doivent pas trop bouger pour tirer : un tank tout seul par exemple.

Mais dès qu'on parle d'unité, c'est pas 5/6 gargouille qui cacheront 50% de ton prince à la majorité de l'unité. Bon l'avantage, c'est qu'on prend rarement les gargouilles que par 5 Mais pour couvrir un large angle il faudra invariablement faire une sorte de pâté pour donner du couvert au chef. Modifié le 16 décembre 2011 par RabbitMaster

[Gondhir]

[quote]Réellement beaucoup, c'est relatif
évidemment, je ne parle pas de 2 malheureuses gargouilles qui cacheraient un prince
Mais 5-6 gargouilles en croix devrait pouvoir fournir un couvert très appréciable au prince, non ?

G--G
-G---
--GG
-PP-
-PP- [/quote]

Je suis bien d'accord, donc pour donner un couvert correct (et couvrir tout l'angle avant ) il te faudra au bas mot 25 gargouilles. C'est pour cela que je parlais de "gros pâté". Le soucis c'est que c'est aussi un appel du pied aux gros gabarits d'artillerie adverse...

[Carnassire]

[quote name='lion.eljohnson' timestamp='1324058934' post='2049233']
[Pour vous, il faut 3 rangs de gargouilles pour cacher suffisamment un Prince ailé (et ce pour un seul angle) ? Ou 2 rangs peuvent suffire et il convient surtout de regarder avant de juger ?

On est bien d'accord que les ailes ne comptent pas ? Il faut les ignorer dans le calcul - ou plutôt l'estimation parfois difficile - du 50%.
[/quote]
Faut voir en vue réelle.

Les ailes :
Elles comptent pour les lignes de vue, et certaines gargouuilles étant en position verticale.... ou pour les ailes.

[Carnassire]

[quote name='lion.eljohnson' timestamp='1324075792' post='2049339']
Je parlais des ailes du Prince (pas les ailes des gargouilles qui elles comptent bien sûr ). Je voulais dire :
On ne prend en compte que le corps déjà gros de la Créature Monstrueuse, pas ses ailes (car modélisme déluré, ex : les miennes c'est celles du Balrog avec une envergure immense (genre 2 rhinos) pour savoir si elle camouflée à 50% et mérite sa svg 4+.
[/quote]
Aaaah.

GNB page 16
Vérifier la ligne de vue.
Ligne de vue valable sur toute partie du corps : tête torse,jambes bras. Un eu plus loin : décoratif :queue, ailes.
Donc les ailes ne sont pas utilisées pour les lignes de vue, et les 50 % visibles.

Mais elles cachent les copains... dans ton cas, rester raisonnable sur ce que cachent les ailes du prince.

[Undead Tyty]

Plop,

Perso, j'utilise régulièrement (et même en tournoi) entre 10 et 15 gargouilles pour couvrir mon prince ailé. J'ai toujours eu du couvert avec un tir qui traverse les gargouilles, d'ailleurs celles-ci sont placées un peu en arc de cercle autour du prince. Pas besoin de nombre de couches, par exemple une ligne de SM couvre ce qui a derrière... mais si on voit entre 2 bonhommes

Le prince peut aussi avoir un couvert derrière des figs de socles de 40mm, ex: guerriers ou rodeurs.

Ces unités couvrent en effet 50% de la fig du prince.

[RabbitMaster]

Sauf que techniquement, tirer entre deux gargouilles (ou deux SM) ne suffit pas à donner du couvert à une créature monstrueuse (comme le prince) qui se trouve derrière. La règle des 50% caché prend le dessus (tout comme pour un véhicule).

Après oui on peut cacher un prince avec des gargouilles ou autres tytys plus gros (et plus petit), mais il faut qu'elles cachent réellement plus de 50% du prince, tirer à travers l'unité ne suffit pas.

[AXE]

Le plus simple, c'est déploies tes figs, prends une photo et postes-la. Ca aidera, parce qu'avec les Tytys - encore plus que pour les autres armées - les convervions sont légions et ça dépend grandement de tes figs.
On va me répondre, "voui, mais t'es censé pouvoir utiliser une fig normale pour vérifier". Sauf que si tu t'es fais plaisir à convertir la fig "standard", c'est pas pour avoir la "standard" dans la poche en plus...

Sinon, pour couper court, je propose à mes adversaires en début de partie, un système simple et qui ne pose jamais de problème :
le 25mm écrante le 40mm
le 40mm écrante le 60mm
le 60mm écrante le ovale Trygon-like.

Simple et limpide
Parce que dans des situations "vitales", le +/- 50% devient encore plus difficile à apprécier... Modifié le 23 décembre 2011 par AXE

[Undead Tyty]

[quote name='AXE' timestamp='1324646638' post='2052648']
Sinon, pour couper court, je propose à mes adversaires en début de partie, un système simple et qui ne pose jamais de problème :
le 25mm écrante le 40mm
le 40mm écrante le 60mm
le 60mm écrante le ovale Trygon-like.
[/quote]

C'est exactement ce que je fais, mais je n'avais pas osé la sortir^^

Il y a justement l'exception gargouille, qui peut couvrir du 60mm (le prince) et par amalgame, les autres CM sur socles de 60mm.
Effectivement le coup de la photo peut bien simplifier la résolution du cas.

[TheBoss™]

[quote name='AXE' timestamp='1324646638' post='2052648']Le plus simple, c'est déploies tes figs, prends une photo et postes-la. [/quote]c'est en effet le mieux.

[quote]Sinon, pour couper court, je propose à mes adversaires en début de partie, un système simple et qui ne pose jamais de problème :
le 25mm écrante le 40mm
le 40mm écrante le 60mm
le 60mm écrante le ovale Trygon-like.

Simple et limpide [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img] [/quote]Il y a quand même quelques exceptions genre les nuées...
Le défaut de ce système est qu'il ne fonctionne que sur une table plate. Dès qu'il y a la moindre surélévation, il ne marche plus parfaitement.
Sauf à rajouter moultes exceptions et obtenir une usine à gaz....

La ligne de vue réelle reste ce qui se fait de plus simple.

[jebilo]

Perso, j ai soclé quelques unes de mes conversions sur un CD ^^

donc c est du 120mm

par exemple, mon tervigon, alors qu'il est pas très grand

donc du coup la règle maison sur les tailles de socle, ca m arrange moyen ...

[Daesmon]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1324648483' post='2052667']
[quote name='AXE' timestamp='1324646638' post='2052648']Le plus simple, c'est déploies tes figs, prends une photo et postes-la. [/quote]c'est en effet le mieux.

[quote]Sinon, pour couper court, je propose à mes adversaires en début de partie, un système simple et qui ne pose jamais de problème :
le 25mm écrante le 40mm
le 40mm écrante le 60mm
le 60mm écrante le ovale Trygon-like.

Simple et limpide [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img] [/quote]Il y a quand même quelques exceptions genre les nuées...
Le défaut de ce système est qu'il ne fonctionne que sur une table plate. Dès qu'il y a la moindre surélévation, il ne marche plus parfaitement.
Sauf à rajouter moultes exceptions et obtenir une usine à gaz....

La ligne de vue réelle reste ce qui se fait de plus simple.
[/quote]
Oui, c'est le plus simple pour ne pas se prendre la tête... mais en tournoi, tu auras toujours une personne qui cherchera la petite bête

En amical, pas de souci, ligne de vue ou socles, suffit de se mettre d'accord.
Mais en tournoi... ce n'est pas trop décidé à l'avance, et cela influe directement sur la [b]composition d'une armée[/b] ( exemple du précédent post qui parlait de mettre 10 ou 15 gargouilles pour cacher son prince... c'est aussi 'normal' que de mettre des grenades frag à une unité d'assaut )

Bref, il n'y a pas de solution ( règle simple à mettre en oeuvre ) miracle
Cela ferait presque envie de jouer sur des quadrillages ( AH !!! mon dieu ! je vois ce qui est arrivé avec D&Dv4 ! horreur ! )

[Carnassire]

[quote name='Daesmon' timestamp='1325071658' post='2054736']
Oui, c'est le plus simple pour ne pas se prendre la tête... mais en tournoi, tu auras toujours une personne qui cherchera la petite bête

En amical, pas de souci, ligne de vue ou socles, suffit de se mettre d'accord.
Mais en tournoi... ce n'est pas trop décidé à l'avance, et cela influe directement sur la [b]composition d'une armée[/b] ( exemple du précédent post qui parlait de mettre 10 ou 15 gargouilles pour cacher son prince... c'est aussi 'normal' que de mettre des grenades frag à une unité d'assaut )

Bref, il n'y a pas de solution ( règle simple à mettre en oeuvre ) miracle
Cela ferait presque envie de jouer sur des quadrillages ( AH !!! mon dieu ! je vois ce qui est arrivé avec D&Dv4 ! horreur ! )
[/quote]
Dis, sois gentil : si tu veux baver sur les tournoyeurs, va le faire ailleurs.

Tu as des références de fair play à nous envoyer ?
Perso,j'en ai et je suis tournoyeur, simplement parce que, déjà, ça permets de ne pas jouer tout le temps contre les mêmes, parce que l'ambiance est meilleure, et parce que, pour faire 6 parties dans un week end, c'est super. Ajouter aussi les bavardages entre potes, et la bouffe en commun.

Et le post des gargouilles qui cache la moitié d'un prince, prends des figs et regarde.
Maintenan,t le type demandait un avis, car il n'était pas trop sur. Ca doit te déranger ?

Sinon, en tournoi, les règles sont justement faites à l'avance, et le GBN V5 ne parle que de lignes de vues réelles, après libre à chacun d'aménager la sauce à son gout ou son intérêt.
+

[Gondhir]

[quote]Et le post des gargouilles qui cache la moitié d'un prince, prends des figs et regarde.
Maintenan,t le type demandait un avis, car il n'était pas trop sur. Ca doit te déranger ?

[/quote]
On se calme Carna, le "type" en question, c'est lui.

Par contre, je suis plutôt d'accord, en tournoi les parties sont souvent agréable (bien plus par exemple qu'en club).

[Daesmon]

Merci Gondhir...
C'est justement pour éviter la mauvaise ambiance qui pourrait s'installer que je pose ces questions

Pour ce qui est des références de tournoi... non, jamais fait de tournoi de ma vie ( ou pas... )
C'est bien connu, il n'y a jamais AUCUN problème en tournoi sur des règles obscures, JAMAIS

Allez, je m'excuse d'avoir froissé tous les tournoyeurs du monde


Bon, sérieusement, les lignes de vue, c'est 'merdique' car même avec un laser, on a des surprises pour la détection de cibles ( mais, euh, promis, ce n'est pas notre laser qui est truqué : cela devait être nous ( adversaire & moi, ainsi que les quelques spectateurs) qui devrions retourner chez l'ophtalmo...) alors le calcul de surfaces "au jugé", c'est 'pire' ...

Bref, aucune vraie règle utilisable "mathématiquement"

[HS]
@Gondhir : faut jouer dans un "vrai club" sympa, pas ceux où tu joues "à la chaine"...
Certes, tu risques de jouer moins ( et encore ) mais tu passes un vrai moment de détente, ce qui est le but du hobbie
[/HS] Modifié le 29 décembre 2011 par Daesmon

[Psychocouac]

[quote name='Daesmon' timestamp='1325166858' post='2055438']
C'est bien connu, il n'y a jamais AUCUN problème en tournoi sur des règles obscures, JAMAIS
[/quote]


Pas plus que dans les clubs ou les champions de quartier autoproclamés cherchent absolument à prouver en permanence que c'est les boss.


Juste qu'un tournoi avec 60 personnes, des lots, et un classement ça excite un peu plus les joueurs que 10 personnes qui jouent dans un club sans enjeux, qui connaissent les règles à moitié et font surtout confiance à celui qui la ramène le plus. (de 1 parce qu'il est sur de lui vu que ses résultats contre ses potes l'atteste et de 2 parce que les autres en ont rien à foutre vu qu'ils lâchent l'affaire très vite vu qu'ils sont la pour s'amuser)


Mais non y a pas plus de pinailleurs de règles en tournoi qu'ailleurs. (en terme de proportions)

[Carnassire]

Plop,

désolé pour le coup de sang...

J'ai eu aussi des emmerdeurs en tournoi, mais franchement moins qu'en club.

L'une des raisons est qu'en tournoi, à par les gars de club organisateur qui viennent, ce sont des dingos capables de faire 500 bornes pour pousser du plastoc et de la résine, et qui connaissent mieux les règles.
Plus elles sont connues des deux côtés, moins il y a d'accrochaoges possible...

[superdady]

[quote name='Carnassire' timestamp='1325233677' post='2055688']
Plop,

désolé pour le coup de sang...

J'ai eu aussi des emmerdeurs en tournoi, mais franchement moins qu'en club.

L'une des raisons est qu'en tournoi, à par les gars de club organisateur qui viennent, ce sont des dingos capables de faire 500 bornes pour pousser du plastoc et de la résine, et qui connaissent mieux les règles.
Plus elles sont connues des deux côtés, moins il y a d'accrochaoges possible...
[/quote]

Je rajouterai aussi qu'en cas de litige, Mr l'arbitre est aussi là pour trancher, ce qui à tendance à éviter les débats houleux fréquent en club.

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]
[b]
Vu qu'on part en H.S. sur la comparaison entre le jeu en club et en tournoi, j[/b][b]e ferme.

Je me permettrai juste de faire remarquer que les parties de tournoi font porter à d'autres la gestion de la création des tables de jeu, qui est pourtant un élément essentiel de 40k.
[/b]