Les humains ont-ils le monopole de la non-vie ?

[Invité]

Bonjour à tous, je vous prie d'avance d'excuser mes questions qui dénotent sans doute d'un certain manque de culture warhammeresque ! ^^

Bien alors, voilà la remarque essentielle : j'ai remarqué que les armées comptes-vampires étaient composées essentiellement d'humains (oui, ça m'a demandé de nombreuses années d'études, beaucoup de perspicacité, toussa). Ce qui laisse entendre que seuls les humains semblent pouvoir faire l'objet de "résurrection", puisqu'ils constituent la majorité des troupes des comptes vampires. C'est d'autant plus surprenant que d'un point de vu de population, les humains sont nettement inférieurs à d'autres peuples comme les gobelinoïdes, ce qui laisse suggéré que ces derniers ne peuvent pas faire l'objet de résurrection, sous entendu que si c'était le cas, ils seraient majoritaires dans les armées CV.
Je ne suis pas totalement naïf, je me doute bien que le fait que seuls les humains et les chevaux puissent devenir des squelettes est lié au fait que ce soit justement des humains qui jouent à battle, mais j'aimerai savoir la justification donnée à cela !

Donc pour récapituler, je souhaiterais savoir s'il y a des exceptions à ce monopole morbide qu'ont les humains (et leurs fidèles compagnons équidés), ou alors quelle est la justification fluffique de cette situation, s'il y en a une évidemment !

Je vous remercie d'avance Modifié le 28 décembre 2011 par Lozg

[Olorin]

Pour ce que j'en sais (mais je peux me tromper), il n'y a aucune interdiction fluffique. Peut-être bien en revanche des questions de facilités techniques, pour avoir des grappes facilement modulables en changeant bras, jambes,... Avoir donc quelque chose d'homogène au niveau de l'aspect général est probablement une facilité au niveau de la production (mais, une nouvelle fois, je peux me tromper).
Et à un niveau plus fluffique: certes, les humains ne sont pas majoritaires dans le monde de warhammer, mais, ceci dit, les vampires tendent à vivre à proximité ou parmi les humains, dès lors, normal que les "réservoir" de morts auquel ils ont accès soit fort axé "humain". Les armées comte vampires ne sont pas représentatives de la population du monde de warhammer, mais bien de la population à laquelle les comtes vampires ont accès. Or, celle-ci est majoritairement humaine...

[Celt]

La Sylvanie est clairement dans l'Empire, donc pour les habitants du coin la question ne se pose pas...
Mais pour le reste, c'est effectivement une remarque intéressante. Hélas déjà soulevée, et nous y avons une contre-réponse fluffique : la Compagnie Maudite. Composée de "membres" morts-vivants de toutes les races, elle est la preuve que cela est possible. La solution "Seulement des humains parce que c'est plus simple" est donc la plus logique (hélas !).

[Asklanne]

Il se trouve que dans le livre "Les Maîtres De La Nuit" qu'on nous explique pourquoi les autres races ont peu envisagé la nécromancie.

Les Haut Elfe Et les Nains ont une espérance de vie énorme et donc ne pense pas à la rallonger.
A noté que le Elfes Noirs répugnent les vampires malgré le fait qu'il pense qu'ils sont pour eux des avatar de Khaine (le sang toussa toussa)

De plus les Orques et Gobelins sont hais car il pensent à une abération de l'humanité du fait de relever les morts


Enfin toutes les races ont leur raison d'éviter la nécromancie et de ce fait les humains sont les plus touchés par cet effet.


Espérant pas être à côté de la plaque [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img]

[Nekhro]

[quote name='Asklanne' timestamp='1325113226' post='2055163']Espérant pas être à côté de la plaque [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img][/quote]Un peu si
Lozg demande pourquoi on ne voit que des humains comme morts relevés par les nécromanciens, pas quelles sont les races se tournant plus volontiers à la nécromancie.

Sinon, dans la première boite régimentaire des squelettes, tu avait un crâne qui permettait de faire un squelette homme-bête aussi. Je pense aussi que c’est une question de facilité technique de ne faire que des humains.

[Olorin]

[quote]Lozg demande pourquoi on ne voit que des humains comme morts relevés par les nécromanciens, pas quelles sont les races se tournant plus volontiers à la nécromancie.
[/quote]

A noter toutefois que cette explication peut renforcer le fait que l'on voit principalement des humains relevés: si ceux qui relèvent sont eux-mêmes principalement des humains, normal qu'ils relèvent principalement des humains (par facilité de disposition du matériel à relever,...)


[quote]Sinon, dans la première boite régimentaire des squelettes, tu avait un crâne qui permettait de faire un squelette homme-bête aussi[/quote]

Juste, je l'ai encore eu sous les yeux aujourd'hui.

[Asklanne]

Non mais il est aussi précisé que le fait que les elfes et les nains ont des prédisposition à la magie et les autres une résistance il est plus difficile de les relever.


Mais le fait est que les humains meurent plus souvent du fait de leur espérance de vie et donc il y a plus de "terro"

Désolé si je me plante encore


Asklanne qui est désolé. Modifié le 28 décembre 2011 par Asklanne

[sméagol]

Il y a peut être une explication plus simple:

De tous les peuples du vieux monde qui côtoient les comtes vampires, seules les populations humaines enterrent leurs morts. Les autres soient les bouffent, les abandonnent ou les emmènent dans leurs caveaux en haute montagne, bref rien qui permette de reconstituer un corps entier. Dans tous les cas, les nécromants et vampires ont bien plus de facilité à reconstituer un cadavre humain pour leurs armées qu'un cadavre orque ou homme bête (éparpillé) ou nain (bien trop protégé au milieu d'une forteresse).

La concentration de cadavres humains entiers dans les cimetières et fosses communes est AMHA la raison la plus logique à la prépondérance de cette race à compter dans les rangs des morts vivants.

[Invité]

Les rituels d'inhumation chez les nains empêchent le mort d'être rappelé à la vie.
[quote]Quand la mort est survenue, les prêtres reviennent pour emporter le corps au Temple de Gazul où il repose pendant quatre jours. Les prêtres appellent sur lui la protection de Gazul pour garantir la bonne arrivée de l'esprit dans le royaume des Ancêtres. Cette protection interdit aussi tout usage nécromantique du corps
[...]
De nombreux nains sont morts sur le champ de bataille. Les prêtres de Gazul accompagnent les armées pour administrer les rites mortuaires à ceux qui ne se relèveront pas.[/quote]
De là on peut en conclure qu'il est vraiment peu probable d'avoir un nain mort-vivant.

Après euh... comment on différencie un squelette elfe d'une squelette humain ? Les oreilles pointues ?

En tout cas la plupart des réponses ont été donné (nécromancie plutôt humaine, cadavres humains faciles à trouver...).

Faut quand même voir, aussi, que les livres d'armée CV ont tendance à énormément gonfler les effectifs des légions mort-vivantes, en mettant une grosse dose d'épique. Mais une dizaine de squelettes protégeant un nécromancien c'est déjà beaucoup !
De plus les humains ont des rites d'inhumation qui empêchent de relever les morts (je retrouve pas ma source).


Les cadavres relevés seront donc à priori plutôt ceux issus des batailles, auquel cas les deux camps peuvent être relevés (orques et humains, humains et homme-bête...) et la forme des figurines n'ont pas de valeurs fluffiques.
Faut voir aussi (déjà dit par d'autres) que les CV d'origines étaient plutôt typés Von Carstein, donc Sylvaniens, et donc "humains". D'ailleurs Vlad avait des troupes vivantes [b]et[/b] mort-vivantes si mes souvenirs sont bons. Dans ce cas là pas besoin de chercher bien loin l'origine des mort-vivants. Modifié le 29 décembre 2011 par Invité

[lolodie]

Euh...

Ou alors par ce que les "comptes" vampires sont en gros, dans un empire humain?

Par ce que oui il y a des exceptions, mais je vois mal le compte du coin aller relever des orques avec des cimetières humains sous les pieds.

De plus ils sont "comptes" par rapport à l'empire en gros, une nation humaine.

Bien sur on peut imaginer un fou furieux vampire relevant des cadavres nains, mais franchement, entre des tombes naines, certainement gardées, piégées, maudites et déjà pillées () et de l'humain qui laisse traîner des corps partout, le choix est rapide!

Les elfes, pareil, je vois mal les elfes laisser des milliers de morts comme ça (sauf dans une certaine place ou ils aiment faire mumuse avec les EN).

Les orques et gobs, de ce qu'on en sait, ce sont peut-être des champignons, ça doit laisser moins de trace dans le temps ça se trouve .

Les skavens, bah faut pas gâcher de nourriture .

Les HL doivent aussi faire très attention à leur cadavre, surtout que les MV sont pas leurs copains.

Les HB, voir les Skavens... (et en plus il y avait les tête inclue avant).



Bref l'humain, c'est un peu comme la mauvaise herbe, t'en trouve partout.


Un autre élément important doit être que les sorts utilisés pour relever un nain ou un orque, doivent être un peu différent.


Il reste la compagnie maudite, mais elle, c'est du directe: je te tue : tu deviens un squelette et tu me rejoins.


PS: une des croyances humaines, je crois de Battle, à confirmer, est d'enterrer les morts face contre sol (comme ça ils creusent vers le bas et pas vers le haut ) au cas ou ils reviendraient en mode zombie, et je crois aussi que c'est une coutume sylvanienne. Modifié le 29 décembre 2011 par lolodie

[Slereah]

On trouve dans le fluff toutes sortes de nécromants et morts vivants non-humains. Nains (la liche naine et ses bonhommes dans L'Empire en Flammes), Elfes (Sulring Durgul), Elfes Noirs (les elfes noirs sont parfois décrits comme friands de nécromancie, Syrillia par exemple), Orques (Torgoch et compagnie), Slanns (ils sont parfois décrits comme l'ayant inventé, mais d'un autre côté, on dit ça de toute magie), etc.

Le fait qu'on en retrouve surtout des humains vient du côté squelette et zombie typiquement humains auxquels on pense toujours et d'un certain anthropocentrisme général de Warhammer.

[Barbarus]

[quote]Après euh... comment on différencie un squelette elfe d'une squelette humain ? Les oreilles pointues ?[/quote]
Je ne crois pas que ce soit uniquement dut à l'équipement, mais quand on regarde un squelette humain de l'époque et le squelette de la Compagnie maudite qui représente un HE, on peut pas se tromper...
Après, avec les squelettes actuels, plus "fins" que les anciens, c'est plus dur en effet...

Barbarus

[haldu]

[quote]Après euh... comment on différencie un squelette elfe d'une squelette humain ? Les oreilles pointues ?[/quote]
Dans [i]Les rivages brûlants[/i] (p217), de Robert Earl, les héros explorent un temple homme-lézard. A un moment, ils arrivent dans une salle piégée, remplie de squelettes de toutes les races qui ont pénétrés le temple (sauf les HL bien sûr). Puisqu'ils sont morts dans un piège, ils n'ont pû être enterrés. Donc, un petit extrait du livre.
[quote]Un autre [squelette], retenu pas sa cotte de mailles, avait des os aussi fins et délicats que de la porcelaine. Quelle que fût son origine, il évoqua à Florin les contes qu'il avait entendus sur les elfes hantant la Loren.[/quote]

Sinon, comme disent tous les autres, oui il peut y avoir des morts-vivants de plusieurs races, sauf peut-être les nains.
Récemment, Dreadfleet nous a pondu un équipage entièrement constitués de skavens zombis. Certes, ils sont spéciaux, mais dans le sens où ils ont gardée leur intelligence (parcequ'ils était gavés à la Malepierre).
Ou bien, si on considère que les figurine du Golden Demon sont fluffiques: Il y a peu, un gagnant d'un golden demon avait présenté un ogre-mort-vivant accompagné de son gnoblar-mort-vivant.

Ah, au fait: [quote]De plus les humains ont des rites d'inhumation qui empêchent de relever les morts (je retrouve pas ma source).[/quote]Va voir sur le Verrah Rubicon. Modifié le 29 décembre 2011 par haldu

[Invité]

Bonjour à tous ! Je vous remercie pour autant de réponse !

J'ignorais l'existence de cette "compagnie maudite" dont tu parles Celt, ça prouve donc que techniquement c'est possible de ressusciter des membres d'à peu près toutes les races. J'en étais venu à imaginer la possibilité que certaines races ne pouvaient pas l'être ... Mais ça allait contre la possibilité dans Mordheim de zombifier un héros ennemi.

Sméagol effectivement, ça doit aussi dépendre des pratiques funéraires des peuples, chose que je n'avais peu envisager, même si, sur un champ de bataille je ne suis pas sûr qu'ils prennent toujours la peine de faire des rites funéraires. Donc argument à combiner avec l'argument "géographique" : les CV vivent dans une province humaine.

Thorstein (on passera le titre ^^), je savais pas qu'il y avait des rituels qui permettaient d'empêcher de relever certains morts. Je me renseignerai là dessus. Après tu dis que la figurine n'a pas de valeur fluffique, mais si on regarde les règles on s'aperçoit quand même que les stats des zombies, squelettes sont basés sur des stats "humaines affaiblies". On pourrait de là supposer qu'un orc mort-vivant aurait des stats plus ... Intéressantes.

D'accord Lolodie, ça me semble aussi l'argument le plus probable, curieusement j'avais juste imaginer les résurrections "sur le champ de bataille".

Slereah, j'avais envisagé le coté anthropocentré de battle, mais je souhaitais justement connaître la façon dont le fluff la légitimait.

Haldu, j'ai entendu plusieurs fois qu'on devait se méfier de dreadfleet comme référence fluffique. Mais effectivement, encore que c'est tout de même des zombies très particulier, d'ailleurs le fluff n'explique que peu l'influence des particularismes skavens dans le cadre de leur résurrection.

En tout cas merci à tous, vous m'avez donné pas mal de piste à approfondir !

[Invité]

Oh le zoli orc mort :
[img]http://whfb-fr.lexicanum.com/mediawiki/images/thumb/8/89/CompagnieMaudite.jpg/700px-CompagnieMaudite.jpg[/img]

[img]http://4e.img.v4.skyrock.net/4ee/goback/pics/226441757.jpg[/img]

On distingue, au tas, un gobelin, un orc, un skaven, un elfe, un nain et un homme-lézard.
[quote]
Thorstein (on passera le titre ^^), je savais pas qu'il y avait des rituels qui permettaient d'empêcher de relever certains morts. Je me renseignerai là dessus. Après tu dis que la figurine n'a pas de valeur fluffique, mais si on regarde les règles on s'aperçoit quand même que les stats des zombies, squelettes sont basés sur des stats "humaines affaiblies".[/quote]

Ah mais oui, les [i]règles[/i] collent aux [i]figurines[/i]. Mais les figurines ne collent pas forcément au fluff ! Les règles ne sont pas toujours en parfait accord avec le fluff non plus (Mordheim semble particulièrement fluff au niveau règles, ceci dit).

Je n'arrive pas à retrouver ma source concernant un rituel chez les humains pour empêcher la nécro, j'ai dû confondre avec les nains (ou alors c'est aussi bête que de tourner le corps vers le bas).

ps: un orc mort n'est jamais qu'un tas d'os animé par la magie noire. Il n'y a[i] à priori[/i] aucune raison qu'une créature forte de son vivant le reste dans la mort. Ya pas de muscles. A la limite le poids / solidité des os... Modifié le 30 décembre 2011 par Invité

[deathshade]

[url="http://verrahrubicon.free.fr/dieu_morr.htm"]Le Verrah Rubicond est notre ami.[/url]

Vers le bas, partie Funérailles. Tu ne t'étais pas trompé Inquisiteur Thorstein.

[haldu]

Pour ceux qui seraient intéressés par le fluff de la Compagnie Maudite, il y avait ça sur l'ancien site de GW:

LA COMPAGNIE MAUDITE
L'obscure légende de Richter Kreugar le Damné, chef de la Compagnie Maudite, circule dans l'Empire depuis des lustres. Une sombre histoire faite de trahison, d'avidité et de vengeance, dont les détails véridiques masqués par les racontars sont depuis longtemps devenus incertains dans l'esprit de nombreuses générations.
Les histoires les plus courantes sur la malédiction de Richter Kreugar parlent d'un jeune et fier capitaine mercenaire, talentueux, sans merci et qui, comme tout bon mercenaire, louait ses services à quiconque en payait le prix. Il y a de cela des siècles dans l'histoire du Vieux Monde, Richter s'allia à un puissant nécromancien pour lui apporter son soutien lors d'une campagne contre l'Empire et semer la terreur dans la région forestière de Wolfenburg.
On dit dans les recueils parcheminés de l'Historiata Imperiatus que l'armée impériale de Wolfenburg souffrit de pertes conséquentes au cours de cette guerre d'usure qu'elle n'espérait plus gagner. Toutefois, l'Empire s'obstina et finit par repousser le nécromancien dans une offensive qui le chassa au plus profond d'une forêt, sans lui accorder le temps de rassembler son armée de morts-vivants. Suite à la débâcle du nécromancien, le jeune mercenaire calculateur accepta une offre d'un agent de l'Empire, n'y voyant qu'une opportunité de se faire facilement de l'argent et de se trouver du même coup dans le camp des vainqueurs, ce qui est toujours préférable. Tandis que l'issue de la bataille finale demeurait incertaine, Richter joua le jeu de l'Empire et se jeta sur le nécromancien. Celui-ci tomba sous sa lame non sans avoir eu le temps de marmonner dans un dernier soupir la malédiction qui allait causer la ruine éternelle de l'aventurier trop entreprenant.
Et c'est ainsi que Richter se mit à courir le Vieux Monde et ses alentours. Depuis sa mort survenue il y a déjà plusieurs centaines d'années, il reste toujours en quête de l'oubli paisible qu'il n'a pas encore trouvé et a perdu le compte des fois où il fut occis pour se lever à nouveau la nuit suivante et poursuivre son existence tourmentée. Un terrible événement survient à chaque fois qu'il tue un de ses ennemis, car ceux qu'il défait se relèvent immédiatement pour le servir dans la non-vie. Il parcourt le monde en vivant une parodie constante de son ancienne carrière de mercenaire et se bat partout où il le peut pour noyer provisoirement sa colère et sa rancœur en faisant couler le sang. Il poursuit son errance dans l'espoir vain que son corps squelettique sera un jour brisé et qu'il connaîtra enfin le soulagement d'être réellement mort.

[Furion]

Des règles pour des variantes de gobs ont été publiées dans un WD d'il y a une petite dizaine d'années (je connais pas le n°). Avec les gobs des collines, les troglagobs et les kobolds de feu, on trouvait aussi des gobelins morts vivants! Ils suivaient des règles de morbacks modifiées pour représenter le fait qu'ils aient gardé une part de leur couardise même après leur mort.

Après une petite recherche google, je suis tombé sur ça:

[quote]These Goblins appear in White Dwarf #267 Page 87. Dust Goblins are undead goblins sometimes found serving the Tomb Kings. Unlike most undead that have been raised, Undead Goblins retain a small part of their mischievous and unpleasant nature. Somehow, some of there Undead Goblins find their way back to their homelands. These units still bicker and taunt each other like spiteful children.

Dust Goblins (Rare Unit) 8 points per model
Dust Goblin M 4, WS 1, BS 3, S 3, T 3, W 1, I 1, A 1, Ld 2
Morbid M 4, WS 1, BS 3, S 3, T 3, W 1, I 1, A 2, Ld 2
Unit Size 10-20
Weapons & Armor: Hand weapons & Blowpipe
Options:
*Promote one Dust Goblin to Morbid for +10pts
Special Rules: Abunisuty, Blowpipe, Dust Goblins are Undead, as such the following rules apply to them, although as they retain some of their former psychological qualities, there rules are slightly different from usual.
*Break Tests: Dust Goblins are Unbreakable. If Dust Goblins are beaten in combat, they suffer one extra wound for every point they lost the combat by, with no saves of any kind allowed.
* Immune to Psychology: Dust Goblins are immune to Psychology.
*Charge Reactions: Dust Goblins are allowed to make charge reactions. Note: This is an exception to the normal Undead rules.
*Marching: Dust Goblins may make march moves. Note: This is an exception to the normal Undead rules.
*Cause Fear: Dust Goblins cause fear.
*Dead: Undead Goblins cannot be joined by characters.
*Blowpipe: Dust Goblins carry small blowpipes and coat their darts with scorpion venom. Blowpipes have a range of 12" and 2 x Multiple Shots. They suffer penalties for long range, moving & shooting, etc. as normal. All shots are resolved with a Strength of 3.[/quote]

[Durgrim l'Ancien]

Pour te répondre lozg, je suppose que cette tendance est due au faite que la plupart des seigneurs de la non-vie (connue) soit des humains, donc que recherche t-il ? À recréer une armée à leur image et/ou à leur passé (de vivant) avec étendard au vent, infanterie, cavalerie, etc... Une certaine forme de nostalgie, et cela n'a pas de place pour des régiments hétéroclites.

Après il y a d'autres raisons, comme expliqué plus haut, les humains ont une espérance vie assez courte mais se reproduisent beaucoup, tout en pratiquant des rites funéraires depuis des lustres, et protégeant succinctement leur tombeau/cimetière, tout cela permet de ressusciter en masse des squelettes/zombies en "bonne état" et en plus équipés (pour les rois & hauts placés d’antan).
Tout nécromancien ou vampire sait ou se servir pour débuter leur armée (au GW du coin ), c'est après plusieurs batailles que l'armée commence à rassembler à un "united color of bennetton".
Bref tout ça pour dire que tout sorcier maitrisant la nécromancie préfèrera l'hypermarché à l'épicerie du coin.

Sur les champs de batailles, je dirais le premier arrivé est le premier servie, il n'y a pas que le necro qui attend la fin des combats. Les cadavres frais sont un formidable garde-mangé pour certaines races, cela pourrait donner un joli prologue entre une armée CV et une armée HB/RO/SKA/0&G, s'affrontant pour la possession du trésors de guerre, futur soldat pour l'un et bouffe pour l'autre.

Sinon, pour les autres races, il y a des cas rares comme Azagh qui grâce à sa couronne pouvait ressusciter de l'orque et autres (si je ne dis pas de couneries.).

Mes deux sous. Modifié le 1 janvier 2012 par Durgrim l'Ancien

[Triyan]

Pour continuer dans les exemples de mort-vivants non-humains : il y a un seigneur liche elfe dans Karak Azgal (jdr v2) ainsi que des revenants, squelettes et zombies nains.
Et pas d'humains si je ne m'abuse, ce qui semble aller dans le sens de l'explication : on fait du mort-vivant avec ce qu'on a sous la main.

[Vietlord]

Dans un WD, une Elfe sylvain enchanteresse s'opposait à un nécro qui voulait ouvrir des cairns ...en bref les Elfes doivent avoir des rituels qui protègent du nécro' de base, non ? (idem nains ?, avec des tombes de folie)

Ensuite relever du nain ou de l'homme-lezard (par ex) c'est ptet moins facile de récupérer leur loyauté lol ...

rmq ce serait le pactole de GW de doubler leur pactole