Décès de Bob Anderson

[haazehl]

[quote]

Moi j'avais vu un documentaire où un forgeur de katana (ou un maître d'armes je ne sais plus) expliquait qu'on essaie de parer le tranchant de la lame avec le dos pour préserver le tranchant.[/quote]

C'est parce que le sabre n'a qu'un seul tranchant, et que le bord opposé est assez large pour encaisser. L'art du sabre se base entre autres sur une grosse souplesse du poignet pour justement alterner les changements de bord du fer, entre attaque et défense.

Une épée médievale occidentale est à double-tranchant par contre, et on utilise presque toujours les tranchants plutôt que le plat
(épée qui fait dans les 1 à 1.2kg maxi pour une une main, et donc qui a besoin d'être affutée pour faire du dégât ! Même une deux mains ne fera jamais plus de 3kg, ce qui est déjà énorme... Sauf que l'on a trop en tête les armes de parade aux proportions ahurissantes, et non les armes de guerre, qui répondent à des contraintes pratiques différentes ^^)

[Lucius Cornelius]

[quote]Les scènes de bataille sont très impressionnantes (surtout la charge des rohirims) même si c'est n'awak niveau tactique, [/quote]
Oui, comme je le disais, niveau tactique... Le pire étant, mais j'en ai aprlé ici il y a quelques années, la bataille d'Osgiliath. Je ne sais pas qui est le plus débile de Gothmog ou de Faramir...

[Rantanplant]

Ah oui, c'est clair que la bataille d'osgiliath est très discutable niveau tactique (ou alors j'aime bien aussi dans minas tirith le coup de taper tous les archers dans la cour alors que c'est entouré de bâtiments pour les planquer

[Ser Eddard]

[quote]Apparemment la technique de combat des légionnaires romaines en formation de tortue était simple :
- le premier rang fait un mur de bouclier et donne des coups de glaive dans les jambes pour faire tomber les combattants adverses à terre
- le 2ème rang achève les blessés à terre.[/quote]

En fait, les premiers rangs des unités romaines (centuries...etc) étaient composés des novices. Quand ils étaient fatigués ou trop éprouvés par le combat, c'était les rangs derrière qui prenaient le relais, composés de combattants plus aguerris, ensuite venaient les vétérans. Ainsi, l'ennemi devait affronter des vagues d'adversaires reposées et de plus en plus aguerries alors qu'eux-même se fatiguaient. Cette tactique est assez bien mise en scène au tout début de la série Rome.

Mais les romains étaient loin d'être les seul à combattre en formation. Tout le monde en fait, y compris les soi-disant "barbares" que tous les films montrent comme des hordes beuglantes sans organisation. Les Gaulois formaient des phalanges. Les vikings pratiquaient des formations en coin et des murs de bouclier. Au Moyen Age, cavalerie oblige, c'était un peu moins organisé (surtout que l'on cherchait d'avantage la prouesse et l'exploit personnel qu'à travailler en groupe), mais c'était loin d'être des mêlées confuses. A la Rennaissance, c'est le retour des formations de piquiers. Même avec le perfectionnement des armes à feu, on continue à se battre en formation serrées, avec les lignes feu de "la guerre en dentelle" au XVIIIème siècle. les troupes de Napoléon, ou des armées américaines pendant la guerre de Sécession, employaient des formations serrées.

Je ne sais pas pourquoi le cinéma a popularisé cette image de batailles qui sont des foutoirs invraisemblables. N'importe quelle armée qui aurait combattu de cette manière se serait fait plié en 4 en moins de 2.

[quote](épée qui fait dans les 1 à 1.2kg maxi pour une une main, et donc qui a besoin d'être affutée pour faire du dégât ! Même une deux mains ne fera jamais plus de 3kg, ce qui est déjà énorme... Sauf que l'on a trop en tête les armes de parade aux proportions ahurissantes, et non les armes de guerre, qui répondent à des contraintes pratiques différentes ^^)[/quote]

Tout à fait d'accord avec ça. La lourdeur de l'épée médiévale est un mythe. Une vraie épée (j'entend une arme forgée selon les proportions, les équilibres et les formes de l'époque) dépasse rarement les 2kg et est on ne peut plus maniable (quand on l'a dans la main, ça ne demande qu'à partir). Quand j'entend parfois que les épées médiévales pesaient dans les 6/8 et même 10 kg (sisi, m'est arrivé d'entendre ça) j'ai envi de dire: essaye de faire des "passes d'armes" (ne serait-ce que gesticuler n'importe comment) avec une baramine (dans les 10/12 kg). Sachant que les batailles duraient des jours entiers, c'est totalement impossible, même pour des types costauds.

[Newlight]

[quote]Tout à fait d'accord avec ça. La lourdeur de l'épée médiévale est un mythe. Une vraie épée (j'entend une arme forgée selon les proportions, les équilibres et les formes de l'époque) dépasse rarement les 2kg et est on ne peut plus maniable (quand on l'a dans la main, ça ne demande qu'à partir).[/quote]

Il me semble qu'un katana qui est pourtant privilégié à 2 mains a une masse de 1.2 kg en moyenne. C'est vrai qu'il doit pouvoir s'utiliser à une main mais dans ce cas il faut avoir l'épaule solide (C'est peut être plus la longueur de la lame qui rend le mouvement difficile et lourd par contre).

[quote]des types costauds.[/quote]

Les types devaient tout de même être autrement plus costauds que nous, soit musclés par les métiers des champs, soit musclés par leur entrainement quotidien au passes d'armes (Mannequin et autres). Pour comparer il me semble qu'un agriculteur consommait un kilo de pain par jour en dépense énergétique et devait avoir des bras et épaules en acier. Modifié le 10 janvier 2012 par Newlight

[Rantanplant]

Lol, faire des moulinets à une main avec l'épée de mon frère je veux bien, c'est pas facile mais au moins c'est pas aiguisé donc tu peux te rater. Avec mon katana, jamais. Pas envie de m'arracher un bout de chaire^^

[Newlight]

Oui vaut mieux avoir un iaito pour ça. Moi j'avoue qu'avec le katana j'applique les règles de sécurité de la vidéo satire pour moi même

[Ser Eddard]

[quote]l me semble qu'un katana qui est pourtant privilégié à 2 mains a une masse de 1.2 kg en moyenne. C'est vrai qu'il doit pouvoir s'utiliser à une main mais dans ce cas il faut avoir l'épaule solide (C'est peut être plus la longueur de la lame qui rend le mouvement difficile et lourd par contre).[/quote]

Le maniement d'un katana n'a rien à voir avec celui d'une épée européenne. La forme de la lame, sa conception, sont assez différentes. Un katana se manie quasiment toujours à deux mains, ne serait-ce parce que les japonais n'ont jamais connu le bouclier.

Il faut se rappeler aussi qu'il y a un décalage chronologique entre les deux. Le katana n'a acquis les formes et les proportions qu'on lui connait seulement à la fin de notre Moyen Age, vers les XIVème, XVème siècles. A la même époque en Europe, l'épée s'affine énormément et c'est l'estoc qui est mis en avant. Alors que le Japon connaissait l'ère EDO, période à laquelle le katana s'est standardisé dans ses formes et où les arts martiaux japonais ont commencé à être codifiés, en Europe, on a abandonné la bâtarde et l'épée à deux mains pour des épées beaucoup plus fines telle que la rapière.

En outre, et sans vouloir relancer un vieux débat stérile sur la supériorité de l'un ou l'autre, les Francs faisaient des lames en damas au haut Moyen Age alors que la métallurgie au Japon n'a atteint son célèbre niveau d'excellence qu'après l'an mille.

Il ne faut pas non plus négliger la mentalité des créateurs et des utilisateurs de ces armes. Le katana est le produit d'une culture guerrière spécifique qui est celle des samourais. L'épée européenne est plus universelle et on la retrouve dans énormément dé cultures et de peuples différents, malgré le fait qu'elle ne change pas tant que ça au niveau des formes. L'épée telle qu'on la conçoit est tout de même un produit celtique puis germaniques, les épées franques et vikings étant les ancêtres direct des épées médiévales. L'épée est le reflet de la manière dont les combattants se représentent leur statut, et entre un hirdmen scandinave du IXème siècle et un samourai du XVIème, avouez que l'on compare l'incomparable, au delà de tout jugement de valeur (qui n'a aucune utilité).

[quote] Les types devaient tout de même être autrement plus costauds que nous[/quote]

C'est évident, mais c'était des homo sapiens comme nous, avec les mêmes limites, et c'est humainement impossible de combattre avec un machin de plus de 5kg pendant des heures...

[quote]Pour comparer il me semble qu'un agriculteur consommait un kilo de pain par jour en dépense énergétique et devait avoir des bras et épaules en acier.[/quote]

Là dessus par contre. La guerre a été la plupart du temps réservée à une élite, aristocratique souvent, qui avait les moyens de se payer un équipement, et de pouvoir se consacrer au maniement des armes (et donc qui n'avaient pas besoin de travailler pour vivre). Une exception est celle des viking, où le bondi est à la fois agriculteur, artisan, commerçant et guerrier. Mais même en Scandinavie, on avait une aristocratie guerrière qui se consacrait exclusivement au métier des armes.

Sinon, et sans tomber dans le cliché d'un Moyen Age sombre et misérable, les paysans de l'époque ne devaient pas être dans la santé de fer que tu sous entends. Entre les maladies mal soignées, les blessures et accidents, la sous nutrition combinée avec un travail harassant (le kilo de pain, ils étaient loin de l'avoir tous les jours pour la plupart, leur alimentation n'était ni de qualité, ni équilibrée), les paysans de l'époque n'étaient certainement pas dans une forme olympique, en tous cas selon nos critères. Ne pas oublier aussi que les gens de cette époque étaient plutôt petits comparés à nous (sauf exception notoire comme cette masse qu'était François Ier, qui mesurait plus de 2m, un vrai géant à l'époque).

Les "agriculteurs", comme tu le dis, pouvaient combattre, notamment lorsqu'ils étaient conscrits ou soumis au droit de ban, mais ils constituaient des groupes de piétons peu fiables. A côté, les chevaliers, si on prend le Moyen Age étaient issus de l'aristocratie, donc bien nourris (à défaut d'avoir une alimentation variée et équilibrée), bien entraînés (depuis l'enfance) et très bien équipés.

C'est seulement quand d'autres forces capables de mettre sur pieds des combattant professionnels (mercennaires, villes), que la chevalerie a été supplantée. Modifié le 10 janvier 2012 par Ser Eddard

[lolodie]

Une des lames utilisée pour son poids et sa capacité à fracturer la plate pesait: 2750 grammes et était réputée pour la solidité .

Bref sinon on déborde pas du sujet?

C'est triste tout ça .

[Newlight]

[quote]Là dessus par contre. La guerre a été la plupart du temps réservée à une élite, aristocratique souvent, qui avait les moyens de se payer un équipement, et de pouvoir se consacrer au maniement des armes (et donc qui n'avaient pas besoin de travailler pour vivre).[/quote]

Je pensais pour ma part aux conscrits républicains des armées romaines. Il me semble qu'il y a un certain nombre d'exemples où la conscription de paysans était effectuée mais peut être je me trompe (les perses de la période des guerres hellenico-perses aussi non?). Dans le cas opposé j'imagine que l'entrainement des soldats 'professionnels' devaient quand même faire d'eux des sur brutes comparées à l'individu actuel lambda. Il me semble avoir lu des histoires de gaulois tranchant au combat d'un seul coup la jambe de l'adversaire (mais c'était peut être dans un vieux livre d'histoire et de propagande simultanée, bien que cela avait l'air attesté par des fouilles).

[quote]Un katana se manie quasiment toujours à deux mains, ne serait-ce parce que les japonais n'ont jamais connu le bouclier. [/quote]

C'est vrai, c'est étrange cela, il me semblait néanmoins que les ashigaru pouvaient porter des boucliers mais je n'en suis pas sûr.

Dans le SdA il n'y a de toute façon que des guerriers de métier en théorie parmi ceux que l'on voit, l'équipement des orcs bien que plus sommaire me semble tout de même ressembler à des solides protections contre les lames. Modifié le 10 janvier 2012 par Newlight

[Ser Eddard]

[quote] Dans le cas opposé j'imagine que l'entrainement des soldats 'professionnels' devaient quand même faire d'eux des sur brutes comparées à l'individu actuel lambda. [/quote]

Comme un soldat d'élite est une sur brute aujourd'hui comparée à toi et moi.... Je voudrais pas me prendre le choux avec un bérêt vert ou un champion de krav maga du Mossad vois-tu.... Surtout qu'aujourd'hui, les connaissances scientifiques, médicales, les moyens colossaux mis dans le domaine militaire, optimisent considérablement les entraînements et développement physique des combattants. En outre, les soldats d'aujourd'hui sont réellement professionnels, alors qu'avant, même si l'activité principale d'un individu est la guerre, ça ne sera pas de manière aliénée avec sa vie privée et sociale (l'élite combattantes était aussi une élite sociale, ex: en Grèce, l'hoplite est aussi un citoyen qui pratique une autre activité en temps de paix. Même l'élite des propriétaires terriens, rentiers donc, se consacraient souvent à la politique et au commerce en dehors de leur activité guerrière).

[quote]Il me semble avoir lu des histoires de gaulois tranchant au combat d'un seul coup la jambe de l'adversaire[/quote]

Si tu cherches sur You tube, tu peux trouver des videos de mecs qui tranchent des cochon entier d'un seul coup (avec os, chair...Etc). Dans le pouvoir tranchant d'une lame, la force du combattant n'est pas un facteur primordial (un peu forcément, mais pas tant). Le truc se trouve plutôt au niveau de l'équilibre de la lame (pour l'inertie tout ça...), de sa qualité (une lame en fer forgée n'aura pas le même pouvoir tranchant qu'une lame à trempe sélective et lame corroyée), et de la compétence de celui qui la manie (sa capacité à bien placer un coup, sous le bon angle et aux bons endroit, sera bien plus déterminante que sa force brute).

Sur les membres tranchés d'un seul coup, il y a pleins d'exemple. Certaines enluminures médiévales représentant des batailles sont assez gores et ne laissent pas de doute sur l'effet de certaines armes. On a retrouvé certains charniers où étaient enterrées les victimes de batailles médiévales, et certains os étaient sectionnés net. Des crâne même, étaient décalottés au niveau des tempes, probablement sabrés par des cavaliers.

Et oui, la guerre c'est moche....

Sinon, en effet, on a tendance à dériver sur des considérations pseudo historiques, alors qu'on parlait du seigneur des anneaux. Mais la discussion a le mérite de montrer la différence entre ce qu'étaient des combats réels et ce que nous vend le cinéma en général.

[quote]Il me semble qu'il y a un certain nombre d'exemples où la conscription de paysans était effectuée mais peut être je me trompe (les perses de la période des guerres hellenico-perses aussi non?).[/quote]

Tout dépend de quelle période et de quelle civilisation on parle, bien évidemment. Je parlais pour la période médiévale.

L'origine du légionnaire républicain de base m'échappe. Dans tous les cas, c'était au soldat de fournir une grande partie de son équipement, même sous l'empire, donc le légionnaire était issus de milieu un minimum aisé. Parmi les troupes auxiliaires, on avait des troupes disparates venues de tous horizons.... Généralement, la conscription n'est faite qu'en cas d'urgence.

En Grèce, tout citoyen doit faire un service militaire. Mais là encore, les troupes ont un rôle en fonction de la classe censitaire à laquelle elles appartiennent. Les hoplites lourds, les troupes de choc des Grecs, étaient issus des plus hautes classes, surtout à cause de l'équipement très couteux qu'ils devaient fournir.

En Perse, les armées étaient composées de troupes très disparates venus des 4 coins de l'Empire. Mais elles étaient d'une qualité médiocre. Militairement, les perses se sont fait systématiquement pliés par les troupes du monde hellenistiques, même quand ils combattaient à 4 contre 1.

Il ne faut pas négliger l'aspect financier. Avant l’émergence des Etats modernes aux XVIème/XVIIème, chaque combattants devait fournir son équipement. La guerre a donc été la plupart du temps un domaine réservé à une élite, au moins économique (sous l'Ancien Régime, les nobles étaient censés être "ceux qui combattent"). Il n'est pas exclus qu'un seigneur/commandant/chef de guerre pragmatique, riche et philanthrope ait équipés des conscrits à ses frais, mais c'est d'avantage l'exception que la règle. Modifié le 10 janvier 2012 par Ser Eddard

[Rantanplant]

Sans vouloir couper court à vos débats, la seule chose qui différenciait les soldats de métier (et nobles) des péons de base, c'était l'équipement. Parce que bon, une vie de paysan, ça doit bien muscler à force hein donc sur le plan physique je ne pense pas qu'ils étaient désavantagés. Au niveau de l'entrainement, pareil, parce que dans une bataille ou on serre les rangs et on fonce sur l'ennemi pavois/lance/machinbidule coupant ou contondant en avant en essayant de le repousser et en tapant par dessus/dessous le bouclier, les techniques d'escrime c'est nada^^

Faudra vous y faire, les énormes brutes sans cervelles qui ne savent que taper fort et obéir aux ordres sont les meilleurs soldats qui existent ><

(Mazette, faudra que je pense à me constituer une armée de trolls, 4 trolls du mordor, 1 chef troll et hop, c'est partit pour la baston^^ ) Modifié le 10 janvier 2012 par Rantanplant

[Lucius Cornelius]

[quote] qu'un agriculteur consommait un kilo de pain par jour[/quote]Si le pain est l'aliment de base, et que tu ne mange que ça, pas sûr que ce soit un régime alimentaire adapté à ses travaux.

[quote]Sinon, et sans tomber dans le cliché d'un Moyen Age sombre et misérable, les paysans de l'époque ne devaient pas être dans la santé de fer que tu sous entends.[/quote]Tout dépend du paysan, de la région et de l'époque.

[quote]Je pensais pour ma part aux conscrits républicains des armées romaines[/quote]
[quote]L'origine du légionnaire républicain de base m'échappe. Dans tous les cas, c'était au soldat de fournir une grande partie de son équipement, même sous l'empire, donc le légionnaire était issus de milieu un minimum aisé. Parmi les troupes auxiliaires, on avait des troupes disparates venues de tous horizons.... Généralement, la conscription n'est faite qu'en cas d'urgence.[/quote]
Sous la Monarchie et l'essentiel de la République, les citoyens contribuables sont mobilisés selon les besoins et s'équipent à leurs frais. Ils sont donc répartis selon leur moyens, les plus riches dans la cavalerie (Equites, qui forment la classe des chevaliers romains), puis la légion, les troupes légères, pour finir par les rameurs dans la marine. D'où le vocabulaire identique dans l'armée, la politique et les impôts : centuries, chevaliers... Les plus pauvres qui ne paient pas d’impôts ne servent pas. Un tirage au sort désigne les citoyens mobilisés pour la campagne pour maintenir les légions permanentes, et bien sûr en cas de gros pépin on mobilise à tout va.
A la fin du IIe siècle avant JC, Marius réforme l'armée en intégrant les capite censi, puisque les petits propriétaires agriculteurs qui formaient les légions ont quasi disparus (guerres nombreuses, désastres du à des généraux incompétents, guerres lointaines et longues qui ont mobilisé ces gens et fait tomber leurs terres dans l'escarcelle des gros propriétaires (dettes, impossibilité d'exploiter correctement les terres)). Ces légionnaires sont équipés au frais de l'Etat et forment des armées quasi permanentes. Ce qui va bouleverser Rome, entre ceux qui veulent les renvoyer chez eux une fois leur service fini, et ceux qui veulent leur attribuer des terres en récompense et reconstituer ainsi des "classes moyennes". Et la loyauté des légions va finir par aller au général qui s'occupe d'eux plutôt qu'au Sénat. Avec sur la fin de véritable extorsion pour servir l'un plutôt que l'autre.
Du coup Auguste professionnalisera véritablement les légions, avec une solde définie, un temps de service, et pas de terre à la fin.
Pour les enchères au plus offrant, ça reprendra plus tard avec les prétoriens, puis avec les légions.
Dès la république, la cavalerie, les archers, les frondeurs et les troupes légères vont être de plus en plus confiés aux alliés ou à des mercenaires.

Pour résumer, jusqu'à Marius on a des citoyens soldats mobilisés et équipés à leurs frais, qui touchent une solde le temps de leur service, une part du butin et retournent à la charrue à la fin de la campagne, ou de la guerre.
Après, on a des soldats qui de fait ou dans le forme sont des professionnels, aguerris, qui sont équipés et formés aux frais de l'Etat, servent des années, touchent une solde et une part de butin. Avec parfois un bonus à la démobilisation.

[quote]Dans le SdA il n'y a de toute façon que des guerriers de métier en théorie parmi ceux que l'on voit,[/quote]Bonne question.
Pour le Rohan on sait que que ce sont des professionnels. Et dans les cas critiques on imagine qu'on devait armer tout ce qu'on trouvait sous la main, comme au Gouffre de Helm.
Pour le Gondor, je ne sais pas trop, mais j'imagine que vu qu'ils sont toujours sur la brèche, les Gondoriens ont des soldats mobilisés ou engagés pour de longues durées, donc professionnels. Ça devait varier selon les régions.
Pour les Nains et Elfes, j'imagine plutôt que tout le monde mettait la main à la patte, vu leur démographie et leur durée de vie, avec certains plus professionnels que d'autres.

[quote]Sans vouloir couper court à vos débats, la seule chose qui différenciait les soldats de métier (et nobles) des péons de base, c'était l'équipement. Parce que bon, une vie de paysan, ça doit bien muscler à force hein donc sur le plan physique je ne pense pas qu'ils étaient désavantagés. Au niveau de l'entrainement, pareil, parce que dans une bataille ou on serre les rangs et on fonce sur l'ennemi pavois/lance/machinbidule coupant ou contondant en avant en essayant de le repousser et en tapant par dessus/dessous le bouclier, les techniques d'escrime c'est nada[/quote]
D'une part, au Moyen-Age le métiers des armes n'est pas réservé aux nobles. Chaque seigneur a avec lui des soldats, quel que soit le nom qu'on leur donne, pour garder ses terres, son château et l'accompagner à la guerre, notamment pour l'infanterie (archers...). Sans parler des mercenaires (arbalétriers génois...). Tendance qui s'accélère pendant la guerre de Cent ans, ou même la cavalerie va s'ouvrir socialement et l'armée féodale disparaître.
Ensuite, la force brute ne suffit pas, comme expliquer plus haut. Monter à cheval, charger en ligne, tenir les rang, tirer à l'arc, à l'arbalète, etc. ça s'apprend et ça s'entretien. Sans parler des aspects de discipline, de cohésion, de tactique.

[agakhan]

oui mais si mes souvenirs sont bons les français se sont fait poutrer comme il faut par les archers anglais à Azincourt. La fleur de la chevalerie française s'est élancée au grand galop dans un beau désordre à celui qui fera le plus bel acte de bravoure, et les archers anglais bien disciplinés les ont dégommés comme à la parade !
Plusieurs familles nobles ont perdu de nombreux membres lors de cette bataille qui du coup à portée un rude coup à la noblesse française : des familles se sont quasi éteintes après cette bataille. Modifié le 12 janvier 2012 par agakhan

[Rantanplant]

[quote]D'une part, au Moyen-Age le métiers des armes n'est pas réservé aux nobles[/quote]µ

D'ou le fait que je parle aussi des soldats de métier.

Pour le reste, bien sur qu'il y a un entrainement tactique, mais en générale dans une mêlée le maniement des armes ont s'en fout tant que tu sais pousser fort sur ton bouclier et taper avec ton arme de nombreuses fois sans trop te fatiguer.

Tout ça pour dire que des mecs comme Aragorn qui foncent seuls dans la mêlée (à pied en plus ! A cheval je dis pas mais là...) ont beau être des dieux de l'escrime, dans une bataille ils sont morts.

[Lucius Cornelius]

Dans ce cas on se demande bien pourquoi on s'embêter à s'entraîner pendant des années et à payer des professionnels. Surtout si les armures sont efficaces et qu'il faut apprendre à trouver et frapper les faiblesses de l'armure...

[Rantanplant]

Sans doute parce qu'avoir une armée de professionnels permet d'avoir des troupes dispo tout le temps et de pouvoir les mobiliser très rapidement.

Qui plus est, un soldat de métier expérimenté risque moins de flancher pendant une bataille.


MAIS, met un vétéran expérimenté dans une unité de troupaille et donne lui le même équipement, il fera pas grand chose de plus malgré toute son expérience.



Si vous voulez, le film Hannibal le plus grand ennemi de Rome donne une version assez réaliste de ce que devait être les batailles à cette époque (un truc tout en subtilité quoi ><).

Ca commence à la 13ème minute

http://www.dailymotion.com/video/xa21ew_hannibal-le-cauchemar-de-rome-3-5_shortfilms#rel-page-1 Modifié le 10 janvier 2012 par Rantanplant

[Ser Eddard]

Pardonne moi, Rantanplant, je ne sais pas d'où tu sors tes considérations sur le combattant moyen à travers l'Histoire, mais elles sont biaisée.

L'équipement, il faut avoir un entrainement pour savoir l'utiliser, que ce soit une épée, un bouclier ou une protection.

Non, un combat, même dans une mêlée, ne consiste pas qu'en force brute, lire plus haut ce que j'en disais.

Les paysans, au Moyen Age, mais aussi en général à travers l'histoire, sauf exception, étaient pour la plupart des gens usés par leur travail, mal nourris, et surtout pas du tout entrainés à la guerre. Car au-delà du maniement de l'équipement, la discipline, le fait de savoir fonctionner en groupe, de tenir la ligne, de comprendre et d'obéir aux ordres...Etc, ça ne s'apprend pas en labourant un champ. Manier une pique ou une épée, c'est pas tout à fait pareil que manier une fourche. Ensuite, une troupe de combattant est loin de ne faire que combattre. Elle marche, beaucoup, énormément même.

Tout ça, ça prend du temps. Le paysan lui, il a du taff chez lui si il veut pas crever l'hiver, il n'est donc pas mobilisable sur de longues durée. Travailler aux champs, c'est de l'aube à la tombée de la nuit: pas beaucoup de place pour l'entrainement. Etre paysan au Moyen Age, c'est se faire ponctionner plus des 3/4 de ce que tu t'échines à produire. Résultat, tout ce qui est viande, oeufs, nourriture riche, c'est vendu pour avoir de quoi entretenir les outils/bâtiments nécessaires. Résultat, dans l'assiette, la plupart du temps (sauf exceptions et jours de fête), c'est de la soupe composée de raves, de lard et de pain noir.... autant dire une alimentation loin d'être suffisante ne serait-ce que pour les travaux quotidien. Résultat: une condition physique loin d'être au top.

ps: le téléfilm sur Hannibal est un navet monstrueux, tant sur le plan historique qu'esthétique. Modifié le 11 janvier 2012 par Ser Eddard

[Rantanplant]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1326272238' post='2062376']

ps: le téléfilm sur Hannibal est un navet monstrueux, tant sur le plan historique qu'esthétique.
[/quote]

Oui, là je ne te contredirai pas, mais la scène de mêlée est assez réaliste, hors c'est pour cela que je le mettais.

Par contre je ne suis pas d'accord avec toi, je trouve que ta description de la vie des péons au moyen age est bien trop hollywoodesque. Certe les nobles sont bien mieux lotis que les serfs, mais d'abord il existe tout une classe moyenne entre les deux, marchands, artisans,et paysans libres, et ensuite, les seigneurs ayant tout intérêt à ce que leurs péons restent en vie, ils ne les traitaient quand même pas si mal que ça. Qui plus est, "l'age sombre" est l'age d'or de l'agriculture, on découvre des méthodes pour décupler la production et on met en cultures d'énormes surfaces. Le moyen age, c'est très surfait enfaite ><

Après, je crois que la principale différence entre un soldat professionnel et un péon qu'on équipe de la même manière, c'est l'expérience ainsi que le fait qu'il soit mobilisable tout le temps. Quand aux capacités martiales, ben dans une mêlée ou t'as des mecs à droite, des mecs à gauche et des mecs derrière qui te poussent vers l'avant, je vois pas ce que tu peux faire à part foncer vers l'avant en tapant comme une brute avec ton arme. T'as pas assez de marge de manoeuvre.

Note : Je pense que ce qui nous divise énormément aussi c'est notre référentiel, je suis plus branché antiquité, ou la formation de base est l'infanterie (phalange, légion,...) et toi tu es branché moyen-age, ou l'unité reine est plutôt la cavalerie lourde. Donc normale qu'on ait pas la même vision des choses >< Modifié le 11 janvier 2012 par Rantanplant

[Ser Eddard]

[quote]Par contre je ne suis pas d'accord avec toi, je trouve que ta description de la vie des péons au moyen age est bien trop hollywoodesque.[/quote]

Non, c'est basé sur mes lectures... Données tirés d'études historiques et archéologiques.... La condition des paysans ne s'est réellement améliorées qu'au XVIIIème, et surtout au XIXème selon les régions. Cela n'avait rien à voir avec l'opression des seigneurs dans beaucoup de cas, mais à des moyens de production limités et peu rationnels. L'habitat paysan au Moyen Age, dans la plupart des cas (donc hors paysans aisés, très peu nombreux à côté des autres) c'est une chaumière, avec une pièce unique pour toute la famille, la plupart du temps à peine séparée de la partie où se trouvent les bêtes. C'est pas Hollywood qui le dit mais un machin que l'on appelle l'archéologie. Sachant également que peu de paysans (même libres) possède suffisamment de terre pour en vivre et doit louer ses services chez de plus gros propriétaires (les seigneurs féodaux ou ecclesiastiques pour la plupart).

Quand aux artisans, marchands, et autres citadins de tout poil, et bien je n'en parle pas car il s'agissait des paysans et de leur rôle éventuel dans l'art de la guerre dont il s'agissait (sachant qu'au Moyen Age, 90% de la population environ est composée de paysans).

Mais tu crois ce que tu veux....

[quote]Quand aux capacités martiales, ben dans une mêlée ou t'as des mecs à droite, des mecs à gauche et des mecs derrière qui te poussent vers l'avant, je vois pas ce que tu peux faire à part foncer vers l'avant en tapant comme une brute avec ton arme.[/quote]

Si tu veux....

Ser Eddard, fatigué de brayer dans le vide... (ou qu'on ne lise pas les post que je m'em... à écrire pour rien)

Pour revenir au Seigneur des Anneaux, là on est en plein Hollywood. Niveau combat, c'est de l'épique et de l’héroïque qui tâche. C'est efficace à l'image, mais ça va pas péter loin niveau réalisme.

[Spatz]

Passionnantes ces discussions.

Sur le Katana, le BushiDo pose les bases de son utilisation. L'absence du bouclier s'explique également par ce code d'honneur entre "nobles". « Le vrai courage consiste à vivre quand il est juste de vivre, à mourir quand il est juste de mourir »

En ce qui concerne l'efficacité ou la réussite stratégique, j'ai vu quelqu'un parler d'Azincourt, cela me fait penser à un élément qui entre évidemment en ligne de compte dans les combats... le terrain. Cela est vrai à la fois pour un combat singulier et pour les combats de masse :
> Le combattant en hauteur est généralement avantagé.
> Un cavalier lourdement armé avec cheval caparaçonné dans un terrain boueux est moins efficace (cas d'Azincourt notamment)
> Des fortifications légères peuvent compenser une efficacité supposée moins grande, pics en bois par exemple Modifié le 11 janvier 2012 par Spatz

[Bombur]

Les Romains plus expérimentés à l'arrière, il me semble que c'était dans l'ancienne armée (Hastati, Princeps, Triarii), après ça c'est uniformisé quand l'armée est devenue professionnelle, non ?

Bombur, Romain

[Ser Eddard]

[quote]L'absence du bouclier s'explique également par ce code d'honneur entre "nobles". « Le vrai courage consiste à vivre quand il est juste de vivre, à mourir quand il est juste de mourir »
[/quote]

Oui, tout ça c'est bien beau, mais c'est comme si tu disais que "défendre la veuve et l'orphelin" était la préoccupation principale des chevaliers au Moyen Age....

Beaucoup de seigneurs féodaux et samourai/chevaliers n'avaient en tête que leurs intérêts personnels.... Les codes d'honneur n'ont toujours servis qu'à enrober la guerre pour lui donner un semblant de respectabilité, comme le patriotisme aujourd'hui... L'Histoire du Japon regorge de coups en traitre, d'armées qui tournent les talons, de seigneurs ambitieux prêts à tout, et ce malgré les beaux préceptes codifiés dans le bushido, le Hagakure ou d'autre documents.

Ne pas oublier aussi que le Bushido n'a été réellement théorisé qu'au XVIIème siècle, à l'ère Edo, période qui marque la fin des conflits féodaux, et où la guerre devient au Japon un "trip" des classes dominantes plus qu'une réalité (d'où l'apparition d'arts martiaux codifiés et d'arts en rapport avec le domaine guerrier).

[quote] L'absence du bouclier s'explique également[/quote]

Il s'explique par le fait qu'ils n'en aient jamais eu besoin au vu de leurs traditions martiales et de leurs techniques de combat.

Si on devait se baser sur la phrase que tu cites pour expliquer qu'ils n'aient pas eu de boucliers, alors ils n'auraient pas eu d'armures non plus (et pourtant ils en avaient, et des belles!)

[quote]le terrain[/quote]

C'est évidement un facteur à prendre en compte lorsque l'on parle d'une bataille en particulier. C'est plus difficile lorsque l'on parle du combat en général. Mais la prise en compte du terrain est évidemment un paramètre essentiel dans l'art de la guerre, qui peut transformer une unité d'élite en un machin inefficace et inutile.

[quote] j'ai vu quelqu'un parler d'Azincourt[/quote]

A Azincourt, les chevaliers français avaient mis pied à terre, justement à cause du terrain. Mais ça ne les a pas empêché de s'empêtrer dans la boue pendant qu'il leur pleuvait des flèches dessus.

[quote]Les Romains plus expérimentés à l'arrière, il me semble que c'était dans l'ancienne armée (Hastati, Princeps, Triarii), après ça c'est uniformisé quand l'armée est devenue professionnelle, non ?[/quote]

C'est possible, mais il me semblait que c'était le même système dans les centuries de légionnaires après la réforme de Marius. Je ne me suis jamais intéressé de près à l'organisation militaire romaine.

Ca me fait penser à une bataille que raconte César dans la Guerre des Gaules: les Nerviens, un peuple gaulois, avait chargé les lignes romaines. Ce fut une véritable boucherie parce que les gaulois refusaient de céder et de battre en retraite. LEs deux armées, en formation bien entendu, se sont battus, d'après César, à tel point que les cadavres, amoncelés sur la ligne des combats, les empêchaient d'être réellement au corps à corps et qu'ils devaient se lancer des trucs à la tronche (javelots, pilum).

Ce qui compte le plus dans une bataille de ce type, et même aujourd'hui, ce n'est pas la force, ni les talents martiaux des combattants, ni même leur équipement, c'est le mental.... Et ça, ça ne peut venir que d'une culture guerrière, ou d'un entrainement intensif, ou d'un endoctrinement particulier (patriotisme, fanatisme...etc). Modifié le 11 janvier 2012 par Ser Eddard

[Lucius Cornelius]

[quote]A Azincourt, les chevaliers français avaient mis pied à terre, justement à cause du terrain. Mais ça ne les a pas empêché de s'empêtrer dans la boue pendant qu'il leur pleuvait des flèches dessus[/quote]
Tu ne confonds pas avec Poitiers?

[quote]Citation
Les Romains plus expérimentés à l'arrière, il me semble que c'était dans l'ancienne armée (Hastati, Princeps, Triarii), après ça c'est uniformisé quand l'armée est devenue professionnelle, non ?


C'est possible, mais il me semblait que c'était le même système dans les centuries de légionnaires après la réforme de Marius. Je ne me suis jamais intéressé de près à l'organisation militaire romaine.[/quote]
Le système reste le même, au sein de chaque cohorte, avec deux centuries de chaque.

[Bombur]

[quote]Le système reste le même, au sein de chaque cohorte, avec deux centuries de chaque.[/quote]
Ah bon . Tu n'aurais pas un lien ? Ça m'intéresse parce que j'ai lu pas mal de bouquins sur le sujet et je n'ai vu ça nulle part.