[V5][Necrons] dynaste dans une unité d'immortles pyrrhée

[viny]

Salut,il me vient tout a cas un petit combo mais je ne sais pas si cela est possible.En effet,l'unité d'immortels pyrrhéens bénéficie de charge féroce et contre attaque,donc si on rejoint 1 ou 2 dynastes dans l'escouade , bénéficieront t-ils des capacités de ces immortels? A priori je pense que non, mais il y a un point qui ma met le doute:

-Lorque que les dynastes et\ou crypteks rejoignent une unité,ils font partit intégrante de celle ci et ne peuvent plus y être détachée.Donc vous l'aurez compris mon but est de taper avec des force 8(fauchards) pour faire des MI,en espérant que vous aurez une réponse a ma question :s.


B2O

[Yekcim]

Ca ne marche pas, parce que la capacité donné par le perso spé n'est applicable qu'aux [u]figurines [/u]d'immortels concernés, avant que le dynaste les rejoigne.
Donc tu as une unité avec des figurines qui ont des règles spé différentes, comme cela arrive souvent.

Par contre, si tu considères la capacité de Nemesor à donner une régle spéciale à une unité pour le tour, là ton dynaste en bénéficiera car il a déjà intégré [u]l'unité [/u]quand le bonus s'applique.

YEk

[viny]

ok ,merci Yeckim ,c'est bien ce que je pensais,domage. Qui tente rien n'as rien

[Carnassire]

[quote name='Yekcim' timestamp='1325870411' post='2059789']
Ca ne marche pas, parce que la capacité donné par le perso spé n'est applicable qu'aux [u]figurines [/u]d'immortels concernés, avant que le dynaste les rejoigne.
Donc tu as une unité avec des figurines qui ont des règles spé différentes, comme cela arrive souvent.

Par contre, si tu considères la capacité de Nemesor à donner une régle spéciale à une unité pour le tour, là ton dynaste en bénéficiera car il a déjà intégré [u]l'unité [/u]quand le bonus s'applique.

YEk
[/quote]
Ahem...

A moins que mon codex soit mal imprimé :

Anrakir : règle spé : une unité ( et non pas figurine) d'immortel bénéficie des règles spé CF et CA.

Ces deux règles spé parlent d'unités ( normal) et ne sont pas perdues si un PI les rejoint.

Les dynastes sont affectés aux unités de la même façon que les gardes loups.
Je serais très heureux de dire aux scouts que le garde loup les empèche d'arriver derrière les lignes ennemies...( la règle des scouts dit "si une unité de scouts...)
Le garde loup est acheté de la même façon que les dynastes/émissaires.

Le dynaste au déploiement fait partie intégrante de l'unité.
Le dynaste bénéficie des règles.

++ Modifié le 6 janvier 2012 par Carnassire

[Illuminor Szeras]

[quote name='Carnassire' timestamp='1325877311' post='2059880']
Ces deux règles spé parlent d'unités ( normal) et ne sont pas perdues si un PI les rejoint.
[/quote]

Mais les Dynastes ne sont pas des PI.

[singsorrow]

[quote name='Carnassire' timestamp='1325877311' post='2059880']
Ahem...

A moins que mon codex soit mal imprimé :

Anrakir : règle spé : une unité ( et non pas figurine) d'immortel bénéficie des règles spé CF et CA.

Ces deux règles spé parlent d'unités ( normal) et ne sont pas perdues si un PI les rejoint.

Les dynastes sont affectés aux unités de la même façon que les gardes loups.
Je serais très heureux de dire aux scouts que le garde loup les empèche d'arriver derrière les lignes ennemies...( la règle des scouts dit "si une unité de scouts...)
Le garde loup est acheté de la même façon que les dynastes/émissaires.

Le dynaste au déploiement fait partie intégrante de l'unité.
Le dynaste bénéficie des règles.

++
[/quote]

+1 avec Carna.

Si les gardes-loups gagnent la règle spé des scouts en rejoignant une unité de scouts avant le début de la partie, je vois pas pkoi un dynaste ne gagnerait pas lui aussi la/les règle(s) spé des pyrrhéens en rejoignant l'unité.

[Carnassire]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1325880090' post='2059908']
[quote name='Carnassire' timestamp='1325877311' post='2059880']
Ces deux règles spé parlent d'unités ( normal) et ne sont pas perdues si un PI les rejoint.
[/quote]

Mais les Dynastes ne sont pas des PI.
[/quote]
Je sais bien, mais je précise quand même.

Ils font partie d'une troupe, et sont donc opérationnels, et soumis aux mêmes règles que la troupe dont il font partie intégrante., comme des gardes loups....

De plus, ils sont intégrés avant la bataille, comme les dits gardes...
++ Modifié le 6 janvier 2012 par Carnassire

[Illuminor Szeras]

Hum…

Franchement, j'ai un doute. Mais vu que j'ai pas le GBN V5, je vais juste la fermer et suivre le débat, si débat il y a encore.

[viny]

c'est ce que je me demandais aussi carna ,vu qu'ils font partie intégrante de l'unité ,il deviennent des "boss immortels" dont récupèrent les règles,enfin bon les 2 avis sont possibles encore une fois :s.

[RabbitMaster]

En fait c'est plus compliqué que ça et la FaQ SW est vraiment à lire pour le coup :
[quote][...] the Wolf Guard Pack Leader is not an Independent Character and therefore the fact he does not have the Infiltrate or Scouts ability does not preclude the squad he has joined from using those abilities.[/quote]
Un garde loup [b]ne gagne pas la règle scout[/b] par le simple fait de rejoindre l'unité (c'est écrit nulle part), [size="2"][u][b]mais[/b][/u][/size][size="2"][b] [/b][/size]il n'empêche pas pour autant les scouts d'utiliser cette règle spéciale puisqu'il n'est pas PI. Ce passage faisant référence à la page 74 du GBN (le paragraphe sur l'astérisque) qui ne nous parle que de règles qui sont perdues lorsqu'une unité est rejointe par un PI ou inversement (aucune mention des personnages non indépendants).

Pour revenir à la question sur les nécrons, il faut déjà bien comprendre la règle d'Anrakyr. Celle-ci dit que si on inclut Anrakyr, l'une des unités d'immortels est automatiquement améliorée en Pyrrhian Eternals. Etant donné que cette amélioration intervient au moment de la construction de la liste (à priori) et que la répartition d'un dynaste dans une unité intervient juste avant la bataille, je dirais qu'il ne bénéficie pas de cette amélioration.

Du coup la question à se poser, c'est est-ce qu'un personnage non indépendant gagne les règles spéciales d'une unité à laquelle il est assigné avant le début de la bataille ? Moi je ne vois nulle part ou c'est écrit.

Il faut donc maintenant se pencher sur ces règles :
[quote][b]Charge féroce (p75) :[/b] [b]Models with this skill[/b] are known for the wild ferocity of their assaults. In a turn in which [b]they [/b]assaulted into combat [b]they [/b]add +1 to [...][/quote]Dans le cas de la charge féroce, seuls les figurines disposant de la règle ont le bonus (c'est écrit tel quel).[quote][b]Contre-charge (p74) :[/b] To represent this, when a [b]unit with this rule[/b] is assaulted by the enemy [...] If the test is successful[b] all models in the unit [/b]get the +1 [...].[/quote]Pour ce qui est de la contre-charge, si l'unité dispose de la règle (c'est le cas ici), alors toutes les figurines gagnent le bonus.

Donc concrètement, un dynaste qui rejoint l'unité de Pyrrhians Eternals ne gagne pas la règle charge féroce et la contre charge. Mais par contre il bénéficie quand même des effets de la règle Contre-charge via les Pyrrhians puisque celle-ci s'applique à toute l'unité et non pas uniquement aux figurines disposant de la règle (contrairement à la charge furieuse par exemple).

Bref, encore un bel exemple de règle bordélique ^^ Modifié le 7 janvier 2012 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1325924148' post='2060040']
En fait c'est plus compliqué que ça et la FaQ SW est vraiment à lire pour le coup :
[quote][...] the Wolf Guard Pack Leader is not an Independent Character and therefore the fact he does not have the Infiltrate or Scouts ability does not preclude the squad he has joined from using those abilities.[/quote]
Un garde loup [b]ne gagne pas la règle scout[/b] par le simple fait de rejoindre l'unité (c'est écrit nulle part), [size="2"][u][b]mais[/b][/u][/size][size="2"][b] [/b][/size]il n'empêche pas pour autant les scouts d'utiliser cette règle spéciale puisqu'il n'est pas PI. Ce passage faisant référence à la page 74 du GBN (le paragraphe sur l'astérisque) qui ne nous parle que de règles qui sont perdues lorsqu'une unité est rejointe par un PI ou inversement (aucune mention des personnages non indépendants).
[/quote]

[b]Relis [/b] le dex SW et tu verras sur la règle "derrière les lignes ennemies la même formulation que celle des USR charge féroce et contre attaque.

[quote]Pour revenir à la question sur les nécrons, il faut déjà bien comprendre la règle d'Anrakyr. Celle-ci dit que si on inclut Anrakyr, l'une des unités d'immortels est automatiquement améliorée en Pyrrhian Eternals. Etant donné que cette amélioration intervient au moment de la construction de la liste (à priori) et que la répartition d'un dynaste dans une unité intervient juste avant la bataille, je dirais qu'il ne bénéficie pas de cette amélioration.[/quote]
OK, donc, à la construction de la liste SW, tes scouts gagnent "derrière les lignes..."
Donc le GL mis après ne l'a pas.
[quote]
Du coup la question à se poser, c'est est-ce qu'un personnage non indépendant gagne les règles spéciales d'une unité à laquelle il est assigné avant le début de la bataille ? Moi je ne vois nulle part ou c'est écrit.[/quote]
Et le personnage fait il partie intégrante ou non de l'unité d'immortels, est il oprationnel et tout ?

[quote]Il faut donc maintenant se pencher sur ces règles :
[quote][b]Charge féroce (p75) :[/b] [b]Models with this skill[/b] are known for the wild ferocity of their assaults. In a turn in which [b]they [/b]assaulted into combat [b]they [/b]add +1 to [...][/quote]Dans le cas de la charge féroce, seuls les figurines disposant de la règle ont le bonus (c'est écrit tel quel).[quote][b]Contre-charge (p74) :[/b] To represent this, when a [b]unit with this rule[/b] is assaulted by the enemy [...] If the test is successful[b] all models in the unit [/b]get the +1 [...].[/quote]Pour ce qui est de la contre-charge, si l'unité dispose de la règle (c'est le cas ici), alors toutes les figurines gagnent le bonus.[/quote]
Tu viens de répondre pour moi :
Models.
Le membre de la vour royale détaché est un "model" qui est partie intégrante de l'unité.
Merci.

[quote]Donc concrètement, un dynaste qui rejoint l'unité de Pyrrhians Eternals n'a pas la règle charge féroce ni la contre charge. Mais par contre il bénéficie quand même des effets de la règle Contre-charge des Pyrrhians puisque celle-ci s'applique à toute l'unité et non pas uniquement aux figurines disposant de la règle (contrairement à la charge furieuse par exemple).[/quote]
Ah ?
Il a une régle et pas l'autre ?
Magnifique. Car la règle CA est attribuée à l'unité et plus exactement aux "models" de l'unité.

Sache que je reviendrais pas mille fois dessus et je te prierais de faire de même pour éviter de pourrir le suget comme l'autre fois.
On ne reviens qu'avec une précision réelle et pas un bout d'une phrase déjà citée.

Merci Modifié le 8 janvier 2012 par Carnassire

[RabbitMaster]

Alors non un garde loup n'a pas la règle spéciale Scout, ni inflitrateur ni Attaque derrière les lignes, même si ça n'empêche pas l'unité dans son ensemble d'utiliser ces règles. Et puisque la FaQ VO ne suffit pas je met ici la VF en entière :
[quote][i][b]Q.[/b] Une meute de Scouts incluant un Garde Loup peut-elle toujours sʼinfiltrer, effectuer un mouvement de Scout avant le début de la partie , effectuer une attaque de flanc ou utiliser la règle Derrière les Lignes Ennemies? (p.86)[/i]
[b]R[/b]. Oui à toutes ces questions. Le Garde Loup nʼest pas un personnage indépendant, le fait quʼ[b]il ne dispose pas lui-même[/b] des règles Infiltration ou Scout nʼempêche pas lʼunité quʼil a rejointe de bénéficier de ces capacités.[/quote]
Je n'invente rien là et la FaQ est très claire :
[list=1][*]Le garde loup n'a pas ces règles spéciales.[*]L'unité peut quand même les utiliser puisqu'il n'est pas un PI (cf p74 GBN) et qu'elles s'appliquent à l'unité entière, pas uniquement aux figurines disposant de la règle (cf la description de ces règles p75-76).[/list]Donc oui un garde loup ne va pas empêcher les scouts de faire leur job, mais ce n'est pas parce qu'il gagne ces règles spéciales, juste parce qu'il n'empêche par leur usage. Et ça n'est marqué nulle part qu'un personnage non indépendant gagne automatiquement les règles de l'escouade qu'il rejoint (ou alors dit moi où).


Et tout comme un garde loup ne gagne pas par magie ni scout ni infiltrateur, un dynaste rejoignant les Pyrrhians ne gagne pas non plus ni charge féroce, ni contre attaque. Par contre il peut éventuellement bénéficier de l'effet de ces règles grâce aux Pyrrhians.
[quote]Tu viens de répondre pour moi :
Models.
Le membre de la vour royale détaché est un "model" qui est partie intégrante de l'unité.
Merci.[/quote]
Oui c'est effectivement un modèle de l'unité mais ce n'est pas un "model with this skill" (où skill désigne la règle charge furieuse). Or cette dernière s'appliquent aux "[b]models with this skill[/b]", contrairement à la contrecharge qui elle s'applique à "[b]all models in the unit[/b]". C'est là qu'est la différence.

[b]P.S.:[/b] Quoi que tu puisse penser, ce n'est pas ma grande passion que de chercher à te contredire à tout prix. Si je le fait ici, c'est parce qu'il y a manifestement (selon moi uniquement) une mauvaise lecture des règles. Quand aux "bouts" de règles, c'est pas non plus par plaisir malsain mais par nécessité car on n'a pas le droit de citer des passages entiers du GBN ici (mais fait l'effort de mettre chaque fois la page concernée). Par contre effectivement, j'aurai pu mettre la FaQ en entière directement vu qu'elle est distribuée librement. Modifié le 7 janvier 2012 par RabbitMaster

[Vincent101]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1325924148' post='2060040']
Pour revenir à la question sur les nécrons, il faut déjà bien comprendre la règle d'Anrakyr. Celle-ci dit que si on inclut Anrakyr, l'une des unités d'immortels est automatiquement améliorée en Pyrrhian Eternals. Etant donné que cette amélioration intervient au moment de la construction de la liste (à priori) et que la répartition d'un dynaste dans une unité intervient juste avant la bataille, je dirais qu'il ne bénéficie pas de cette amélioration.
[/quote]

Tu te bases sur quoi pour affirmer cela?
Faux.
On choisit "juste avant la bataille" quelle unité d'Immortels gagne l'amélioration Eternels Pyrrhéens. La règle dit deux choses "[...]peut aussi inclure[...]" et "Il s'agit d'une unité d'Immortels[...]". Si tu as 2 ou plus unités d'Immortels (disons pour les différencier une avec des armes à fission lourds et l'autre avec des carabines Tesla), tu choisis quelle unité est améliorée en même temps que tu désignes à quelles unités rejoigent tes dynastes et émissaires.

[color="#FF0000"]EDIT

@RabbitMaster :

Certes, ce n'est pas écrit que ce choix ce fait "avant la bataille" ou au déploiement, mais il n'est pas écrit que ce choix ce fait à la création de la liste d'armée non plus.
Je te rappel aussi que ce choix est facultatif.
Généralement, une règle donnant un bonus à une unité se fait au début de la partie (avant le déploiement, pendant ou après selon les cas), jamais à la création de la liste (si je ne fais pas d'erreur...).

Je comprends néanmoins ton point de vue car la formulation de la règle peut laisser sous-entendre qu'il s'agit d'une unité différente à part entière.
Néanmoins, il n'existe pas dans le codex une entrée d'unité portant le nom "Eternels Pyrrhéens" (description des différentes unités p 30 à p62; liste d'armée p88 à p 95; références p 96). Il s'agit donc bien d'une amélioration d'unité intervenant après la création de la liste d'armée.
[/color] Modifié le 7 janvier 2012 par Vincent101

[RabbitMaster]

Je connais pas la formulation VF de la chose, mais en VO c'est écrit nulle part que ce choix se fait juste avant la bataille (ou le déploiement).

Dans le listing d'armée (là ou ya les points et cie) il est écrit en VO que si l'armée inclue Anrakyr, une unité d'immortels est automatiquement promue en Pyrrhians sans coût additionnel. Perso j'ai tendance à interpréter ça comme "quand tu fait ta liste d'armée si tu inclue Anrakyr alors tu désigne une unité d'immortel qui devient des Pyrrhians et t'a pas besoin de payer plus". D'ailleurs si il y avait un coût additionnel, je vois mal ce choix de dépenser des points se faire avant le déploiement.

Bon cela dit la phrase renvoit aussi à la page de description d'Anrakyr où là on dit bien qu'on peut prendre inclure une unité de Pyrrhians et que ces Pyrrhians sont traités comme des immortels mais avec les deux règles en plus. Cela sous entend que c'est un choix volontaire de les inclure, et ce choix se fait logiquement au moment ou tu écrit ta liste.

Je me base sur le fait qu'aucune de ces deux formulations ne précise que ce choix se fait juste avant la bataille / le déploiement. Donc logiquement ça se fait au moment ou tu fait ta liste d'armée. Si par contre une FaQ ou autre venait à expliciter qu'effectivement cette "amélioration" intervient en fait juste avant la bataille / déploiement, là j'suis d'accord qu'on pourrait dire que c'est au même moment que l'on attribue le dynaste à l'escouade, donc il est là au moment de "l'amélioration". Modifié le 7 janvier 2012 par RabbitMaster

[Illuminor Szeras]

Hola les gens, qu'est-ce que c'est-y qu'ce bordel ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]

Carnassire, j'ai beau relire le post de RabbitMaster, je ne vois aucune condescendance. Il dit certes qu'il faut bien comprendre la régle d'Anrakyr, ce qui veut dire "il faut y faire bien attention, elle n'est pas aussi limpide qu'il n'y parait", ça ne dit pas que tu es un idiot qui ne sait pas lire. Enfin, je ne l'ai pas perçu comme ça. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/noexpression.gif[/img]

Section règles, le fluff n'a rien à voir ici, mais juste, logiquement, les Éternels Pyrrhéens sont des Immortels vétérans qui suivent Anrakyr depuis des éons. Autrement dit, ils sont des EP bien avant n'importe quelle bataille que nous disputons au quarante-et-unième millénaire. On choisit seulement quelle unité va représenter sur la table ces EP, mais dans l'absolu ils sont formés depuis longtemps.
La question est de savoir si un Dynaste peut-être considéré comme un Éternel Pyrrhéen, au même titre qu'un Sergent demeure un Space Marine. De ce point de vu là, je pense que oui.

Seulement si on s'en tient à la règle même (ce que l'on préférera toujours), alors ce que dit RabbitMaster est cohérent. Un Dynaste n'est pas un Immortel promu au rang de sergent, c'est un personnage ajouté à l'escouade. Cela dit, puisque ce n'est pas un PI, alors il n'impose pas ses règles aux unités qu'il rejoint et ne leur fait pas perdre celles dont elles disposent Par contre, il semblerait qu'il puisse bénéficier au moins de l'une d'entre elles.

Est-ce logique ? Non, pas du tout. Comme dans l'exemple du Garde Loup, c'est juste idiot, une règle représente une compétence, or quand on ne l'a pas on ne l'acquiert pas sur simple fréquentation d'une unité qui en dispose (sauf quand c'est lié au moral). Un gros taré de Garde Loup bien baraqué et voyant comme pas deux au milieu d'un groupe de Scout deviendrait tout d'un coup discret comme un mulot ? LOL
C'est illogique.
Alors vous allez me dire "oui mais les Scout disent comment se comporter au Garde Loup qui devient discret". Un scout donnant des leçons/ordres à un Garde Loup ? Même si les Scouts Space Wolfs ne sont pas des bleusailles, un Garde Loup demeure un supérieur hiérarchique, donc j'y crois pas. Et quand bien même, pourquoi alors le GBN ne dit pas "le personnage acquiert les règles de l'unité qu'il rejoint tant qu'il demeure avec elle" ?

Cela dit, la logique et les règles…
Donc si la règle dit ça, il ne reste plus qu'à la suivre. Merci GW pour cette nouvelle incohérence. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] Modifié le 7 janvier 2012 par Illuminor Szeras

[Yekcim]

[b]Modo Yekcim

@ Carnassire : il n'y avait aucune agressivité dans le message de Rabbitmaster, qui ne faisait que d'exprimer des arguments. Que tu ne sois pas d'accord avec ces arguments (à tort ou à raison, je m'en fiche) n'est pas une raison pour s'énerver et être toi-même agressif.

YEkcim[/b] Modifié le 8 janvier 2012 par Yekcim

[RabbitMaster]

Tiens j'avais pas vu ton edit
[quote name='Vincent101' timestamp='1325929339' post='2060082']
[color="#FF0000"]Je te rappel aussi que ce choix est facultatif.
Généralement, une règle donnant un bonus à une unité se fait au début de la partie (avant le déploiement, pendant ou après selon les cas), jamais à la création de la liste (si je ne fais pas d'erreur...).

Je comprends néanmoins ton point de vue car la formulation de la règle peut laisser sous-entendre qu'il s'agit d'une unité différente à part entière.
Néanmoins, il n'existe pas dans le codex une entrée d'unité portant le nom "Eternels Pyrrhéens" (description des différentes unités p 30 à p62; liste d'armée p88 à p 95; références p 96). Il s'agit donc bien d'une amélioration d'unité intervenant après la création de la liste d'armée.[/color][/quote]
Facultatif c'est pas si sûr. En tout cas dans la description d'Anrakyr c'est clairement facultatif, mais dans la liste d'armée en VO (p88 à 95) c'est "l'une de vos unité d'immortel est [u]automatiquement [/u]améliorée en Pyrrhian sans aucun coût additionnel". Surement une mauvaise tournure de phrase mais bon, c'est pas le problème ici.

Cela dit, tous les autres cas récents ou on peut "améliorer" une unité (d'une façon quelconque) font bien mention de quand est-ce que cette amélioration se fait. Et le truc qui me fait vraiment tiquer ici c'est le "sans aucun coût additionnel" que l'on trouve dans cette même phrase. Or le seul moment où on se soucie des points, c'est bien lorsqu'on créé la liste.

Si quelqu'un qui a la VF passe par là et peut dire si c'est formulé pareil ou non ça pourrai aider au schmilblick Modifié le 8 janvier 2012 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1326007802' post='2060511']
Tiens j'avais pas vu ton edit
[Facultatif c'est pas si sûr. En tout cas dans la description d'Anrakyr c'est clairement facultatif, mais dans la liste d'armée en VO (p88 à 95) c'est "l'une de vos unité d'immortel est [u]automatiquement [/u]améliorée en Pyrrhian sans aucun coût additionnel". Surement une mauvaise tournure de phrase mais bon, c'est pas le problème ici.

Cela dit, tous les autres cas récents ou on peut "améliorer" une unité (d'une façon quelconque) font bien mention de quand est-ce que cette amélioration se fait. Et le truc qui me fait vraiment tiquer ici c'est le "sans aucun coût additionnel" que l'on trouve dans cette même phrase. Or le seul moment [b]où on se soucie des points[/b], c'est bien lorsqu'on créé la liste.
[/quote]
Page 89 "est automatiquement", page 62 "peut".

Je ne vois pas à quoi sert l'argument "[b]où on se soucie des points[/b]". Les 2 règles spéciales sont gratuites, tout comme la règle spé des SW, et comme lein d'autres règles spé. Pas de notion dans le GBN de règles gratuites et ou payantes.
Peu de règles payantes dans les codex ( les compétences de vétérans étant de moins en moins nombreuses).

Ce qui compte est plus la notion de "personnage intégré dans l'unité", non ?

Le seul exemple qui me vient à l'idée, là, de personnage non indépendant qui peut changer d'entrée de codex [b]après [/b]avoir fabriqué sa liste et [b]avant la bataille[/b] se trouve dans le codex SW.
Entrée garde loups.
On sait ce qui ce passe pour un garde loup "assigné", détaché" ou autre terme qui rejoint une unité, non ?

On sait aussi ce qui arrive pour un GL rejoignant des scouts, qui possèdent une règle spéciale ( écrite dans le codex, certes, car, AMHA, c'est une règle destinée aux SW et n'ayant pas, pour le moment, vocation à se retrouver dans d'autres dex ).
Les 2 règles spéciales CF et CA sont écrites dans le GBN, mais leurs effets ont lieu dans la bataille.
Un GL en bénéficie, puisqu'il arrive aussi en suivant les bénéfices de cette règle. ( règle qui ne possède pas d'astérisque (vu qu'elle fait partie d'un codex, et qu'auncune règle de codex n'est précisée avec ou sans *).

Et le GL est détaché une foi la liste finie ( bah, on crée d'abord, on joue ensuite), et avant la bataille ( avant le ou les déploiements, et non pas en cours de route).

Coté nécrons, le membre de la cour est détaché strictement de la même façon, mais ne bénéficie pas des règles, alors que le seul exemple connu nous dit le contraire, et tout ça uniquement parce que tu mets :
[quote]Or le seul moment [b]où on se soucie des points[/b], c'est bien lorsqu'on créé la liste[/quote]
Alors désolé ( au passage désolé aussi pour le coup de sang, mais je traverse une mauvaise passe depuis 3 semaines), mais ce n'est pas un argument recevable, car il s'appuie sur une impression et non le GBN ou un codex.

Même si le coté "impression " ne me dérange pas du tout, on l'a aussi, mais par le fait que pour étayer, sans GBN ou codex, c'est light.

carnassire.

[Fallere]

Salut, je pose la question ici, car le débat me semble approprié.

Elle concerne les Traqueurs et leur regle interception etherique. Selon vous, si un membre de la cour royal rejoint une unité de Traqueur, prive-t-il les traqueur de l'interception etherique ? (et puis pour être sur, on est bien d'accord que si ont inclus un PI genre phaeron, la regle saute, n'est-ce pas ?)

[RabbitMaster]

Merci pour le check VF et pas de soucis pour le coup de sang.
[quote]Je ne vois pas à quoi sert l'argument "[b]où on se soucie des points[/b]". Les 2 règles spéciales sont gratuites, tout comme la règle spé des SW, et comme lein d'autres règles spé. Pas de notion dans le GBN de règles gratuites et ou payantes.
Peu de règles payantes dans les codex ( les compétences de vétérans étant de moins en moins nombreuses)[/quote]
Imagine que ça avait été "[i]Si vous incluez Anrakir, une unité d'immortels peut être promue Pyrrhians pour +10pts[/i]". Tu aurai toujours soutenu que cette amélioration ne se fait pas au moment où tu fait ta liste ? Là c'est la même chose sauf que c'est gratuit. Et c'est cette mention à "sans coût additionnel" qui pour moi marque bien le fait que c'est une option comme une autre.


Sinon pour revenir à nos moutons, pour moi aussi ya que le cas des GL que je connaisse de semblable. Et si le GL bénéficie des effets des règles scouts, infiltrateur et derrière les lignes ennemies (bien qu'il n'ai pas ces règles lui-même), c'est pour deux raisons :
[list=1][*]Il n'est pas PI donc il n'est pas soumis à la restriction de l'astérisque dans le GBN qui fait perdre certaines règles.[*]Les effets de ces 3 règles s'appliquent à l'unité dans son ensemble (ce qui inclu le GL) et pas seulement les modèles disposant de la règle (ce qui exclurai le GL puisqu'il ne les a pas).[/list]
Pour les croncrons, c'est la même chose, le dynaste est affecté à l'unité blablabla.... Or le dynaste n'a pas les règles CA et CF :
[list=1][*]Aucune de ces deux règles n'est soumise à l'astérisque donc on se fiche de cette restriction, il faut juste lire le descriptif des règles elles même.[*]CA s'applique à "all models in the unit" donc quoi qu'il arrive, comme les Pyrrhians disposent de cette règle, le dynaste bénéficie de ses effets (bien qu'il n'ai pas lui même la règle).[*]CF s'applique à "models with this skill". Le dynaste n'ayant pas la règle CF, il n'est pas un "model with this skill" donc il ne bénéficie pas de ses effets.[/list]
Maintenant il existe effectivement un cas où on pourrait donner ces deux règles au dynastes, c'est si il est assigné à l'escouade au même moment que celle-ci bénéficie de "l'amélioration" conférée par Anrakir (puisque comme du coup il fait partie de l'escouade à ce moment là). En d'autres termes, si cette "amélioration" se fait elle aussi juste avant la bataille/déploiement.

Bref si quelqu'un prouve qu'effectivement cette amélioration a lieu juste avant la bataille/déploiement, dans ce cas no problemo on donne les règles au dynaste puisqu'il fait alors partie de l'unité. Le soucis c'est que c'est écrit nulle part que ça se passe à ce moment là (à moins que j'ai zappé un passage). Du coup par défaut et jusqu'à preuve du contraire, il faut considérer que cette amélioration est une option gratuite qu'on choisit au moment ou on fait sa liste, comme toute autre option qu'on choisit qu'elle soit gratuite ou non (améliorer un soldat en sergent, échanger gratuitement une arme contre une autre, etc...).

[b]P.S.@Fallere :[/b] La règle spéciale des traqueurs leur permet de faire une FeP à un moment bizarre. Et de mémoire pour faire une FeP il faut déjà que tous les membres de l'unité aient la règle FeP, or ce n'est pas le cas des dynastes et seigneurs nécrons. Modifié le 8 janvier 2012 par RabbitMaster

[Carnassire]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1326024650' post='2060639']
Bref si quelqu'un prouve qu'effectivement cette amélioration a lieu juste avant la bataille/déploiement, dans ce cas no problemo on donne les règles au dynaste puisqu'il fait alors partie de l'unité. Le soucis c'est que c'est écrit nulle part que ça se passe à ce moment là (à moins que j'ai zappé un passage). Du coup par défaut et jusqu'à preuve du contraire, il faut considérer que cette amélioration est une option gratuite qu'on choisit au moment ou on fait sa liste, comme toute autre option qu'on choisit qu'elle soit gratuite ou non (améliorer un soldat en sergent, échanger gratuitement une arme contre une autre, etc...).
[/quote]
Hmmm, tu vois c'est ça qui est énervant avec toi :
En lisant texto ton message, c'est : "bon, je sais lire et pas vous". Tu comprends que parfois on se fache un poil ?

[quote][b]P.S.@Fallere :[/b] La règle spéciale des traqueurs leur permet de faire une FeP à un moment bizarre. Et de mémoire pour faire une FeP il faut déjà que tous les membres de l'unité aient la règle FeP, or ce n'est pas le cas des dynastes et seigneurs nécrons.[/quote]
?
Codex SW, page 27. La règle derrière les lignes: si une unité de [b]scouts[/b]...
Codex nécrons : leutr règle de feP : si une unité de [b]traqueurs[/b]...

Comment arrives tu à interpréter différement deux règles qui commencent exactement avec les mêmes mots ?
D'ailleurs on voit bien que ton garde loup, n'étant pas un scout ne peut pas bénéficier des règles "scouts", infiltrateur" et "derrière les lignes ennemies". S'il peut un émissaire ( pour changer, tiens) le peut aussi.


[quote]Sinon pour revenir à nos moutons, pour moi aussi ya que le cas des GL que je connaisse de semblable. Et si le GL bénéficie des effets des règles scouts, infiltrateur et derrière les lignes ennemies (bien qu'il n'ai pas ces règles lui-même), c'est pour deux raisons :

1.Il n'est pas PI donc il n'est pas soumis à la restriction de l'astérisque dans le GBN qui fait perdre certaines règles.
2.Les effets de ces 3 règles s'appliquent à l'unité dans son ensemble (ce qui inclu le GL) et pas seulement les modèles disposant de la règle (ce qui exclurai le GL puisqu'il ne les a pas).[/quote]
GBN page 75/76 :

Infiltrateurs : Règle spé scout aussi.
Donc tu traites les "unités" ayant une règle spéciale différement uniquement parce que l'option des immortels nécrons est gratuite ?
Euh... on est en section règles 40K...

Ah pour les nécrons ton cas "1" s'applique aussi à eux.

On n'est pas d'accord sur ta façon d'interprêter le "2".

[Vincent101]

+1 avec Carna

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1326024650' post='2060639']
Bref si quelqu'un prouve qu'effectivement cette amélioration a lieu juste avant la bataille/déploiement, dans ce cas no problemo on donne les règles au dynaste puisqu'il fait alors partie de l'unité. Le soucis c'est que c'est écrit nulle part que ça se passe à ce moment là (à moins que j'ai zappé un passage). Du coup par défaut et jusqu'à preuve du contraire, il faut considérer que cette amélioration est une option gratuite qu'on choisit au moment ou on fait sa liste, comme toute autre option qu'on choisit qu'elle soit gratuite ou non (améliorer un soldat en sergent, échanger gratuitement une arme contre une autre, etc...).
[/quote]

Et pourquoi "par défaut"?!?
Le principal défaut de ce que tu affirmes, c'est que tu ne le prouves pas.
En contre argument, je peux te dire justement qu'il n'y a pas de coût à payer et qu'il n'existe pas d'entrée "eternels pyrrhéens" dans la liste d'armée du codex nécrons et rien non plus à la page références du même codex (juste une amélioration donnée par une règle spéciale d'un personnage unique). Tu as peut raison hein , mais tu n'as aucun argument pour le prouver (GBN, codex et FAQ). Le doute est donc au minimum permis (formulation contradictoire entre la page 62 et la page 89).
De plus, même la formulation page 89 ne veux pas forcément dire que cela se décide à la création de la liste d'armée. La règle dit simplement (obligatoirement ou optionnellement selon la page) qu'une unité d'immortels gagne 2 gratuitement 2 USR. Il n'est pas dit à quel moment elle gagne ces 2 USR.
Bref, sauf nouvel argument valable ou réponse dans la future FAQ, on devra se mettre d'accord avec son adversaire ou poser la question aux orgas pour les tournoi.

Concernant la cour (dynastes et crypteks), et jusqu'à ce que la FAQ paraisse (si elle règle ce problème), on ne peut se baser que sur les GL des SW comme Carna et toi, RabbitMAster, ont dit.

La FAQ des SW dit que les GL quittent leur unité en vertu de leur règle juste avant le début du déploiement. Logiquement, on peut raisonnablement penser que c'est pareil pour les dynatstes et les crypteks.

De plus, en se basant toujours sur la FAQ SW, il est dit notamment "[i]Un Garde Loup ne faisant plus partie de lʼunité de Gardes Loups est considéré comme faisant partie de sa nouvelle unité [u]à tout point de vue[/u].[/i]"? Si on applique le même raisonnement aux membres de la cour royale, le dynaste ou l'émissaire devrait gagner toutes les règles spéciales et capacités de sa nouvelle unité à l'instar des GL (sauf mention contraire bien évidemment).

[quote]CF s'applique à "models with this skill". Le dynaste n'ayant pas la règle CF, il n'est pas un "model with this skill" donc il ne bénéficie pas de ses effets.[/quote]
Sauf si on considère que le dynaste (et/ou l'émissaire) fait parti intégrante de l'unité à tous les points de vue (y compris les règles spéciales de l'unité)

[RabbitMaster]

[quote]Et pourquoi "par défaut"?!? [img]public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]
Le principal défaut de ce que tu affirmes, c'est que tu ne le prouves pas. [img]public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img][/quote]
En général, c'est à celui qui clame avoir un bonus de le prouver. Et pour l'instant, personne n'a prouvé que cette "amélioration" s'appliquait après que le dynaste ai rejoint l'unité. On peut par exemple se demander comment aurait été traité ça si cette amélioration avait un coût.

Et "par défaut" parce que justement c'est le cas qui accorde le moins de bonus (on ne peut pas changer quelle unité est réellement les Pyrrhians entre deux batailles, etc...)

[quote]?
Codex SW, page 27. La règle derrière les lignes: si une unité de [b]scouts[/b]...
Codex nécrons : leutr règle de feP : si une unité de [b]traqueurs[/b]...

Comment arrives tu à interpréter différement deux règles qui commencent exactement avec les mêmes mots ?[/quote]
Justement je ne dit pas la même chose parce que les deux cas sont différents. Je vais reformuler ce que j'ai dit précédemment :
Pour qu'une unité puisse faire une FeP, il faut que tous ses membres puisse en faire une. Or un dynaste n'a pas la capacité de FeP. Donc une unité de traqueurs avec un dynaste ne peut pas être mise en réserve de FeP et n'aura donc jamais l'opportunité d'utiliser leur règle d'interception aetherique.

Et pour les futurs sceptiques qui ne me croiront pas de toute façon, voici ce qu'en dit la FaQ GBN p7 :[b] [/b]
[i][b]Q:[/b] Une unité peut-elle effectuer une Frappe en
Profondeur si seulement une partie des figurines
qui la compose suivent cette règle spéciale? (p95)[/i]
[b]R:[/b] Non.

Pas de règle FeP sur le dynaste, pas de FeP d'interception possible. Si le dynaste avait la règle FeP, dans ce cas oui il pourrait bénéficier de la règle d'interception aetherique je suis d'accord. Mais là c'est pas le cas et typiquement il n'existe pas une telle contrainte qui empêche d'utiliser scout, CA, etc... Donc les cas sont bien différents.

[quote] De plus, en se basant toujours sur la FAQ SW, il est dit notamment "[i]Un Garde Loup ne faisant plus partie de lʼunité de Gardes Loups est considéré comme faisant partie de sa nouvelle unité à tout point de vue.[/i]"? Si on applique le même raisonnement aux membres de la cour royale, le dynaste ou l'émissaire devrait gagner toutes les règles spéciales et capacités de sa nouvelle unité à l'instar des GL (sauf mention contraire bien évidemment).

D'ailleurs on voit bien que ton garde loup, n'étant pas un scout ne peut pas bénéficier des règles "scouts", infiltrateur" et "derrière les lignes ennemies". S'il peut un émissaire ( pour changer, tiens) le peut aussi.[/quote]
Là aussi je vais reformuler ce que j'ai déjà dit plus haut:

Le GL [b]n'a pas les capacités scouts, infiltrateurs et derrière les lignes ennemies[/b]. Ca ne figure pas dans son profil et nulle part il est marqué qu'il les gagne. Même la FaQ SW précise bien qu'il ne les a pas.
Pourtant il peut effectivement en profiter indirectement. Pourquoi ? Hé bien parce que :
[list=1][*]N'étant pas un PI il ne les fait pas perdre à l'unité entière.[*]Parce que l'effet des 3 règles s'applique à l'unité dans son ensemble et pas uniquement ceux qui ont la règle dans leur profil.[/list]Du coup tu me demandera mais pourquoi est-ce que du coup le dynaste ne peut pas bénéficier de la CF mais bien de la CA ? C'est parce que dans la description de la charge féroce, c'est écrit qu'elle ne s'applique que aux "models with this skill". Ca n'est pas dit "si une unité doté de charge féroce charge, alors tous ses membres gagnent [...]" (alors que dans le cas de la CA oui).
[b]
P.S.:[/b] Désolé Vincent j'ai pas cité toutes tes phrases, c'était pour éviter de trop longues quotes. Mais techniquement il y a réponse à toutes tes questions dans ces lignes. Modifié le 8 janvier 2012 par RabbitMaster

[viny]

Et bin,j'aurais jamais penser que ma petite question ferait un tel débat...Personne n'a raison ,ni tord attendons la FAQ qui je l’espère arrivera très vite et mettra tous le monde d'accord,j'ai jamais vu un codex avec autant de points flou,en espérant que la FAQ corrigera tous les points flou et en oubliera pas!

Mais je pense néanmoins que cela fonctionne,vu que c'est une amélioration d'unité (dynaste),on peut dire que ça fait en quelque sorte des "minis boss" immortels,et dans l'esprit je vois mal des petits immortels avoir des règles spé alors que leur" mini boss " non! même si en effet c'est un autre perso (Anrakyr) qui leur confère cette règle.


selon moi,l'unité de pyrrhéens se définit sur la liste d'armée,donc pas le droit de choisir une unité lors du déploiement,c'est une unité totalement différente des autres unité d'immortels!Or les dynastes\crypteks rejoignent une unité lors du déploiement,mais vu que ce ne sont pas des PI ils ne pourront alors plus la quitté et[u] feront partie intégrante de l'unité[/u],et ce ce point qui me fait penser qu'il bénéficie des règles spé des pyrréhens car dans l'esprit ils deviennent eux même des dynates\crypteks pyrréhens,après je peux me tromper mais çà me paraîtrait logique.


ps:Peut être que tu as raison Rabitt master ,ils gagnent peut être contre charge mais pas la charge féroce,mais ça te paraîtrait vraiment logique?

un patron d'unité est sensé être plus fort que ces gus qu'ils dirigent et de leurs montrer l'exemple. cela dit ça ne m'étonnerait pas forcément vu que ça arrive que games ne face vraiment pas des choses fluff et logique. Modifié le 8 janvier 2012 par viny

[singsorrow]

+1 avec Carna également.

Après lecture des différents points du GBN et des FAQ que vous avez citées, j'en reviens encore à la même conclusion, je vois pas pourquoi les dynastes/émissaires ne profiteraient pas des mêmes avantages que les GL, je vais pas me lancer ds le wording ou palabrer de ma propre interprétation de ts ce que vous avez cités, du genre "ils la gagnent pas mais ils la font pas perdre aux autres" ou ils gagnent une capacité mais pas l'autre" car cela ne ferait pas avancer le débat plus qu'il ne l'ait déjà ; sur ce point je pense que les 2 avis ainsi que la plupart des argument avancés se défendent.

[quote name='viny' timestamp='1326038166' post='2060765']
Et bin,j'aurais jamais penser que ma petite question ferait un tel débat...Personne n'a raison ,ni tord attendons la FAQ qui je l’espère arrivera très vite et mettra tous le monde d'accord,j'ai jamais vu un codex avec autant de points flou,en espérant que la FAQ corrigera tous les points flou et en oubliera pas!
[/quote]

Hé bien oui, comme cela arrive fréquemment chacune des parties campant sur ses positions et n'arrivant pas à faire l'autre changer d'avis, cela ne permet pas d'apporter une réponse claire à ta question initiale, tu restes donc ds le flou dsl.

Tu as raison sur une chose en tt cas, c'est qu'il va falloir attendre une hypothétique FAQ pour clarifier ce point.
En attendant je ne peux que te conseiller d'aborder celui-ci avec ton adversaire au début de chaque partie et de voir cela ac les orgas d'1 tournoi si tu y participes avec ce perso afin d'éviter ts malentendu durant une partie.

Jérém.