[Mouvement] gestion des charges

[capopik]

Hello,

suite à une bataille avec un pote qui n'avait pas joué depuis longtemps, quelques cas se sont posés, et si je pense avoir donné les bonnes réponses, je voulais checker qu'on ne s'est pas trompé.

[u][b]Cas 1 -->[/u][/b]
[img]http://dracorb.exprimetoi.net/users/1411/26/64/68/album/cas_210.jpg[/img]

Un char à lion. J'ai collé à 1ps de lui 5 harpies, et 3 cav noirs juste derriere, et 5 furies encore juste derriere.
1- Il déclare une charge sur les harpies.
2- Je fuis, derriere les cav et les furies.
3- Il redirige sur les cav.
4- Je fuis, derriere les furies

là il souhaite rediriger sur les furies, mais il ne peut faire qu'une redirection pas charge, donc je lui dit non, redirection impossible.
Pour moi, il s'agit d'une charge ratée, mais il décortique le GBR, et considère que non.
Ses arguments ==>
1) mon jet de fuite a donné 6ps
2) son jet de charge a donné 11ps
3) p.19 du GBR, il est indiqué que dès lors que le jet permet d'atteindre la cible, la charge est un succès.

mes arguments : une unité ennemie bloque le passage, la charge est impossible donc elle échoue. La p20 du GBR indique clairement que l'unité qui charge doit aller en ligne droite et faire max une roue de 90°, donc à partir de là c'est une charge ratée.

correct ?


[u][b]Cas 2 -->[/u][/b]
Celui là est un peu plus tordu.
J'ai une hydre et des gardes noirs Hag Greaf.
Lui a des maitres des epées (que je sais à 99% avoir la bannière enflammée), des PD de caledor en embuscade, et des guerriers fantomes qui sont positionnés pour bloquer ma charge de gardes noirs sur ses Maitres.
Les guerriers ont subit fatalitas !

Je déclares une charge des gardes sur les maitres des épées, puis une charge de l'hydre sur les guerriers fantomes.
L'ordre est important, je l'ai choisi volontairement pour forcer le choix de ses réactions.
[img]http://dracorb.exprimetoi.net/users/1411/26/64/68/album/cas_112.jpg[/img]

Donc ça donne ça :
1) déclaration de charge gardes sur maitres.
2) lui tout content se dit que j'ai craqué et que je déclare une charge impossible, il tient
3) déclaration d'une charge de l'hydre sur les gardes
4) reflexion, il se dit que si il fuit il m'ouvre la voie, et donc revient sur la 1ere charge. Pour lui elle est illégale donc impossible à déclarer.

S'en suit une longue discussion au cours de laquelle j'ai gain de cause suite à la regle p.16 qui indique qui peut ou ne peut pas charger ==> "Notez que si l'obstacle est une autre unité, et qu'il y ait une chance que l'unité blablabla".
Pour lui cela se cantonnait aux unités amies qui allaient charger aussi, pour moi ce n'est indiqué nul part.

En l'occurance, loin du gégé et de la GB, meme en relancant le test avec la regle des HE, le test de terreur etait loin d'etre gagné.
Et il l'a evidemment raté, ce qui l'a forcé à fuir.

Du coup, mon hydre a pu rediriger sur les princes dragons, et le chemin etait totalement dégagé au moment de mes déplacements de charge, y compris pour la garde noir qui du coup n'a pas subit de charge échouée.

==> l'ais-je grugé involontairement ?


[u][b]Cas 3 -->[/u][/b]
Un char charge une unité de flanc. Le flanc est "formé" d'un personnage en défi avec un personnage ennemi.
[img]http://dracorb.exprimetoi.net/users/1411/26/64/68/album/cas_310.jpg[/img]

==> le char peut-il impacter le général elfe noir ?
L'impact se faisant avant toute attaque du corps à corps, et le défi n'interdisant que les attaques de corps à corps exterieures au défi, nous avons tranché que oui.

[Far2Casual]

Pour le cas 1, tu as raison. Les fuites en réaction à des charges sont résolues bien avant les mouvements de charge. L'adversaire doit donc résoudre sa charge sur la position de ton unité APRES sa fuite, et pas avant. Je connais beaucoup de joueurs qui ont du mal avec ça, probablement d'anciens joueurs V7 ?

Pour le cas 2, je pense que tu as tort. Au moment où tu déclares ta charge elle est bel et bien impossible, donc à mon avis illégale. Il est possible, comme tu le mentionnes, de déclarer une charge à ce moment-là illégale si un élément explicite laisse à penser qu'elle le deviendrait. L'exemple bateau c'est quand tu as deux unités l'une derrière l'autre. Tu déclares une charge avec celle qui est devant, puis avec celle qui est derrière. Même si la deuxième est pour l'instant bloquée, la charge avec la première laisse penser qu'elle pourrait dégager du chemin à temps pour la résolution de la charge. Ici, au moment où tu déclares ta charge, rien ne suggère que les guerriers fantômes pourrait dégager, donc ta charge semble impossible, donc ta déclaration est illégale.

Pour le cas 3, il manque l'information si le général fait partie explicite de l'unité ou non. Si oui, les touches d'impact sont réparties comme des tirs et affectent donc dans ce cas l'unité selon la procédure standard. Si non, j'aurais tendance à dire que ton char ne peut effectuer ses touches d'impact car il ne participe pas au défi. Mais je n'ai pas l'entièreté du livre sous la main pour le justifier. Modifié le 9 janvier 2012 par Far2Casual

[capopik]

Hello.

Cas 3 le général etait en elecrton libre.

Pour le cas 2, je ne sais pas trop.
Le passage en VO dit ceci :
[color="#FF0000"][i]"A unit cannot declare an impossible charge - i.e. one that it cannot possibly complete, either because the ennemy unit is outside of the charger's maximum possible charge range, or because intervening obstructions make it impossible for the unit to make a charge move that allows it to move into contact".[/i][/color]

Ok jusque là c'est pas possible, on est dans le cas d'un obstacle exterieur qui m'empeche d'atteindre la cible. Mais la suite dit :
[color="#FF0000"][i]"Note that if such obstruction is another unit, [/i][/color] [c'est le cas, et on ne précise pas de quel quand doit etre cette unité] [color="#FF0000"][i]and there is a chance that the intervening unit will move out of the charger's way before the charge is completed, the charge is 'possible', and therefore can be declared[/i][/color]
bah pour moi les conditions étaient remplies. Il y a avait une chance que l'obstacle bouge. En l'occurance pas mal de chances memes, avec un test de terreur à 6, mais meme sans ce test de terreur, l'unité pouvait déclarer une fuite, ce qui reste une chance non ? Modifié le 9 janvier 2012 par capopik

[valius lisanus]

[quote name='Far2Casual' timestamp='1326102996' post='2061180']
Pour le cas 1, tu as raison. Les fuites en réaction à des charges sont résolues bien avant les mouvements de charge. L'adversaire doit donc résoudre sa charge sur la position de ton unité APRES sa fuite, et pas avant. Je connais beaucoup de joueurs qui ont du mal avec ça, probablement d'anciens joueurs V7 ?[/quote]
+1: le mouvement de fuite se fait tout de suite donc lorsque vient le tour du char a lion de faire son mouvement de charge, il ne peut le réaliser( les furies le bloquent) et donc charge raté...

[quote name='Far2Casual' timestamp='1326102996' post='2061180']
Pour le cas 2, je pense que tu as tort. Au moment où tu déclares ta charge elle est bel et bien impossible, donc à mon avis illégale. Il est possible, comme tu le mentionnes, de déclarer une charge à ce moment-là illégale si un élément explicite laisse à penser qu'elle le deviendrait. L'exemple bateau c'est quand tu as deux unités l'une derrière l'autre. Tu déclares une charge avec celle qui est devant, puis avec celle qui est derrière. Même si la deuxième est pour l'instant bloquée, la charge avec la première laisse penser qu'elle pourrait dégager du chemin à temps pour la résolution de la charge. Ici, au moment où tu déclares ta charge, rien ne suggère que les guerriers fantômes pourrait dégager, donc ta charge semble impossible, donc ta déclaration est illégale.[/quote]
pour moi, la charge est illégale étant donné qu'il y a une possibilité qu'elle ne puisse se faire( test de terreur réussi des guerriers fantômes) et que cette réussite ne dépend pas de toi( pour moi ce que tu cite comme exemple s'applique a tes propres unités ou les déclarations de charge permettent de libérer les couloirs).
Après en déclarant l'hydre d'abord puis les gardes noirs tu n'avais aucun souci

Pour le cas 3, aucune touche d'impact dans le personnage en défi; je n'ai pas le livre de règle avec moi mais le personnage ne peut être affecté par des attaques au cac extérieurs au défi(voir formulation exacte...)

[Anwarn]

Pour le cas n°2 je rejoins Capo.
Dans les passages qu'il cite, il n 'y a aucune indication du camp auquel l'unité qui doit libérer le passage doit appartenir. Donc cela peut être une unité ennemie, qui peut par exemple fuir une charge. Et si jamais cette unité ne fuit pas, la charge devient impossible, et donc elle échoue.

[capopik]

[quote name='valius lisanus' timestamp='1326110587' post='2061263']
pour moi, la charge est illégale étant donné qu'il y a une possibilité qu'elle ne puisse se faire( test de terreur réussi des guerriers fantômes) et que cette réussite ne dépend pas de toi( pour moi ce que tu cite comme exemple s'applique a tes propres unités ou les déclarations de charge permettent de libérer les couloirs).
[/quote]
Donc pour toi, une charge combinée, avec la seconde charge possible uniquement apres la seconde ça ne serait légal QUE si la 1ere unité, meme en ratant sa charge et en avancan d'un seul ps dégageait le couloir ?
Parce que là aussi, il y a une chance qui ne dépend pas de toi (sauf si tes dés sont pipés ) que ça ne se passe pas comme tu l'attends.

Sinon il n'est fait mention nul part, ni en VF ni en VO, d'une restriction uniquement aux unités de TON CAMPS.

[quote name='valius lisanus' timestamp='1326110587' post='2061263']
Après en déclarant l'hydre d'abord puis les gardes noirs tu n'avais aucun souci
[/quote]
ah bah si, carrément meme ==> les maitre des épées auraient certainement fuient, alors que je voulais les inciter à tenir (de manière vile certes, mais quand on joue druchiis on joue vil).
De plus si les guerriers avaient tenus, j'avais une charge impossible quand meme.


EDIT : ah, du soutient Modifié le 9 janvier 2012 par capopik

[Far2Casual]

Ok, la simple constatation que je fais c'est qu'au moment précis où tu déclares ta charge, il n'y a aucune chance que l'unité libère le passage. Pour moi, la charge est donc illégale car impossible. De la même manière pour mon exemple avec les deux unités l'une derrière l'autre, déclarer la charge avec l'unité de derrière en premier est tout aussi illégal à mes yeux.

EDIT : Je complète juste en disant qu'aux yeux de ton adversaire, il peut utiliser la même phrase pour dire que non, il n'y a aucune chance qu'ils s'en aillent. Modifié le 9 janvier 2012 par Far2Casual

[capopik]

[quote]EDIT : Je complète juste en disant qu'aux yeux de ton adversaire, il peut utiliser la même phrase pour dire que non, il n'y a aucune chance qu'ils s'en aillent.[/quote]ah...
pour moi dès lors qu'il doit réussir un test pour rester, par définition il y a une chance qu'il ne reste pas...

[Far2Casual]

Et de quel test parles-tu ? Ton Hydre n'a encore rien fait...

Je veux dire, reprenons. Tu joues contre moi.
1. Tu déclares ta charge impossible.
2. Je te dis, elle est impossible, donc tu ne peux pas la déclarer.
3. Tu argumentes par après que tu pourrais déclarer une charge avec ton hydre pour provoquer un test de Terreur.
4. Je te réponds que tu n'as qu'à la faire d'abord, car sinon il n'y a aucune chance que mes fantômes ne bougent.

On fait quoi maintenant ?

EDIT : Je vais même plus loin.

1. Tu déclares ta charge impossible.
2. Je te dis, elle est impossible, donc tu ne peux pas la déclarer.
3. Tu argumentes par après que tu pourrais déclarer une charge avec ton hydre pour provoquer un test de Terreur.
4. Je te dis ok, je fuis avec mon unité.
5. Tu déclares une charge avec ton Hydre pour la faire fuire à nouveau.
6. Je te dis que comme ton Hydre a pas chargé mes Fantômes, tu n'avais bel et bien aucune chance de réussir ta première charge, donc ta déclaration était bien illégale.

On revient en arrière ? Modifié le 9 janvier 2012 par Far2Casual

[Fenris78]

au final, on s'en fiche : s'il y a UNE possibilité (n'importe laquelle) pour que l'unité qui obstrue le chemin soit déplacée pour permettre la charge, au moment de la résolution, alors la charge peut être déclarée.
Cela inclut la fuite en réaction, l'échec à un test de terreur ou toute autre capacité qui permettrai de faire bouger l'unité.

Donc on déclare les charges, et on les résout dans l'ordre que l'on souhaite, ce qui signifie que la première unité pouvant fuir face à la première charge (c'est une possibilité qui existe), la résolution de la seconde charge sera faite dans tous les cas.

Par contre, si l'unité bloquante est immunisée à la psychologie, là à moins d'avoir un autre effet de jeu qui puisse la déplacer durant cette phase, la charge ne peut être déclarée. Modifié le 9 janvier 2012 par Fenris78

[Far2Casual]

C'est vous qui voyez. Mon avis que c'est la porte ouverte à des situations compliquées. Genre "Oui, mais si je charge mon monstre sur ton char, qu'il fuit de 20", il traverse ton unité là, qui elle si elle panique aussi et fuit de 12", pourra traverser celle-là, qui pourrait paniquer aussi et ouvrir le chemin."

Tout ça juste pour faire soi-disant une manoeuvre fourbe, alors que quand tu auras expliqué d'où vient ta "chance" de charger, tout sera très clair pour ton adversaire Modifié le 9 janvier 2012 par Far2Casual

[capopik]

clair pour mon adversaire c'est sur, mais déclarer une fuite sur une charge incertaine c'est pas pareil que choisir sa réaction sur une charge certaine...

Mais c'est pas le débat, je ne poste pas de stratégie

[Anwarn]

[quote]C'est vous qui voyez. Mon avis que c'est la porte ouverte à des situations compliquées. Genre "Oui, mais si je charge mon monstre sur ton char, qu'il fuit de 20", il traverse ton unité là, qui elle si elle panique aussi et fuit de 12", pourra traverser celle-là, qui pourrait paniquer aussi et ouvrir le chemin."[/quote]
Ouais, enfin si tu déclares une charge impossible sauf cas hyper improbable, tu vas te retrouver avec une unité qui rate sa charge et donc avance en ligne droite de quelques pas. Sachant que tu peux faire mieux durant ta phase de mouvement, je vois pas l'intérêt de viander exprès une charge pour ça.
Donc oui, ça pourrait amener à des situations tordues (en même temps, c'est pas nouveau....), mais à l'intérêt qui me semble hyper limité, sauf dans des cas assez précis comme celui exposé par Capo (et là je trouve que c'est intéressant vu que ça amène un petit côté tactique supplémentaire).

M'enfin, ces considérations n'ont pas grand chose à faire en section règle

La question se résume au final à " que considère-t-on comme une chance de dégager le passage ? ".

[Far2Casual]

Je reformerais à : peut-on utiliser les conséquences éventuelles d'une décision encore non-déclarée comme une "chance" ? Pour en revenir à mon exemple (plus fréquent), ça permet de déclarer une charge avec avec une unité derrière une autre avant de déclarer celle de devant.

Je suis a priori neutre, j'accepterais une décision qui irait contre ma préférence, mais bonjour l'abus. Mon Géant déclare à chaque tour une charge de derrière mes Ogres pour générer un test de Terreur, en prétextant que je pourrais charger ensuite avec ces Ogres, sauf qu'au moment de le faire je n'y serais pas obligé
Y a un mot en anglais pour ça je trouve, "cheese" Modifié le 9 janvier 2012 par Far2Casual

[Djine Phaï]

[quote]
Pour le cas 1, tu as raison
[/quote]
+1

[quote]
Pour le cas 3, aucune touche d'impact dans le personnage en défi
[/quote]
Je ferais comme ça aussi

[quote]
Pour le cas n°2 je rejoins Capo.
[/quote]

Moi aussi.
Au moment où tu déclares ta charge, il y a une possibilité qu'elle réussisse. Il ne faut pas évaluer les conditions de cette possibilité uniquement à l'instant t de la déclaration, mais bien sur le laps de temps entre la déclaration et la résolution effective de la charge (pas mal de choses peuvent de passer).

[quote]
Donc oui, ça pourrait amener à des situations tordues (en même temps, c'est pas nouveau....), mais à l'intérêt qui me semble hyper limité, sauf dans des cas assez précis comme celui exposé par Capo
[/quote]

Là aussi je suis d'accord : en pratique plus la charge est alambiquée plus ça a des chances de finir en flop magistral !

Déclarer des charges "pouvant rater/réussir à cause d'impondérables qu'on maîtrise, un peu, ou pas du tout" me semble bien faire partie intégrante de la procédure de gestion des charges V8, donc ca ne me choquerait pas qu'un adversaire me déclare une charge en anticipant 2 ou 3 événements entre ladite déclaration et la résolution effective de cette charge (ca me ferait plutot marrer je pense !).

[Gloubiboulga]

[quote]Je reformerais à : peut-on utiliser les conséquences éventuelles d'une décision encore non-déclarée comme une "chance" ? Pour en revenir à mon exemple (plus fréquent), ça permet de déclarer une charge avec avec une unité derrière une autre avant de déclarer celle de devant.[/quote]
Moi ça ne me choque pas, les règles sont tournées de la sorte. Si il y a une possibilité pour que tu puisses charger tu peux déclarer, après tactiquement prendre un géant à 200pts pour un test de terreur moisi qui ne sert à rien contre 90% des armée ça ne me choque mais alors pas du tout.