[Analyse][Ogre] Nouveau LA.

[Lasaroth]

Le flanc refusé en ogre, perso j'y crois moyen, ça veut dire avoir 3 crocs, des petits patés de gnobs. et les employer que pour ça (ça veut dire qu'ils ne servent qu'à ça: même pas de possibilité de rediriger ou autres..).

Et honnetement en ogre le but c'est quand même arriver le plus vite au càc pour défoncer l'adversaire en étant assez nombreux. Pour moi le meilleur déploiement en ogre c'est central ou en face des unités à défoncer.

L'armée peut pas se permettre d'encaisser des tirs et de la magie avant le corps à corps et dans le cas d'un flanc refusé on risque de s'en prendre un paquet.

Justement à l'inverse c'est le jeu de l'adversaire d'éviter la charge des ogres. Et c'est lui qui va faire un flanc refusé pour arroser la horde au max.

Quant à la grosse unité de gnobs à M4 on la voit venir de loin, c'est quand même assez téléphoné.
Et la horde de VD, c'est joué par beaucoup de joueur, et je pense que c'est pas si fort que ça, elle va se retrouver rediriger à tout va, si on ne peut pas la prendre et sinon va se faire défoncer par une unité qui elle peut la prendre. Après les persos ogres ne sont pas si solides que ça: malgré leur nombreux pv et hautes endu souvent peu d'armures de qualité, et les invus du GBR sinon ça devient vite court contre un truc qui bâche dès que de la F5-F6 se met dans la danse ça devient dur de résister (après être passer sur deux unités avec des armes lourdes ou assimilé, les persos y auront laissé des plumes).

[Far2Casual]

[quote name='Lasaroth' timestamp='1343320731' post='2181843']
Après les persos ogres ne sont pas si solides que ça: malgré leur nombreux pv et hautes endu souvent peu d'armures de qualité, et les invus du GBR sinon ça devient vite court contre un truc qui bâche dès que de la F5-F6 se met dans la danse ça devient dur de résister (après être passer sur deux unités avec des armes lourdes ou assimilé, les persos y auront laissé des plumes).
[/quote]

Heu, j'aurais tendance tout de même à tempérer un poil le "les persos Ogre ne sont pas si résistants que ça". Les Seigneurs à 300 points avec leurs 5 PV il s'agit des personnages les plus difficiles à tuer du jeu à ce niveau de points.

Un simple Désosseur avec Lames d'Escrimeur est en enfer à tuer avec en défense CC10, E5 et 5 PV. Avec la Gastromancie, au moindre sort qui passe il a 5 chances sur 6 de se soigner un PV. Quand je le jouais comme ça je ne l'ai jamais perdu au close. Y a même moyen de lui rajouter l'armure -1 pour toucher et il peut tanker à peu près n'importe quoi.

Mon PGB finit toujours en première ligne tellement il prend bien les coups (il est souvent équipé défensivement), et au final à moins de trouver sur quelque chose de vraiment très très lourd en face il survit souvent très bien aux combats. Pas plus tard qu'hier il a tanké un Seigneur Sylvain sur Dragon (560 pts) en défi suffisamment longtemps pour gagner le combat au résultat, le faire fuir et le rattraper.

Donc ouais, je suis plutôt le premier à admettre qu'en termes offensifs les persos Ogres ne valent pas des Vampires ou des Minotaures, mais en défense ils sont impeccables.

[Lasaroth]

Je considère juste que le fait qu'ils n'ont pas d'armure à 2+ ou 1+ comme les persos des autres armées.
Que souvent on voit des ventres feu, la GB, un déssosseur ou un tyran et que si ces deux derniers sont relativement solides (avec équipement adéquat), les VF et la GB prennent vite la mort. Parce que la GB a une 3+ max, et souvent pas d'invu. Quand tu mets dessus du pain F5 ou pire F6, elle saute assez vite.

Le truc c'est que dans les autres armées envoyer au close un perso ça veut dire qu'il est blindé (souvent une 1+ ou une 2+ + socle plus petit qui tiennent bien mieux les attaques de F5 par exemple).
La taille du socle joue beaucoup, les persos ogres peuvent se faire cibler par 8 figurines là ou un perso d'une autre armée ne se fait cibler que par 6, sur des attaques de F5 touchant sur du 4+ ça compense statistiquement la différence d'endu (5 pour l'ogre, 4 pour les autres persos (en général)).


Et en règle général, on envoie pas une GB au close si elle est trop fragile, donc dans les faits sa longévité sera plus longue malgré un profil différent.

C'est le fait de devoir envoyer ses persos au charbon qui les expose malgré leurs stat défensives qui je l'admet sont excellentes. (sauf la save).
Après c'est vrai que tu peux toujours les placer au second rang et alterner les placements mais dans le cas d'une horde (le sujet qui nous as amené sur ce terrain) c'est plutôt difficile. Modifié le 27 juillet 2012 par Lasaroth

[Taopaillepaille]

Retours interessants mais divergents, ça donne à réfléchir et a tester

Pour une première réponse à stercz, sur les gnoblards dans la bulle du commandement du GG il me semble, à moi, que justement il peuvent y rester longtemps. Puisque l'idée est de se déployer sur la moitié de la table, soit 90 cm maximum de large, avec des gnoblards sur le flancs exposé, ils se retrouvent justement au maximum au centre de la table. Avec 12.5 cm de large pour le régiment, 2.5 cm d'écart, puis le paté du GG ensuite, il se retrouve largement dans la bulle en question, et pour asser longtemps je pense. Certes ils avancent moins vite que les ogres, mais si la bulle se déplace à fond, soit 12 pas en ligne droite, les gnobs n'ont pas besoin d'aller loin pour etre encore dans la bulle. Qui plus est, comme ils doivent proteger le flancs, je n'imagine pas les laisser loin du paté principal, justement.

Par ailleurs, je ne comprend pas la remarque sur les ferox et les boutefer. Avoir de la cavalerie n'empèche pas de jouer des canons. c'est pas le même role, et pour moi c'est complémentaire.

[Lasaroth]

[quote]Par ailleurs, je ne comprend pas la remarque sur les ferox et les boutefer. Avoir de la cavalerie n'empèche pas de jouer des canons. c'est pas le même role, et pour moi c'est complémentaire. [/quote]


Exactement, d'ailleurs le boute fer permet de gèrer les monstres qui ont tendance à se taper les férox assez facilement. (haut mouvement et endu les rend fort pour les chopper).

Et puis un boute fer ça reste une machine de guerre avec mouvement et tir, donc elle suit l'avance+ impact de char au close au cas où. (si il n'y a pas de cible juteuse à prendre au tir quelques touches d'impact supplémentaire ne font jamais de mal).
Et par expérience c'est une machine de guerre extrêmement dur à avoir au close, avec son endu 6, et sa save c'est compliqué pour la plupart des chasseurs de machine. Modifié le 27 juillet 2012 par Lasaroth

[Taopaillepaille]

Suite au premier tournoi que j'ai joué avec mes ogres, je reste convaincu que les boutefer et les ferox vont très bien ensemble.

Par ailleurs, j'ai suivi le topic du debrief de l'ETC, et en particuliers les listes d'armées des joueurs RO. J'ai pu m'apercevoir que pas mal de ces listes contiennent des gnoblards longue vu sur les bannières. Je suis plutot dubitatif sur l'interet de cette option, dans la mesure ou je vois les persos et les champions ogres (surtout la répartition qu'ils induisent) comme un moyen de faire arriver plus de monde au cac. Donc, si le gnoblard longue vue permet comme je l'ai compris, de faire passer le nombre de fig avant répartition des tirs de 5 à 3, je suis pas convaincu de l'interet. Alors de deux choses l'une : Soit j'ai mal compris, soit y a une finesse qui m'échappe.

[Le Maitre]

[quote]Alors de deux choses l'une : Soit j'ai mal compris, soit y a une finesse qui m'échappe. [/quote]

Les deux en fait.
La longue-vue ne change rien à la répartition des tirs, elle modifie l'attention messire, permettant à nos chers (dans les deux sens du terme) personnages de résister plus longtemps aux boulets de canons (entre autres).

[Tibo]

Tiens, une qestion intéressante parce que je ne l'avais pas du tout compris comme ça.

Je m'explique :

Il est souvent fait référence au nombre de 5 pour l'infanterie ordinaire :
- Il faut au moins 5 figurines pour former un rang supplémentaire
- Pas d'attention messire si on est en dessous de 5 figurines
- Etc

Les ogres, qui font parti de l'infanterie monstrueuse doivent commporter au moins 3 figurines pour former un rang supplémentaire.
En gros, tout ce qui rapporte au nombre de 5 pour l'infanterie ordinaire, devient 3 pour l'infanterie monstrueuse.
Jusque là, j'ai bon je pense .

La règle du Gnob LV stipule que si on l'ajoute à une unité, il confère la règle "attention messire" au champion/perso tant que l'unité comporte au moins 3 figurines ordinaire (sous entendu Inf. Mon.)
Encore ici, on fait référence encore à 3.

Mon intereprétation (qui semble-t-il est fausse) est la suivante :
Une unité de 12 ogre en 3*4 ou même plus grosse n'a pas la règle "Attention Messire" comme l'infanterie de base.
Il faut l'équiper du gnob LV pour lui permettre de bénéficier de cette règle.

[u]Pour résumer :[/u]
Une infanterie classique a la règle "Attention Messire" tant qu'elle comporte 5 fig ordinaires.
Une infanterie Ogre a la règle "Attention Messire" tant qu'elle comporte 3 fig ordinaires ET qu'elle possède un GLV.

J'espère que c'est assez clair à la lecture et que vous comprenez mon point de vue.

En attente de confirmation Modifié le 20 août 2012 par Tibo

[Damoule]

C'est du grand n'importe quoi.

Il n'est nulle part stipulé que les ogres n'ont pas le droit à l'attention messire sans gnoblar longue vue.

Franchement je sais pas ce que t'as pris pour faire cette interprétation, mais je veux la même chose.

[Nekhro]

[quote name='Tibo' timestamp='1345498693' post='2196481']Il est souvent fait référence au nombre de 5 pour l'infanterie ordinaire :
- Il faut au moins 5 figurines pour former un rang supplémentaire
- Pas d'attention messire si on est en dessous de 5 figurines
- Etc

Les ogres, qui font parti de l'infanterie monstrueuse doivent commporter au moins 3 figurines pour former un rang supplémentaire.
En gros, tout ce qui rapporte au nombre de 5 pour l'infanterie ordinaire, devient 3 pour l'infanterie monstrueuse.
Jusque là, j'ai bon je pense .[/quote]Le nombre de figurines pour constituer un rang n’a rien à voir avec le nombre de figurines pour l’[i]Attention Messire ![/i]
Dans le cas contraire, ça aurait été clairement dit soit dans les types de troupes, soit dans l’[i]Attention Messire ![/i] en donnant la différence de figurines pour l’Infanterie Monstrueuse.

[Tibo]

[quote]Le nombre de figurines pour constituer un rang n’a rien à voir avec le nombre de figurines pour l’Attention Messire ![/quote]
Alors pourquoi 5 dans les deux cas?

[quote]Dans le cas contraire, ça aurait été clairement dit soit dans les types de troupes, soit dans l’Attention Messire ! en donnant la différence de figurines pour l’Infanterie Monstrueuse.[/quote]
Pas faux.

[quote]Franchement je sais pas ce que t'as pris pour faire cette interprétation, mais je veux la même chose.[/quote]
Jte file le contact en MP stu veux...

Merci à celui qui m'ouvre les yeux Modifié le 20 août 2012 par Tibo

[fennec]

N'empêche que cela n'aide pas à trouver une utilité aux gnoblards longue vue. à part si tu fais du MSU ogre (Comme des MH par 5 avec un tyran ou un cogneur) la différence entre 3 ogres et 5 ogres ne vaut pas la peine de payer. Surtout qu'en plus, cela n’influence pas la répartition des tirs.

Bref, moi je n'en mets jamais personnellement...

[valius lisanus]

[quote name='fennec' timestamp='1345528770' post='2196532']
N'empêche que cela n'aide pas à trouver une utilité aux gnoblards longue vue. à part si tu fais du MSU ogre (Comme des MH par 5 avec un tyran ou un cogneur) la différence entre 3 ogres et 5 ogres ne vaut pas la peine de payer. Surtout qu'en plus, cela n’influence pas la répartition des tirs.

Bref, moi je n'en mets jamais personnellement...
[/quote]
euh bah ca peut servir quand tu n'a plus que 3 ogres et les perso dans l'unité.. genre un petit soleil et puis pouf les tirs de canons, et bah la tu peux esperer sauver ton ventre feu/coeur infernal à 200 pts avec l'attention messire

[sigmarpouet]

[quote]Bref, moi je n'en mets jamais personnellement...[/quote]

Donc tu acceptes que tour 5 ton pack de VD réduit à 3 + GB + GG puisse se faire shooter par tous les canons, cata et autres joyeuseté ?

Quand tu es en tournoi et que tu tombes sur un scenar où les points de bravoure compte (soit pour sang et gloire soit pour contester qqch...) ba tu es bien content de diminuer les chances de l'adversaire de faire un hold up !

Pour 5 pts ça peut juste te sauver une partie...

[Nightgane]

En même temps, si tu laisses tirer l'artillerie adverse pendant 5 tours, c'est que tu as soit :
-mal construit ta liste .Pas assez de chasseurs de machine de guerre.
-pris l'option de les ignorer, mais en ogre c'est suicidaire...
-eu des cibles plus intéressantes à avoir, et dans ce cas la partie est déjà plié en ta faveur.

Mais c'est vrai que 5pts c'est rien à Battle...

[Damoule]

Admettons que tu joues contre un joueur empire soft, seulement 2 canons.
Toi tu as 9 vd avec persos.

1° phase de tir, 1° canon : PAF 3 ogres en moins, 2° canon, PAN 2 autres VD en moins. Et me dis pas que c'est impossible. A la fin de la phase il te reste 4 VD. Tu les laisses dans l'unité tes persos ? Sans gnoblar longue vue, j'espère pas.

Et alors si tu te prends un soleil ou autre ... Modifié le 21 août 2012 par Damoule

[Nightgane]

Effectivement si tu laisses tes VD en rang serré face à de l'artillerie...
Je crois que l'objet pour 5pts est super, mais le gros du problème vient surtout du gars qui lance les dés...

[Damoule]

[quote name='Nightgane' timestamp='1345552535' post='2196831']
Effectivement si tu laisses tes VD en rang serré face à de l'artillerie...
Je crois que l'objet pour 5pts est super, mais le gros du problème vient surtout du gars qui lance les dés...
[/quote]

Pourquoi tu veux les mettre en un rang de 9 ? Super maniable, et c'est vrai que les canons ça ne se déploie jamais en coin de table.

[fennec]

[quote name='Damoule' timestamp='1345551004' post='2196813']
Admettons que tu joues contre un joueur empire soft, seulement 2 canons.
Toi tu as 9 vd avec persos.

1° phase de tir, 1° canon : PAF 3 ogres en moins, 2° canon, PAN 2 autres VD en moins. Et me dis pas que c'est impossible. A la fin de la phase il te reste 4 VD. Tu les laisses dans l'unité tes persos ? Sans gnoblar longue vue, j'espère pas.

Et alors si tu te prends un soleil ou autre ...
[/quote]



=> Un canon contre des ogres a chaque fois plus d'une chance sur trois de ne pas tuer d'ogre. En effet, si il fait un 1 pour blesser ou si tu ne perd que 2pv, le boulet est arrêté (ou si il fait un missfire, ou si il prévois mal le rebond dans un sens ou dans l'autre...). Tu as donc vu un peu a la hausse les dégâts du canon
=> toutes les armées n'ont pas 2 canons. Et pour les cata, je préfère que mes perso soient touchés, c'est ça en moins dans l'unité.
=> quand bien même il fait 5 morts dans mes VD, le gnoblard ne changera rien: dans les deux cas, je changerai mes perso de chausson dès que j'en ai l'occasion.

Après, si j'ai 5 points qui me restent, je mettrai les gnoblars. Mais si je suis juste en points (par exemple j'arrive à 2501 pts au lieu de 2500 si je prend les gnobs longue vue, et bien, ce sera eux qui partirons en premier. Modifié le 21 août 2012 par fennec

[Nightgane]

J'adore les raisonnements binaires... Soit c'est 3 de front soit 9! C'est comme ça!

Et bien non, comme la très bien dit Fennec, il y a moults raisons qui empêcheront la mort systématique de tes 3 VD.
Evidemment, ce n'est pas comme si en Ogre, il n'y avait pas des Mangeurs d'homme éclaireur, des crocs, de l'artillerie, de la magie pour gérer ce problème.
Ou tout simplement se mettre 4 de front T1/T2 pour éviter de "perdre 3 VD par tour".

Après ce n'est que 5 points bien sûr.

[fennec]

Et aussi:
Si ton adversaire a le choix entre tirer au canon dans tes ferox, ton boute-fer, te mangeurs d'homme ou dans tes VD. Franchement? Qui viserait ces derniers?

Bref, c'est que 5 points, mais 5 points gaspillés dans la majorité des situations réalistes.

[Damoule]

Alors les gars vous avez déjà joué contre des joueurs qui ont des canons ? (Juste comme ça, presque un tiers des armées du jeu en sont dotés)

Parce qu'à part les gros bébés phoques, j'en connais aucun qui sait jouer et qui est incapable de faire des enfilades au canon.

De plus, j'ai l'occasion de péter un férox ou 3 ventre durs, et ainsi peut être choper les persos dedans. J'hésite j'hésite ...

C'est vrai que les férox et mangeurs d'hommes, il n'y a rien d'autre chez l'empire ou les nains ou les skavens pour les gérer ...

C'est un peu comme les mecs qui disent "jamais je ne mettrai le bouclier enchanté sur mon seigneur vampire, ça sert à rien." Effectivement il peut servir une partie sur 3 mais pour 5 points il peut sauver la partie en question.

[b][color="#0000FF"]Je suis d'accord sur le fonds, sur la forme, faudra repasser [/color][/b]
[color="#0000FF"][b]On remet des glaçons dans son slip et on parle poliment à ces gentils petits joueurs/users, on peut expliquer ça gentiment non ?
Parce-que là, on pourrait prendra ça pour du flammage à peine dissimulé et ça pourrait m'énerver si ça continue...
[/b]
[/color] Modifié le 21 août 2012 par Aminaë

[fennec]

Sauf que si il veut absolument tuer mon tyran, c'est pas le gnoblard porte bonheur qui va changer grand chose...

Par défaut, oui, je pourrais en prendre. Mais si par malheur j'arrive à 5 points de trop, et bien je sais ce que je retirerai sans scrupules. Car bon, oui ça peut éviter que je perde la partie...mais dans 1 partie sur 3, et contre 1 armée sur 3...bref une partie sur 9.

[Nightgane]

J'ai 3000 pts de nains et d'empire donc je sais que les canons piquent, mais si je tire pas au canon sur les ferox ou les MH éclaireurs c'est que j'ai pas pu les redirigés avec des archers/tueurs etc... Et dans ce cas là au prochain tour (encore pire au sien), ils sont dans mes lignes.

Le seul intérêt du canon est la chasse aux grosse bebêtes sans save, et dans un jeu ou T2 (voir T1 parfois...) on tape sur les trucs rapides en premier.
Voilà pour mes deux sous.

PS : et pas la peine d'hausser le ton, on argumente calmement nous.

[Nécross]

Au pire tu sais au moins ce que veu[b][color="#0000FF"]t[/color][/b] ton adversaire, alors tend lui un piège ! Chez toutes les armées il y a au moins une méthode pour [b][color="#0000FF"]s[/color][/b]e faire un perso ennem[b][color="#0000FF"]i[/color][/b] (chez moi mon héraut de Tzeentch est souvent ciblé et les unités qui l’héberge[b][color="#0000FF"]nt[/color][/b] sont rarement capable[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] de le protéger); après il [b][color="#0000FF"]y[/color][/b] a aussi des méthodes pour les protéger et parfois ça passe par un act[b][color="#0000FF"]e[/color][/b] offensif (par exemple abattre celui qui peut le plus facilement lui nuire). Modifié le 23 août 2012 par muetdhiver