[Analyse][Ogre] Nouveau LA.

[Taopaillepaille]

Merci pour ces retours !

Bon, alors si je com[b][color="#0000FF"]pr[/color][/b]end[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] bien, le gnoblard longue vue, c'est trop de la balle faut le jouer, mais ça sert rarement réellement et les points servent à autre chose.

[quote]Parce qu'à part les gros bébés phoques, j'en connais aucun qui sait jouer et qui est incapable de faire des enfilades au canon.
[/quote]

A mon humble avis, c'est pas si difficile d'[b][color="#0000FF"]é[/color][/b]viter de se prendre une enfilade.

De plus, pour avoir vu dans les règles que le canon doit voir le point visé pour tirer, il suffit juste de mettre un [b][color="#0000FF"]é[/color][/b]cran devant tes persos pour [b][color="#0000FF"]é[/color][/b]viter l'enfilade. Le rebond est aléatoire, le nombre de point[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] de vie enlevé[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] également, et en plus, pour 5 points, tu peux [b][color="#0000FF"]é[/color][/b]quiper ton perso du bouclier qui va bien contre les canons. [b][color="#0000FF"]S[/color][/b]oit le prix d'un gnoblard, sauf qu[b][color="#0000FF"]e[/color][/b] le bouclier va aussi prot[b][color="#0000FF"]é[/color][/b]ger les troupes derrière.

Et puis c'est 5 points, mais multiplié par le nombre d'unité[b][color="#0000FF"]s[/color] [/b](ogre, vd, mangeurs, GB), ça fait 20, et c'est presque le prix d'un croc.

Ca éclaire ma lanterne, je vous remercie tous.

Maintenant, l'ETC soulève aussi des questions sur le cannibale. Est il un bon chasseur de machine ? [b][color="#0000FF"]U[/color][/b]n redirecteur plus costaud que les crocs ? Doit-il être joué en embuscade, ou en arrière des lignes où il pourrait d[b][color="#0000FF"]é[/color][/b]fendre les boutefers? Par combien les jouer ? Modifié le 23 août 2012 par muetdhiver

[fennec]

[color=#330000][size=2][quote]Est il un bon chasseur de machine ? un redirecteur plus costaud que les crocs ? Doit il etre joué en embuscade, ou en arrière des lignes où il pourrait defendre les boutefers? Par combien les jouer ?[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]1.Chasseur de machine? Oui, voir même un peu plus (petites unités d'archers, petits perso, cavaleries (coup fatal=miam) (si il arrive à les charger/survivre à l'impact) Pour cela il est donc bien meilleur que le chien car beaucoup plus solide. Sauf que pour 1 cannibale, tu as 4 chiens.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]2.redirecteur plus costaud que les crocs? Quel est le but du redirecteur si ce n'est de se laisser mourir pour temporiser (la plupart du temps du moins) donc pour cela il est moins bon car[/size][/color]
[color=#330000][size=2]-plus cher[/size][/color]
[color=#330000][size=2]-moins rapide[/size][/color]
[color=#330000][size=2]-frénétique, donc imunisé psycho, donc ne peut pas fuir[/size][/color]
[color=#330000][size=2]3.Ce que le cannibale peut gérer, le boute saura souvent le faire également...je dirais donc que l'embuscade me parait plus utile[/size][/color]
[color=#330000][size=2]4.Tu peux les prendre que par 1 ^^ Mais sinon entre 0 et 2 [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

[sigmarpouet]

Le cannibale je le trouve vraiment bien mais difficile à sortir parfois en tournoi.

En effet pour s'assurer une vrai menace il faut en prendre au moins 2 voir 3. Car tour 2 tu as une quasi certitude que 1 ou 2 sortent. Et personne ne peux gérer efficacement 2 cannibales qui lui arrivent derrière sans négliger la le rush que tu auras en face !

Alors pourquoi il est dur à prendre en tournoi ?
Tout simplement parce que dans la plupart du tournoi ça ne se joue pas à la bash pur, donc il y a du scenar et la plupart du temps des scenars qui demandent bannière et/ou minimum d'infanterie monstrueuse pour controler. Du coup pour 180 pts ou 270 pts tu as de quoi caler beaucoup de chose en spé avec une bannière et/ou de l'effectif (même en rajouter en base si besoin).

Pour résumé :

En bash pur, ils sont vraiment géniaux
En tournoi avec scenar, attention à bien avoir ce qu'il faut à coté !

[MrShad]

Dans ce cas, si on veut en sortir en tournoi, la solution ne serait elle pas de n'en prendre qu'un ? Je veux dire même si l'adversaire l'attend, il est voué à laisser des trucs à l'arrière histoire de ne pas se faire bouffer ses machines et ses tireurs non ?

Et dans ce cas, le canni tient son rôle de perturbateur... Après bien sûr l'adversaire peut en avoir rien à foutre et faire son truc. Vous laisseriez un cannibale sur vos arrières vous ? Modifié le 23 août 2012 par muetdhiver

[Maître des misfire]

[quote]il est voué à laisser des trucs à l'arrières histoire de ne pas se faire bouffer ses machines et ses tireurs non ?[/quote]

Comme 2 lignes de 10 lanciers séparées de 1 pas et à 1 pas du bord de table: ça couvre une longueur de 43 cm environ (plus de 16.5 pas) ou le canni ne pourra pas entrer en jeu pour un sacrifice en points acceptable. Paradoxalement c'est pas forcément contre une liste fond de cours ou le canni sera le meilleur, puisque celles ci incluent généralement des blagues pour empêcher les embusqués d'arriver dans leurs dos.

[le nain puissant]

plusieurs choses;

Les cannibales; l'ideal pour moi est d'en jouer 3 pour en voir 2 arriver (en stat) au tour 2.
2 cannibales, c'est 2 menaces en meme temps, et c'est tres compliqué a gerer.
Sinon, on peut tout a fait les jouer par 1 ou 2, tout depend de l'orientation de la liste.Dans une liste tres offensives,3 c'est le top.

Le longue vue...
Sur une GB, je trouve cela indispensable, si celle ci, rejoint des unités sans banniere (craches plombs...)
J'ai lu que le canon pouvait tuer 3 VD en un coup.C'est vrai oui, mais c'est peu probable.
J'aime bien personnellement l'icone du fer maudit, qui peut sur un 6 arreter un boulet.
Cela devient ensuite vraiment compliqué de tuer ces 3 VD^^
2+ pour blesser, 6 invu raté, 3+ pour tuer, puis encore 2+ pour blesser, 6 invu raté, 3+ pour tuer...Bref, c'est loin detre gagné... Modifié le 25 août 2012 par le nain puissant

[Tibo]

Si je ne me trompe pas :

46% de chance de tuer le premier ogre et de passer au suivant.
21% de chance de tuer le second en ayant tué le premier...
Environ 10% de chance de se faire nos 3 chers VD.

J'ai bon?

Ajouté à cela le risque des Misfire (ingénieurs non compris), se rater les distances, etc ...

[Taopaillepaille]

Merci pour les retours.

J'ai eu l'occasion de tester le cannibale en solo sur une partie, et comme je le jouais pour la première fois, j'ai péché par excès d'entousiasme et de confiance. Je suis persuadé qu'il peut tirer son épingle du jeu dans bien des situations, mais demande néanmoins du doigté pour son utilisation.

Par ailleurs, je me suis laisser tenter lors de la partie par l'utilisation des craches plombs, que l'on m'a présenté comme très moyens, et j'ai été agréablement surpris. Outre le fait que je n'ai pas fait de mauvais jets pour les tirs (même de très bons^^) je pense qu'ils auront maintenant leur place dans chacune des listes que je jouerai. Je pense même tenter un jour de jouer une liste fond de table Ogre, à base de crache plombs, mangeurs d'hommes, boutefers, lances ferraille, etc. Ce me semble jouable et surprenant pour l'adversaire qui ne s'y attendrait pas

De votre coté, les avez vous joués ? Vos avis ?

[Dromar]

j'ai toujours joué entre 4 et 7 crache-plomb et ils ne m'ont jamais déçu:
Parfait pour te débarrasser des unités de harcelement type cavaliers, loups, aigles.
Très bons pour attendrir les formations d'infanterie.
Au cac, ça reste des ogres donc pas des brêles en mêlée.

Avec 10 trapeurs gnoblars devant, ils auront un couvert léger, l'ennemi n'en aura pas et devra d'abord charger les gnoblars qui redirigeront.
Si l'ennemi charge, il perd un tour et les CP pourront soit les impacter soit tirer dedans un tour de plus et vu que les gnoblars ne causent pas la panique, osef!

[Le Maitre]

[quote]Avec 10 trapeurs gnoblars devant, ils auront un couvert léger[/quote]

Gnéééé ?
Soit les gnoblars cachent plus de la moitié des ogres et dans ce cas, ils auront un couvert lourd. Soit ils en cachent moins (ce qui est clairement le cas ) et alors les ogres n'ont pas de couvert du tout. Y'a pas de couvert léger avec les unités (hors convention de tournoi).

[quote]Bon, alors si je comprends bien, le gnoblard longue vue, c'est trop de la balle faut le jouer, mais ça sert rarement réellement et les points servent à autre chose. [/quote]

Ben si tu pense que dépenser 5pts pour potentiellement en sauver des centaines (qui seront en général ton indispensable bulle de Cd) dès qu'il y a de l'artillerie ou des gros sorts "autowin" style abime ou soleil en face est rarement rentable, n'en joue pas. Modifié le 29 août 2012 par Le Maitre

[Judge Death]

[quote]Ben si tu pense que dépenser 5pts pour potentiellement en sauver des centaines (qui seront en général ton indispensable bulle de Cd) dès qu'il y a de l'artillerie ou des gros sorts "autowin" style abime ou soleil en face est rarement rentable, n'en joue pas.[/quote]
[s]Comme il n'y a pas d'attention messire face à ce genre de sort (comme tu le dis si bien, hors convention de tournoi), cet argument est assez loin d'être convainquant...[/s]

A l'avenir, j'éviterai de poster avant d'avoir bu mes trois cafés... La honte! Modifié le 30 août 2012 par Judge Death

[shino]

[quote]Comme il n'y a pas d'attention messire face à ce genre de sort (comme tu le dis si bien, hors convention de tournoi), cet argument est assez loin d'être convainquant... [/quote]
Au dernière nouvelle le soleil violet et l'abîme sont des gabarits et offre donc un Attention Messire.

[Le Maitre]

[quote name='shino' timestamp='1346301981' post='2202144']
[quote]Comme il n'y a pas d'attention messire face à ce genre de sort (comme tu le dis si bien, hors convention de tournoi), cet argument est assez loin d'être convainquant... [/quote]
Au dernière nouvelle le soleil violet et l'abîme sont des gabarits et offre donc un Attention Messire.
[/quote]

Merci Daniel.

[fennec]

Non, mais le gnoblard-l-v ne marche que si l'unité a 3 ou 4 ogres. Si elle en a plus ou si elle en a moins, ça ne change rien de toute façon...Et mon pavé ogre a pour vocation d'aller au close le plus vite possible. A part contre un full tir, si il met tout sur un seul pavé, en général si il fait 5 morts dans mes 8 VD c'est que j'ai merdé quelque part et que mes troupes rapides (férox, chien, éventuels cannibales ou MO éclaireurs) ont mal faut leur travail.

Bref, c'est pas cher mais ça ne sert que sur 1 partie sur beaucoup. => Si j'ai 5 points qui restent j'en prend pour mes chaussons mais si j'ai le chien entre retirer 1 ogre ou 1 chien parce que j'arrive à 2501pts sur 2500 avec les longues vues, et bien il y a pas photo.

La seul exceptions c'est si je décide de jouer une unité de MO Cac chausson à perso qui fait très mal. Vu qu'ils seront certainement peu nombreux dès le départ, le gnoblard longue-vue est obligatoire.

[Far2Casual]

J'avais commencé un post pour soulever l'idée théorique de longue-vue, mais au final ma petite expérience tend à prouver qu'il faut bien avouer que le gnoblar longue-vue, c'est un peu comme la baguette tellurique : quand tu le prends jamais il ne t'arrive que très occasionnellement d'en manquer, et quand tu le prends et que t'en as besoin, il te laisse tomber.

Non franchement, je crois qu'il m'est arrivé, sur toutes mes parties, de lancer une seule fois un AM grâce à un longue-vue, et une seule fois où j'ai perdu un perso alors que j'aurais pu le sauver avec un longue-vue (et encore, c'est une erreur de ma part car j'aurais pu pallier à cela d'une autre manière).

Théoriquement sur le papier, même sur 8 VD c'est utile, mais dans les fait tout comme Fennec ce sont les premiers points à dégager quand je suis tout juste tout juste. A points similaires par exemple, je ne retirerais jamais une petite lame magique sur ma GB ou un bouclier enchanté en faveur d'un longue-vue.

Bref, ça rentre dans ma case "pas useless, mais trop situationnel".

[Taopaillepaille]

Je vois que les avis divergent, mais globalement, je pense que c'est une option qui ne rentrera jamais dans mes listes, pour ces raisons :

- Mes persos sont dans les patés de bases, ogres/VD, donc il y a entre 8 et 10 mecs de base pour accompagner donc le gnob longue vue est pas utile.
- Ma liste actuelle est construite avec des ferox plus rapide et plus méchant, qui prennent donc la priorité des tirs de l'artillerie adverse. Mes patés sont plus tranquille au départ (tour 1 et 2), et tour 3 max ils sont au cac.
- Je gère les sorts autowin à gabarits avec un coeur infernal, le domaine de la mort et le poing affamé, et un sorcier niveau 0 lance rarement des sorts autowin.
- Je joue des boutefers pour gerer aussi l'artillerie d'en face, et le domaine de la mort s'y prete aussi quand les persos adverses sont hors de vue, de portée.
- j'ai recemment intégré des cannibales pour rajouter de la pression sur les machines de guerre adverse.
- Et les points servent à autre chose

[Autnagrag]

Personnellement, le Gnoblard Longue Vue, est useless, dans mon armée, pourquoi? Par ce que mes persos sont dans des pavés de 10 Ogres/Vd (avec 2 persos par pavés), donc ils auront tout le temps l'AM ou presque, et s'ils ne l'ont pas c'est que je suis au CaC (en jouant bien, un Ogre charge au Tour2, donc tuer 5 Ogres/VD en 1-2 tours de tir, même pour un Nain full tir c'est dur, et s'il y arrive, cela veut dire que les autres unités n'ont pas souffert, et ça c'est bien.)

[Anwarn]

[quote]en jouant bien, un Ogre charge au Tour2,[/quote]
Ça c'est surtout si ton adversaire joue mal. T1 tu es au milieu de la table, donc il te faut un 7 pour réussir ta charge si ton adversaire n'a pas bougé. Pour peu qu'il recule un peu ou utilise quelques redirections, tu ne seras pas au cac T2, mais au mieux T3.

Autant pour contrer le full tir le gnoblard longue-vue peut être dispensable, autant quand il y a un gros n4 en face (type slann ou n4 HE avec livre des mouettes) qui balance du soleil ou de l'abime à tour de bras, ça peut être assez sympa pour éviter de perdre ses persos... T2 (et pour le soleil c'est pas le fait d'être au cac qui va vraiment le gêner).

[le nain puissant]

Quand tu veux etre un minimum polyvalent, je pense qu'il y'a moyen de payer 5 pauvres points pour une assurance persos...
Bref, moi je comprends pas qu'on en prenne pas.
Pour moi, je considere souvent cela comme un point faible dans la liste si il n'y en a pas, et vais tout faire pour reduire le pack de maniere a virer L'AM...
Bref, question de point de vue.

[muetdhiver]

[quote]Bref, question de point de vue. [/quote]

[b][color="#0000FF"]Je crois qu'on a fait le tour sur le Gnoblar Longue-Vue, ça tourne aux choix perso et plus à l'aspect strat' donc on peut passer à un autre sujet, merci
muet[/color][/b]

[le nain puissant]

[quote]ça tourne aux choix perso et plus à l'aspect strat' [/quote]

Je pense que justement (et je me suis sans doute mal exprimé), l'aspect strategique intervient dans le fait qu'il y'ait ou non ce petit longue vue.

Cette année a l'ETC,Nous avons pu juger des listes ogres aussi par la presence de celui ci.
En effet, ce fut un critere essentiel pour savoir comment gerer la liste.
Concretement, en regardant la liste, nous avons vu ce detail (qui n'en est pas un d'ailleurs), et nous avons pu discuter sur la maniere d'affronter celle ci->ce qui d'ailleurs a servi pour la partie
Clairement, le manque de longue vue dans une liste ogre orientera un bon joueur sur la façon de proceder pour la gerer.
Comme je le disais, avec les armes de chacun pour descendre l'unité en question au seuil critique de 5 figurines CLASSIQUES (donc non champion) ce qui est juste enorme chez les ogres;
Avec La magie pour certains, le tir pour d'autres voire les 2.
Cela peut motiver egalement des charges suicides (dans le seul but de tuer un ou 2 ogres en trop) pour ouvrir une future violente phase de tir sur les persos etc...

Bref, l'aspect strategie n'a justement pas ou peu été evoqué jusqu'a maintenant concernant les longues vues..Il faut aussi penser a l'impact que les choix ogres peuvent avoir sur les adversaires et donc a leur façon de contrer nos choix.

Perso, je considere que payer un longue vue demotivera ce genre d'actions, et rendra tout simplement la liste plus solide (moins de faiblesses sur le papier).
C'est un plan de moins pour l'adversaire qui devra trouver autre chose, SI il y'a une ouverture quelque part.


La section strategie merite quand meme qu'on se penche un peu sur certaines choses sur cette armée;

-L'organisation des unités (front de 3? front de 4?), placement du champion, des persos? et pourquoi?
- le format des unités (nombre ideal? Pourquoi? )
-le deploiement des unités (6 ps, et pourquoi?, bulle de CD, ascenseurs)
-Interactions en unités (megastodonte, yetis, domaines de magie, combos...)
.... Modifié le 2 septembre 2012 par le nain puissant

[fennec]

En même temps, ne pas prendre de longue vue pour, justement, canaliser la strat de l'adversaire dessus peut être une solution.

Avec une armée rapide et des perso ultra-résistants (avec des ogres, c'est pas très compliqué vu qu'ils sont déjà solides à la base), faire que l'adversaire perde son temps se focaliser sur certains packs peut jouer en notre faveur.

Par exemple: Jouer un pack de VD et un avec beaucoup d'ogres et les perso dedans. On attend que l'adversaire s'amuse avec les ogres, et on mets les perso dans les VD. Et en plus, grâce à cela, les chiens ont pu s'occuper des machines, ses mages sont cernés par des cannibales et il a des férox dans le flanc...


Sinon, une question intéressante ça, la largeur des unités...car a part contre les bretonniens, il peut souvent être utile d'avoir un front de 4 pour mettre plus d'ogres au contact. Alors que dans d'autres situations, avoir plus de rangs ou s'arranger pour n'avoir que des perso/champion au premier rang peut être très efficace...
Et surtout, comment se déployer au début?

Personnellement, cela dépendra fort de l'adversaire et du type d’unités. Par exemples j'aurai plus tendance à mettre les ogres par rangs de 3 et les VD par rangs de 4, mais c'est une question de goûts...