[CV][Général] Questions sur le LA CV V8

[Gloubiboulga]

P.26"à moins qu'il ne soit clairement précisé [u]le contraire[/u]" moi moi c'est clair, à moins qu'on me parle de personnage (comme pour le lanceur dans l'attribut) sinon c'est niet, si le concepteur n'a pas souhaité ça, ça changera, en attendant ça peut paraître bizarre mais c'est comme ça.

Je n’exclue pas le fait que ça puisse être erraté/FAQuer par la suite, puisque je pense qu'on est plusieurs à trouver ça incongrue, le fait que le lanceur et une autre figurine peuvent se soigner mais pas les autres personnages. Modifié le 15 janvier 2012 par Gloubiboulga

[Feldun]

Concernant l'invocation de néhek, voila comment je comprend les choses:

Si je lance le sors sur une unité comprenant un perso, c'est l’unité qui regagne les pv, le perso ne peu pas en profiter.
Par contre, un perso seul peu être visé, car selon les règles, un personnage est une unité ( page 96 livres de règles : " les personnages sont un types spécial d'unité...."


Par contre, peu on viser spécifiquement le perso dans l'unitée avec le sors? je ne pense pas car le perso et l'unité ne font plus qu'un.

Feldun

[Wodan]

Soyons serieux, tu voulais qu'ils mettent quoi? "toute figurine (sauf personnage et leur monture comme deja precisé p26 pour ceux qui ont zappé le débu du bouquin!) recupère un Pv. Rien n'affranchit l'attribut de domaine de la restriction de base du LA. Donc il s'en affranchit pas!

Sinon demande aussi si l'invoc de nehek rend pas des PV aux vampires isolés au passage, et la on est sur que la precision p26 sera la pour rien

Après tout un perso seul est biEn une unité, et dans le cas présent une unité MV. Donc pourquoi est-ce que non? Car comme l'attribut pas de spécifications contraires aux regles generiques du LA p26...

[Feldun]

he bien , pour moi, le " toute" comprend justement les personnages, car il englobe TOUTE les figurines. Pourquoi aurais t'ils pris la peine de préciser: " Si un personnage a rejoint une unité, seuls cette dernières récupères des pv perdus précédemment", si on ne peut pas cibler un perso isolé?

[Wodan]

Histoire de précisé pour les petits malins qui dirait sinon "sisi je cible pas le perso mais l'unité donc je peux beneficier de l'invoc et paf, je redonne un Pv au perso qui fait partie de l'unité!"

Bref en gros tant que rien ne t'affranchie de la restriction P26 ( qui d'apres toi d'ailleur est la pour la deco vu qu'elle ne sert a rien pour l'invoc de nehek ET pour l'attribut) tu peux pas redonner de PV a un perso. Et comme il n'y a pas précisé "même un personnage" dans ces deux cas tu ne peux pas

[Navarone]

Dans l'encadré "[i]Ressusciter les guerriers tombés au combat[/i]", il est tout d'abord indiqué :
[quote]Si la cible est une figurine seule, [u][b]comme un personnage[/b][/u] ou une charrette macabre, elle ne peut jamais dépasser la valeur de PV de son profil.[/quote]
Il semble donc évident que la possibilité de cibler un personnage existe.

Hors, on a ensuite une contradiction avec la phrase :
[quote]A moins que le contraire soit clairement précisé, les sorts et objets magiques qui restaurent des PV perdus ne peuvent pas soigner les personnages et leurs montures.[/quote]
La contradiction est tellement énorme, qu'il faut admettre qu'il y a un problème de formulation. L'une des deux phrases est nécessairement mal formulée, ou incomplète.

En observant le contexte de ces phrases, je pense donc que la seconde (celle qui interdit de cibler un perso) est à considérer avec la phrase qui la suit et qui l'illustre ("[i]Si un personnage a rejoint une unité, seule cette dernière récupère des PV perdus[/i]") et avec laquelle elle forme une précision liée au persos dans des unités : lorsqu'on cible une unité, les perso et leurs montures qui les ont rejoint ne récupèrent rien.

Mais cibler un perso tout seul, sans le cibler en groupe avec son unité, doit être possible, selon le début de l'encadré.
Les textes des sorts eux-mêmes ne contredisent pas cela.

[Feldun]

Je pense que navarone a bien mieux exprimé que moi la façon dont je comprend les chose. Il n'y as d’ailleur pour moi aucune volonté de contourner les règles. Je cherche juste a les appliquer au mieux,et la , c'est comme cela que je les comprend.

[Navarone]

A moins que la première phrase que j'ai cité ne concerne que le cas où "le contraire est clairement précisé", comme mentionné dans la seconde phrase que j'ai cité.

Mais là je me fais l'avocat du diable et ce n'est pas comme ça que je le comprend pour ma part (qui a dit que ça m'arrange ? ).

PS : D'ailleurs, finalement le seul cas où "le contraire est clairement précisé", c'est uniquement dans l'attribut du domaine pour le lanceur du sort.

[zhatan]

[quote]Il semble donc évident que la possibilité de cibler un personnage existe.[/quote]
Je n'ai pas le LA (donc on peut me dire que viens tu foutre ici ) mais si le lanceur peut être soigné car exception, et qu'il s'agit forcément d'un personnage, il est donc bien la cible de l'attribut, donc concerné par l'encadré "Ressusciter les guerriers tombés au combat"... Donc il existe bien un cas, au moins celui du sorcier lançant le sort...
Avant que vous cherchiez midi à 14h... Modifié le 15 janvier 2012 par zhatan

[Wodan]

Oui aucune contradiction.

Le perso peut se cibler seul avec l'attribut de domaine s'il est le lanceur du sort (indication contraire au dernier paragraphe de la page 26) mais ne oeut pas depasser ses PV d'origine (comme precisé danz le premier paragraphe)

Si il est dans une unité l'unité peut etre ciblée mais il ne peut recuperer de Pv grace au sort ou a l'atteibut sauf si la aussi il est le lanceur.

Mais un perso se baladant seul ne peut pas se faire soigner par un pote car sinon on ne respecte pas la p26 dernier paragraphe

En gros aucune incohérence si on suit bien les regles. Et la seule façon de soigner un perso est donc l'attribut sur lui meme lorsque il lance un sort (et la lame vampire du perso spé ainsi que la regle spé "soif de sang") Modifié le 15 janvier 2012 par Wodan

[_Gg]

Et bien moi cette phrase :
[quote]"Si la cible est une figurine seule, comme un personnage ou une charrette macabre, elle ne peut jamais dépasser la valeur de PV de son profil."[/quote]

Je la comprends ainsi : la cible peut être n'importe quoi. Un spectre (du choix rare) tout seul est considéré comme un personnage dans le sens où ce n'est qu'une seule figurine sur un petit socle. Ou bien une banshee toute seule, un vargheist tout ce que vous voulez.

De toute façon la fin est claire : "A moins que le contraire soit clairement précisé, les sorts et les objets magiques qui restaurent des PV perdus ne peuvent pas soigner les personnages ou leurs montures". Basta.

L'invoc'de Nehek ne fait pas regagner de PV aux personnages alentours (ni à leur monture) même s'ils sont hors d'une unité (genre un seigneur sur dragon zombie) surtout que l'invoc' parle clairement de la page 26.

Maintenant la seule façon de regagner des PV avec un perso est de profiter de l'attribut de Domaine en lançant des sorts (ou bien avec la soif de sang et d'autres trucs genre potion de soin, lame vampire, etc.) Modifié le 15 janvier 2012 par _Gg

[Invité Dark Shneider]

[quote name='Wodan' timestamp='1326654824' post='2065033']
Oui aucune contradiction.

Le perso peut se cibler seul avec l'attribut de domaine s'il est le lanceur du sort (indication contraire au dernier paragraphe de la page 26) mais ne oeut pas depasser ses PV d'origine (comme precisé danz le premier paragraphe)

Si il est dans une unité l'unité peut etre ciblée mais il ne peut recuperer de Pv grace au sort ou a l'atteibut sauf si la aussi il est le lanceur.

Mais un perso se baladant seul ne peut pas se faire soigner par un pote car sinon on ne respecte pas la p26 dernier paragraphe

En gros aucune incohérence si on suit bien les regles. Et la seule façon de soigner un perso est donc l'attribut sur lui meme lorsque il lance un sort (et la lame vampire du perso spé ainsi que la regle spé "soif de sang")
[/quote]

Et la potion de soin ... Rien que pour t'embêter .
Avoue que c'est capillotracté de soigner un monstre à 12 ps , ou le lanceur avec l'attribut de domaine , mais pas un autre perso . Après , en FER c'est ça pour le moment , mais à voir avec le FAQ...

En attendant , on jouera en fonction en ne perdant pas de perso [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

D.S.

[Wodan]

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1326655457' post='2065045']
[quote name='Wodan' timestamp='1326654824' post='2065033']
Oui aucune contradiction.

Le perso peut se cibler seul avec l'attribut de domaine s'il est le lanceur du sort (indication contraire au dernier paragraphe de la page 26) mais ne oeut pas depasser ses PV d'origine (comme precisé danz le premier paragraphe)

Si il est dans une unité l'unité peut etre ciblée mais il ne peut recuperer de Pv grace au sort ou a l'atteibut sauf si la aussi il est le lanceur.

Mais un perso se baladant seul ne peut pas se faire soigner par un pote car sinon on ne respecte pas la p26 dernier paragraphe

En gros aucune incohérence si on suit bien les regles. Et la seule façon de soigner un perso est donc l'attribut sur lui meme lorsque il lance un sort (et la lame vampire du perso spé ainsi que la regle spé "soif de sang")
[/quote]

Et la potion de soin ... Rien que pour t'embêter .
Avoue que c'est capillotracté de soigner un monstre à 12 ps , ou le lanceur avec l'attribut de domaine , mais pas un autre perso . Après , en FER c'est ça pour le moment , mais à voir avec le FAQ...

En attendant , on jouera en fonction en ne perdant pas de perso [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

D.S.
[/quote]

Oui d'ou le fait que je demandai la VO ^^

ça me parait bizarre mais en FER c'est ça

Pour info la Vo est identique donc sauf FAQ contraire seul le lanceur d'un sort peu se soigner avec son attribut et c'est le seul moyen avc la soif (et la potion oui DS )

[Kaotik MaD]

La première phrase du fameux encadré :

[quote]Certains [b]sorts et objets magiques[/b] peuvent restaurer les Points de vie perdus et même ressusciter les guerriers d'une unité de Morts-vivants.[/quote]

Et même plus près du passage qui nous interresse :

[quote]A moins que le contraire ne soit clairement précisé, les [b]sorts et les objets magiques[/b] qui restaurent des PV perdus ne peuvent pas soigner les personnages ou leurs montures.[/quote]

J'ai peut-être raté un truc mais un attribut de domaine n'est ni un sort ni un objet magique non ?

En fait ce n'est même pas un effet du sort lui-même, il est juste déclanché je cite "Lorsqu'un sort des Arcanes Vampiriques est lancé avec succès" mais il ne fait pas partie de ce sort.

Bon après si pour vous ça parait plus logique de considérer que ça fait partie du sort et que c'est sujet aux restriction de l'encadré et bien je comprends le point de vue mais, dans ce cas, je ne vois clairement pas ce qui empèche de ressusciter des fig (pas des unités hein là on est d'accord faut pas exagérer ). Si l'on se repporte à l'encadré autant l'appliquer en entier plutôt que de faire un tri sélectif vu qu'il n'y a pas de petit *se repporter au Xème paragraphe*, non ?

Mais bon je rappelle que :
- contrairement au LA Roi des Tombes, il n'est fait mention nulle part dans l'attribut de se reporter à l'encart "Relevé les guerriers tombés".
- parallèlement, l'attribut du domaine de la vie n'indique pas non plus de se reporter à la description de "Vigueur du Printemps" pour voir comment sont rendus les PV et l'énoncé est exactement de la même forme que celui des Vampire c'est-à-dire "le sorcier ou une figurine amie dans les 12 pas".

Bon peut-être que je dis n'importe quoi mais personnellement je trouve mon raisonnement cohérent (manquerait plus que ce soit pas le cas ). Modifié le 15 janvier 2012 par Kaotik MaD

[Nekhro]

[quote name='Kaotik MaD' timestamp='1326659510' post='2065116']J'ai peut-être raté un truc mais un attribut de domaine n'est ni un sort ni un objet magique non ?

En fait ce n'est même pas un effet du sort lui-même, il est juste déclanché je cite "Lorsqu'un sort des Arcanes Vampiriques est lancé avec succès" mais il ne fait pas partie de ce sort.[/quote]Relis le passage sur les attributs de domaine dans l’EBR (p.498). Il est bien dit que certains attributs ajoutent des effets supplémentaires au sort.

[Kaotik MaD]

[quote name='Nekhro' timestamp='1326660313' post='2065129']
[quote name='Kaotik MaD' timestamp='1326659510' post='2065116']J'ai peut-être raté un truc mais un attribut de domaine n'est ni un sort ni un objet magique non ?

En fait ce n'est même pas un effet du sort lui-même, il est juste déclanché je cite "Lorsqu'un sort des Arcanes Vampiriques est lancé avec succès" mais il ne fait pas partie de ce sort.[/quote]Relis le passage sur les attributs de domaine dans l’EBR (p.498). Il est bien dit que certains attributs ajoutent des effets supplémentaires au sort.
[/quote]

Oui mais ce cas de figure c'est par exemple ceux du domaine de la Lumière ou du Métal qui rajoute des effets directement dans la manière d'appliquer le sort.
Celui-là (le domaine des Vampires), celui du domaine de la Vie et celui de la petite Waaagh (histoire de varier un peu), par exemple activent un effet une fois le sort déjà résolu.
Enfin pour moi "sort lancé avec succès" ça veut bien dire "valeur de lancement atteinte ou pouvoir irrésistible", "non dissipé" et "effets appliqués avec succès".
Donc en fait avec ce raisonnement ça se résoud en même temps que l'éventuel fiasco.

Par contre si je suis complètement à côté de la plaque, jetez-moi des figues parce que je l'ai toujours joué comme ça.

[Nethana]

Il n'empêche qu'il soulève un point intéressant qui est : la formulation du domaine de la vie est exactement celle des arcanes vampiriques. Alors maintenant prenons la chose ainsi, si l'un inclut dans ses cibles les personnages, l'autre aussi ( et tous savent que le domaine de la vie permet effectivement de rendre des PV aux personnages ). Donc l'attribut de domaine des arcanes vampiriques, qui inclut aussi les personnages dans ses cibles, permet implicitement de rendre des PVs aux personnages...

Ou alors dans ce cas, l'attribut du domaine de la vie n'inclut pas les personnages dans ses cibles, et auquel cas je pense que ça ouvrirait un autre dilemme, pourtant jusqu'à présent il me semble qu'il y a jamais eut d’ambiguïtés à ce niveau là.

[Navarone]

Que les attributs soient formulés de la même façon entre le domaine de la vie et les arcanes vampiriques n'est pas le souci, le problème vient du fait de l'encadré de la page 26, qui pose clairement l'interdiction de soigner les persos et qui vient s'ajouter aux formulations du domaine de magie, interdiction n'existant pas pour le domaine de la vie.

[Nethana]

Oh que si le problème est le bon. Si l'attribut de domaine ne peut pas soigner un personnage ce serait parce que le fait qu'ils puissent les soigner n'est pas clairement spécifié ( c'est ce que dit la règle en tout cas : si c'est pas spécifié qu'il peut, alors il ne peut pas ). Dans ce cas, puisque les deux énoncés des deux attributs sont exactement les mêmes, que quelqu'un me cite ce qui permet à l'attribut du domaine de la vie de soigner des personnages ? Rien de plus que celui des arcanes vampiriques, donc au choix, soit les deux peuvent effectivement prendre pour cible les personnages, et auquel cas l'attribut de domaine se contre fiche de la page 26 puisque ce serait implicite dans ses règles, soit aucun de ces deux attributs ne rend de PV aux personnages.

Enfin bref c'est encore un résultat capilotracté...

Je vais attendre la FàQ ce sera plus simple à expliquer à mes adversaires Modifié le 15 janvier 2012 par PiersMaurya

[Navarone]

Je comprend ton raisonnement, et je l'approuve jusqu'à cette limite : il me semble logique qu'une règle explicite prenne le pas sur une règle implicite.

S'il était implicite que l'attribut du domaine puisse soigner les persos, comme pour le domaine de la vie, cela est "écrasé" chez les comtes vampires par la règle explicite qui l'interdit, page 26.

A force de me faire l'avocat du diable, je me suis convaincu moi-même de cette interprétation, même si ça ne m'arrange pas des masses. J'ai hâte qu'un Q&R éclaircisse ce point (dans le bon sens...).

[Wodan]

Aucun rapport. La restriction qui empeche de soigner un perso est propre au LA CV. Le domaine de la vie ne l'a pas. Donc sans la precision du LA CV 'nimporte qu'elle figurine pourrait etre un perso. Mais le LA CV l'interdit. Faut pas tout mélanger...

[Gloubiboulga]

[quote]Aucun rapport. La restriction qui empeche de soigner un perso est propre au LA CV. Le domaine de la vie ne l'a pas. Donc sans la precision du LA CV 'nimporte qu'elle figurine pourrait êtres. un perso. Mais le LA CV l'interdit. Faut pas tout mélanger... [/quote]
+1 on restera sur ta position je pense, c'est certes étrange mais en attendant c'est comme ça.
Soit c'est involontaire dans la formulation soit c'est volontaire dans le but de ne pas craquer le slip par rapport aux RDT(les pauvres) en attendant une faq...

Est-ce que l'auteur du sujet peut mettre le récapitulatif des questions et des réponses apportés. Au final juste 3 questions sur le bouquin, les 3 étant plus ou moins résolus.

Les marches forcées, le toucher spectral et valeur de force, l'attribut du vampirisme en rapport avec l'encadré p.26

[Feldun]

Moi ce qui me choque dans l'histoire, c'est que vous considériez tous que le " toute figurines" n'inclue pas les personnages.
Le personnages n'est pas une figurines? qu'est ce qu'ils m'ont vendu chez GW alors?

Ils n'allais pas énoncer la règles : " toutes les figurines, et les personnages...", car tout, ben ca ne peu pas etres plus clair....

[Damoule]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1326664424' post='2065171']

Est-ce que l'auteur du sujet peut mettre le récapitulatif des questions et des réponses apportés. Au final juste 3 questions sur le bouquin, les 3 étant plus ou moins résolus.

Les marches forcées, le toucher spectral et valeur de force, l'attribut du vampirisme en rapport avec l'encadré p.26
[/quote]

Je ne vais pas mettre les réponses à ces questions alors que manifestemment tout le monde attend un Q&R ou un errata dessus pour avoir la réponse.
J'ai donc indiqué quelles questions posaient problème, questions auxquelles nous n'avons pas de réponses sûres et définitives. Le mieux est encore pour le moment de s'entendre avec son adversaire dès le début de la partie sur ces points.

Et au passage, je suis d'accord avec Feldun, les personnages sont représentés comment sur le champ de bataille ? Par un morceau de papier ? Modifié le 15 janvier 2012 par Damoule

[Selfcontrol]

Il n'est pas écris que l'attribut du domaine soit soumis à l'encadré p.26, ce n'est mentionné nul part. De plus, un personnage est représenté par une figurine (comme dans n'importe quelle armée), de même que sa monture est représenté par une figurine etc. Je ne vois pas en quoi l'attribut du domaine interdit de soigner un personnage autre que le lanceur.

Quand bien même les attributs du domaine sont, semblent-ils, considérés comme des effets supplémentaires d'un sort, ce n'est qu'Invocation de Nehek qui est soumis à l'encadré p.26. Cela voudrait donc dire quoi ? Si je lance Invocation de Nehek et que l'attribut du domaine est considéré comme étant un effet en plus de ce sort, je ne peux pas soigner un autre personnage car la description d'Invocation de Nehek est soumise à l'encadré p.26, mais que si je lance un Danse macabre de Vanhel, je peux soigner un autre personnage car la description de Danse macabre de Vanhel ne fait aucunement référence à l'encadré p.26 ?