Incohérences du fluff Crimson Fists

[Conan]

Mais il faut prendre en compte l'aspect logistique. Un SM de part sa constitution sur-humaine etc... peut survivre de rien.

Prenons le cas d'une planète avec une forte composante de FDP en rebellion (chaotique ou pas):
Il lui suffit de détruire les dépôts de ravitaillement, centrales énergétiques etc.... pratiquer la terre brûlée ainsi de suite. N'oubliez pas qu'il existe peu de planètes en auto-suffisance à part les agri-mondes.
Il peut même attendre que les éléments fassent le boulot de destruction final si la planète connait des hivers.

[Ael]

Comme ça reste dans le chiffrage des SM pour le fluff du monsieur, je me dis qu'on peut continuer en étant sage.

[quote]Autre exemple, j'ai vraiment du mal à m'imaginer même 1000 marines (en admettant que le chapitre est réuni au complet) pouvoir lutter contre un titan par exemple (un gros je veux dire, qui annihile une ville d'un coup de méga canon plasma).[/quote]
C'est surtout la mise en parallèle des SM et des titans qui provoque le soucis, si on ne remet pas le concept d'Epic-Space marine qui était le SM sacrifiable et non le guerrier ultime actuel.

[quote]Si tu largues tes marines, mettons, en Europe, va m'expliquer ce qu'ils vont faire contre une hypothétique armée occupant la totalité de la surface de la planète, ou ne serait-ce qu'un continent (c'est le cas de Rynn à priori).[/quote]
Le SM éclate les QG (genre pentagone, ou tout autre centre), pulvérise les satellites pour empêcher les communications, rase quelques villes pour l'exemple ... au final, même si l'armée occupe un continent, elle n'a plus de commandement, plus de moyen de s'organiser à grande échelle, le moral sapé et ne sert plus à grand chose. Si besoin, ça prend le temps que ça faut, mais on l'écrase petit à petit.

[quote]Encore une fois non, 100 ou 400 marine, même si ils parviennent à éliminer le haut commandement, ne pourront rien à l'échelle d'une planète et contre une armée standard du 41ème millénaire (composée au bas mot de millions d'individus... ce qui est comparable aux armées de la seconde guerre mondiale, donc on peut même voir ça à la hausse). Si ils ne sont pas appuyé par la GI pour faire le gros du boulot (occuper le terrain, l'essentiel quoi...), ils ne pourront se contenter que d'actions de guérilla qui auront peu d'impact à l'échelle de la planète.[/quote]
C'est justement pas la norme des armées des planètes ^^°

[quote]Et comme je le disais, les adversaires habituels des SM ne sont pas de simples quidams avec des fusils lasers, mais souvent des grosses bestioles plus ou moins humanoïdes, souvent pas très malines, et ultra violentes (c'est le cas pour les CF et Rynn...).[/quote]
Ba nan justement, le SM la majorité de son taff c'est éclater dans l'oeuf tout début de rébellion histoire que les planètes comprennent bien que l'Empereur c'est le bien, et le reste le mal.

En cas d'engagement majeur (invasion xenos par exemple), il faut l'action conjointe de la Navy, de la GI et des SM (voir des Légions Titaniques). Ou alors, ce sera très très long ...

[Elric59]

@Ael : en l'occurence, l'exemple cité portait sur un engagement majeur, une invasion d'orks à échelle planétaire, et ce sans la Navy et la GI.

On est d'accord qu'ils peuvent prendre un QG et l'exterminer, mais ils n'en reste pas moins vulnérables à un simple bombardement d'artillerie / de chars, ça reste de simples piétons.

Perso, j'ai du mal à comprendre l'intérêt des chars chez les SM, si leur seule position d'action efficace réside dans l'action rapide, à par les pods, le reste est inutile ... Je vois mal une demi douzaine d'escouades tactiques en Rhino arriver tranquillement, puis se mettre en route vers le QG de l'adversaire sans que celui-ci n'éventre tous les blindés ...

Les SM comme dit partout (et ce quelque soit l'avis sur leur efficacité), ce sont des commandos qui doivent frapper vite. Les chars ont par essence un rôle de soutien/support lent, et ça c'est le boulot de la GI. OK un Land Raider c'est génial, mais je préfererais en temps que général avoir une douzaine de Leman Russ qu'un seul char SM, histoire d'être plus polyvalent/mobile/efficace/résistant ...

Après, il parait que les BA droppent leur Land Raider, donc pourquoi pas

[Ael]

[quote]@Ael : en l'occurence, l'exemple cité portait sur un engagement majeur, une invasion d'orks à échelle planétaire, et ce sans la Navy et la GI. [/quote]

Bof, une micro waaagh qui s'étend sur un monde, c'est pas forcement majeur ... Quelques millions d'orks qui vont se taper autant les uns sur les autres que sur les humains, c'est pas forcément catastrophique d'un point de vue militaire (pour les humains locaux, c'est autre chose).
Donc Welte peut être incapable de gérer ça, mais un demi chapitre oui. Après, ça peut prendre du temps, mais c'est pas un obstacle majeur... Faut pas appliquer les règles d'Armageddon partout

[quote]On est d'accord qu'ils peuvent prendre un QG et l'exterminer, mais ils n'en reste pas moins vulnérables à un simple bombardement d'artillerie / de chars, ça reste de simples piétons. [/quote]
Un piéton qui peut encaisser un missile-antichar local dans le dos sans trop de dommage ...

Une armée fluffique standard (au sens courante) n'est pas ce qu'on rencontre sur une table 40k !

[quote]Perso, j'ai du mal à comprendre l'intérêt des chars chez les SM, si leur seule position d'action efficace réside dans l'action rapide, à par les pods, le reste est inutile[/quote]
Tout est question de nature d'engagement... Pour investir une cité ruche, ça peut être pratique vu qu'on peut pas arriver par le haut.

Les missions des SM sont multiples, donc ses équipements sont multiples et il se sert de ce dont il a besoin quand il en a besoin.

[Ser Eddard]

[quote]si on ne remet pas le concept d'Epic-Space marine qui était le SM sacrifiable et non le guerrier ultime actuel.[/quote]

Si on revient au concept du SM "juste" troupe de choc (mais qui reste un "soldat"), le chiffre de 1000 membres par chapitres est encore plus aberrant!

[quote]Le SM éclate les QG (genre pentagone, ou tout autre centre), pulvérise les satellites pour empêcher les communications, rase quelques villes pour l'exemple ... au final, même si l'armée occupe un continent, elle n'a plus de commandement, plus de moyen de s'organiser à grande échelle, le moral sapé et ne sert plus à grand chose. Si besoin, ça prend le temps que ça faut, mais on l'écrase petit à petit.[/quote]

L'ennemi est désorganisé, certes, mais pas pour autant vaincu! Si tu lui en laisses le temps, il va se réorganiser... surtout que si il n'est pas SM, c'est pas forcément des pécords non plus: guerilla, connaissance du terrain, supériorité numérique, sentiment de défendre une "cause" ou tout simplement son monde.... autant de facteur contre lesquels la poignée de SM ne vaudra rien. Même en se fractionnant en petites unités, ils ne pourront être partout.

En outre, un plan de bataille survit rarement aux premières secondes de la bataille.... Si les SM privilégient l'assaut rapide et brutal et la frappe chirurgicale, ils peuvent se retrouver dans des situation qu'ils n'ont pas prévues, et ça m'étonnerait qu'ils ne se soient pas préparés à de telles éventualités. Hors, 1000 SM manquent largement de flexibilité tactique pour s'adapter à une situation particulière et imprévue. Un comble pour une force d'élite censé être très polyvalente!

[quote]Ba nan justement, le SM la majorité de son taff c'est éclater dans l'oeuf tout début de rébellion histoire que les planètes comprennent bien que l'Empereur c'est le bien, et le reste le mal.[/quote]

Ah, moi qui pensait que l'Adeptus Arbites était là pour ça....

Les SM furent créés comme troupes de choc pour conquérir la galaxie, défendre les zones acquises, et être capable de faire face à la plupart des saloperie que la galaxie produit.... Je ne vois pas les chapitres, ressources militaires inestimable mais très peu nombreuses dans une galaxie subissant des conflits apocalyptiques à droite et à gauche, gâcher leur potentiel dans de bêtes missions de police, sauf à l'occasion, ou pour empêcher l'arrière d'un front important partir en sucette....

[quote]En cas d'engagement majeur (invasion xenos par exemple), il faut l'action conjointe de la Navy, de la GI et des SM (voir des Légions Titaniques).[/quote]

L'engagement majeur, il a lieu à l'échelle de groupes de systèmes planétaires entiers, voire de sous secteurs. Autant dire que là, un seul chapitre ne sera même pas un obstacle pour les envahisseurs....

[Macarius]

Je suis ni d'accord ni en désaccord avec les 2 avis énoncés, je m'explique : d'un point de vue militaire, Sirr Eddard a totalement raison, une troupe de choc d'élite ne peut pas avoir de répercussions super imporantes à l'échelle d'une planéte sauf dans de rares exceptions (en fonction des objos)mais cette logique ne s'applique peu ou prou au 41éme millénaire car, on le voit bien dans toute source de fluff, les gouvernements ont tendance à être [u][b]trés [/b][/u]centralisés dans cette univers.
On remarque une macro-encéphalie dans la gestion des mondes par l'Imperium. Les SM ne sont envoyés qu'aux points vraiment capitaux ou ils sont sure de faire le plus de ravages, si ils venaient à débarquer sur la Terre (exemple bizard sachant que l'on parle de notre hypothétique future ), ils choisiraient probablement un centre d'activité intense comme New York ou tout autre ville monde, au lieu de s'amuser à visiter toute les capitals européennes, certe importante pour nous, mais qui ne représenteraient pas un objectif suffisamment important.
La logique de centralisation est poussée à l'extréme en somme.

[Ael]

[quote]Si on revient au concept du SM "juste" troupe de choc (mais qui reste un "soldat"), le chiffre de 1000 membres par chapitres est encore plus aberrant![/quote]
Nop, c'est pour éviter de la concentration de pouvoir. Juste qu'en cas de besoin, on balance 50chapitres voir plus.

Car dans un contexte normal, un SM est plus ou moins invulnérable, et qu'il en faut pas qu'un homme (maitre de chapitre) est trop de pouvoir dans les mains.

[quote]L'ennemi est désorganisé, certes, mais pas pour autant vaincu! Si tu lui en laisses le temps, il va se réorganiser... [/quote]
Globalement tu oublies la plus puissante des armes des SM : la peur qu'ils inspirent !
Une planète qui se rebelle voit débarquer du ciel des mecs invulnérables, qui pulvérisent tous les centres névralgiques du monde, réincarnation de l'Empereur dont on leur gave la tête depuis l'enfance ... Alors les habitants ferment leur gueule, encaisse la purge, et se grouillent de mettre un nouveau gouverneur tout bien à la tête de la planète, de payer la dîme et des surtaxes et rentrent dans le rang.

[quote]Les SM furent créés comme troupes de choc pour conquérir la galaxie, défendre les zones acquises, et être capable de faire face à la plupart des saloperie que la galaxie produit.... Je ne vois pas les chapitres, ressources militaires inestimable mais très peu nombreuses dans une galaxie subissant des conflits apocalyptiques à droite et à gauche, gâcher leur potentiel dans de bêtes missions de police, sauf à l'occasion, ou pour empêcher l'arrière d'un front important partir en sucette....[/quote]
Les SM obéissent (ou répondent si tu préfères) aux demandes d'interventions que les différents acteurs de l'Imperium (gouverneur, inqui, administrations divers ...) peuvent demander.

[Oudja]

Bonjour.
Je voulais juste revenir sur le fil de cette conversation.
Je suis d'accord avec Ael : on juge tout ça de nos yeux de personnes de l'époque actuelle mais l'époque ou se passe 40 000 est totalement différente.
Sur un monde impérial le pouvoir est centralisé : la Terre actuelle est encore divisée en pays alors qu'une planète sous le giron de l'Impérium possède une capitale planétaire.
Une compagnie de Marines, si elle débarque sur une telle capitale et qu'elle pète tout, bah y' a plus de pouvoir en place : je veux bien croire qu'il y'ait
1000,10000, 100000 fois le nombre de Marines en face mais, de une ça prend du temps de réorganiser une armée ( efforts logistiques importants, trouver une nouvelle figure dirigeante ) de cette taille et
de deux le moral de l'armée va en prendre un coup, " est ce qu'on a toujours envie de continuer tout ça alors qu'on a 100 surhommes qui viennent de nous priver d'un centre névralgique en un éclair ?".
Le facteur Marine prend tout son sens : ce sont des surhommes et comme l'a dit Ael juste avant lorsque des trouffions humains savent que les invincibles Anges de l'Empereur viennent
d'arriver bah on a peur.

Marrant mais, dans le premier tome de l'Hérésie d'Horus, ça commence comme ça : les Lunar Wolf vont péter une capitale, la planète chute après parce que privée du pouvoir central.
Y'a que quelques petits coins qui opposent une résistance mais sinon c'est bon.
Alors ouais, on peut remettre en cause le fluff de ces bouquins mais je pense que de ce point de vue là c'est bien montré. Surtout qu'on voit qu'on n'est qu'au 31eme millénaire, drôle
quand on sait ce que va être le 41eme au niveau totalitaire. De la même façon c'est peut être une légion qui débarque et qui crée l'effet de surprise mais, au 41eme, un chapitre c'est peut être que 1000
hommes sauf qu'il y'a tout l'aspect superstitieux qui règne : une humanité croyante qui se retrouve face aux anges de son Dieu, oui ça fait peur.
Bon l'exemple était pour la répression d'une rébellion mais sur les races désorganisés ou les agents subordonnés du Chaos je pense que ça fonctionne pareil.

Concernant la défense d'une planète c'est un autre sujet et je me prononce pas pour éviter de dire des conneries.

[Illuminor Szeras]

Hum, je suppose que je vais être hors sujet puisque je vais parler des Crimson Fist et pas des Space Marines en général, mais j'aimerai savoir depuis combien de temps ils sont sensés être en "voie d'extinction". Depuis qu'ils ont perdu leurs installations, ils doivent avoir le plus grand mal à récolter, conserver et réimplanter les glandes progénoïdes, et ne parlons pas de l'endoctrinement de nouveaux Crimson Fist. D'ailleurs, quels sont leurs effectifs à l'heure actuelle ? Modifié le 24 janvier 2012 par Illuminor Szeras

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Eretz' timestamp='1327363056' post='2070058']Sauf qu'envoyer une compagnie de 100 marines prendre le bunker ultra protégé du gouverneur d'une planète ou massacrer à l'épée tronçonneuse les chambres des parlements continentaux c'est plus brutal certes mais surtout plus rapide et plus efficace que de larguer les 57 régiments de la Garde Impériale nécessaire.[/quote]
Et les marines, ils arrivent jusqu'au bunker comment ? S'ils se font larguer en drop-pod au dessus des chambres du parlement, je pense qu'un bon paquet de bombe serait tout de même vachement plus facile à envoyer, et encore plus radical, et ça montre que manifestement ces chambres sont fort peu défendues. Si le bunker est trop résistant pour que les bombes largués le détruise, je me demande comment les space marines vont entrer. La compagnie de la mort va s'infiltrer en se déguisant en FDP ?
Et si il est impossible de bombarder le bunker/les chambres des parlements parce que l'espace aérien autour est trop défendu, et que l'idée est de débarquer les marines à l'autre bout du pays en espérant qu'ils marchent jusqu'au bunker, si le QG ennemi est prévoyant, les space marines qui arriveront face au bunker, en ayant survécu à tout ce qu'il y avait sur le chemin, ne doivent plus avoir beaucoup de minutions pour tuer les parlementaires…

[Ser Eddard]

[quote]Une planète qui se rebelle voit débarquer du ciel des mecs invulnérables, qui pulvérisent tous les centres névralgiques du monde, réincarnation de l'Empereur dont on leur gave la tête depuis l'enfance ...
[/quote]

Encore une fois, seule la répression de monde impériaux rebelles est envisagée. Hors, c'est loin d'être la seule fonction des SM. Dans le cas des CF et des évènements de Rynn, il s'agit pour eux de défendre leur planète.... Je ne vois pas comment un chapitre seul peut défendre une planète entière contre une force d'invasion largement supérieure en nombre.

[quote]la peur qu'ils inspirent ! [/quote]

Je doute que ça ait beaucoup d'impact sur un ork, un tyranide, un cultiste fanatisé ou autre truc de ce genre....

Bien sûr que la psychologie est une arme importante des SM (avec tout le décorum qui va avec: imagerie guerrières, armures impressionnantes, armes aux effets effroyables...Etc), mais quand on voit les saloperies qu'ils affrontent...

[quote]Les SM obéissent (ou répondent si tu préfères) aux demandes d'interventions que les différents acteurs de l'Imperium (gouverneur, inqui, administrations divers ...) peuvent demander.[/quote]

Certes, et encore, beaucoup font preuves de pas mal d'indépendance, mais le problème est le même: utiliser une troupe d'élite au potentiel énorme pour réprimer une révolte planétaire, ce que la GI et la flotte "locale" est tout à fait en mesure de faire, et donc ne pas les employer là où ça chauffe vraiment. On peut imaginer qu'à l'occasion, les autorités impériales veuillent faire un exemple bien brutal, mais on est dans le cas particulier.

Il peut y avoir le cas de chapitres qui ont sous leur protection des sous secteurs entiers, et qui vont faire la loi de temps en temps, mais ça n'est pas leur fonction principale. Les SM sont là avant tout pour éliminer du xenos.... C'est comme si on utilisais les bérets verts ou les navy seals pour faire de la lutte anti émeute (même sans parler des différences éthiques entre notre monde et celui de 40K, c'est une dépense inutile de moyens).

Je connais pas très bien l'Histoire des CF, mais à priori, ils défendaient leur monde natal et luttait contre une waaagh à eux tout seul. Et le chiffre de 1000 SM coince.

Ok, ils sont supérieurs à tout autre combattant ou presque, mais c'est leur rayon s'action dans l'espace qui coince. Même avec une logistique de fou, un ennemi malin et avisé saura les faire tourner en bourrique (bon, c'est pas le cas des orks), en attaquant les lieux où les SM ne sont pas et en se retirant dès qu'ils pointent le bout de leur nez, en menant des actions d'arrière garde pour les user petit à petit. C'est là où je dis que les SM ont besoin d'être épaulés par une autre force pour être efficaces.

Et encore une fois, je pars du principe que les SM sont loin d'affronter tout le temps des forces très inférieurs à eux... Ils ont plutôt affaire à des ennemis capables de leur en remonter (les eldars et leur technologie, les orks et leur brutalité associée à des effectifs pléthoriques, des renégats bien armés et/ou fanatisés, des hordes tyranides implacables...Etc). Contre une planète impériale de FDP révoltés, même soutenus par l'industrie et les autorités locales, évidement qu'ils auront pas trop de problème (et encore, l'impact psychologique de l'attaque initiale s'estompera dès qu'ils auront le dos tournés, et ils ne peuvent pas se permettre d'occuper une planète pendant longtemps, donc là aussi, nécessité d'être épaulés par une autre force).

[Invité]

Faut bien voir qu'a 40k les soldats et les combats ont plus un look 2nde guerre mondiale. L'armement n'est pas meilleur.

Il ne faut pas oublier l'impact énorme que peut avoir l'armure énergétique. Elle rend son porteur invulnérable à presque toutes les armes anti personnelles et certaines armes anti chars, un SM avec un bras coupé peut continuer le combat, il peut se passer de sommeil des jours durant et son bolter provoque des dommages absolument effroyables.

Chez des hommes (fussent-ils soldats) à peu près normaux tout ça aura un énorme effet. Au delà de l'impact réel, concret, militaire, faut bien voir la terreur que peut inspirer aux soldat l'histoire de "3 astartes massacrant une compagnie entière". Les gens n'ont pas envie de mourir, hein, et si leur ennemie est présenté comme invincible c'est le début de la fin.

En plus les SM arrivent de l'espace, ils ont un vaisseau spatial (tiens, je me répète) et des moyens de transport qui leur permettent d'attaquer n'importe quel point de la planète. Encore une fois imaginez ça face à une armée typée 2nde guerre mondiale : massacre de troupes en Afrique, massacre de troupe aux EU, massacre ... partout ! Les commandants adverses ne sont pas forcément au courant qu'ils n'ont que 1000 types (ou beaucoup moins) en face d'eux, et ils les voient frapper partout !

J'ai l'impression que la maîtrise du ciel (et de l'espace) et l'effet de l'armure énergétique est largement sous-estimé par certains. On attaque pas un mec qu'on est convaincu de ne pas pouvoir tuer, et sans résistance on ne peut pas tenir le terrain.

Dans les fantômes de Gaunt il est écrit "la GI ne se battait pas contre les space marines du chaos. La simple rumeur de leur présence faisait fuir des compagnies entières" (etc etc).

[haazehl]

[quote]Encore une fois, seule la répression de monde impériaux rebelles est envisagée. Hors, c'est loin d'être la seule fonction des SM. Dans le cas des CF et des évènements de Rynn, il s'agit pour eux de défendre leur planète.... Je ne vois pas comment un chapitre seul peut défendre une planète entière contre une force d'invasion largement supérieure en nombre.[/quote]

Ser Eddar soulève des points plus que vrais sur le danger à affronter des xenos pour un humain, et même un SM, mais je crois bien qu'il se fourvoie en pensant que c'est là la majeure partie des opérations des SM : à l'échelle de la galaxie, la majorité de l'imperium est en "paix" vis à vis des xenos, et se contente de fournir via dîme en hommes et équipements des troupes pour les zones de conflit.

Donc le risque majeur reste un gouverneur planétaire qui prend la grosse tête et décide d'en avoir amrre de payer des taxes tous les ans pour des guerres qu'il ne voit jamais, en y ajoutant les meances insidieuses de sédition chaotique et/ou stealer en rab, ou les emmerdes issues de psykers non-contrôlés qui prennent la grosse tête...

Bref, le danger principal pour l'imperium, malgré toute la "propagande" depuis le début de la V3, c'est bien plus les risques de troubles "civils" que les guerres xenos ou contre de "vrais chaotiques" 'aka, croisades noires).

Dans cett optique, l'intervention SM typique (et je pense "le truc qu'on leur demande de faire la plupart du temps), c'est le genre de truc relaté dans le coex SM V3, avec la purge de la planète rebelle de Kethra par le chapitre des White panthers (cf. http://wh40k.lexicanum.com/wiki/White_Panthers )
Et là, leur modus operandi fut de s'assurer la supériorité orbitale absolue d'abord, puis de réduire à néant les FdP via des frappes orbitales sur toute grosse cocnentration de troupe, tout en opérant des atatques ciblées ultra-rapides sur tous els centres névralgiques de défense (défenses orbitales au sol bien sur, centres de commandement et communication...)

Et en à peine un mois ou deux, quelques compagnies ont réduit à zero les armées d'un monde impérial lambda, tous seuls.

(on peut aussi voir les similarités, et LA différence avec la campagne de taros de FW : les Raptors sont mandés pour flinguer le gouverneur corrompu par le tau d'une planète minière, et remettre la peur de l'empereur dans les coeurs, et commencent leur mission avec leurs uccès habituel en pulvérisant les FdP en défense du palais ; sauf que les Tau avaient infiltré la planète, et exfiltré le gouverneur... Donc les SM ont du battre en retraite après un gros combat défensif contre les Tau)

[Skadi]

Sur les mondes des Marines, y'a quand même les forteresses-monastères, qui sont de véritables bastions qui, hormis accident terribles comme sur Rynn, font parties des meilleurs défenses de l'Impérium. Pour rappel, et si je ne me trompe pas, le Croc est le second plus grand bastion defensif après les forteresses de Terra, et je pense que les autres forteresses-monastères n'ont pas tant que ça a envier à la base des Space Wolves. Et elles ont de sacrés armement défensifs.

Et puis il faut rajouter les flottes du chapitres toujours présentes sur la zone (normalement, les croiseurs d'attaques spaces marinesont un arsenal suffisant pour raser des villes énormes en un éclair, si je me souviens bien, et les barges de batailles sont plus puissantes encore). Enfin, le monde lui même est presque toujours un rempart, dans la mesure où il s'agit souvent d'un monde hostile.

On peut aussi compter sur les dizaines de milliers de serviteurs et autres esclaves capables de porter une arme ou un armement improvisé (c'est pas parce qu'un serviteur a été prévu pour souder des plaques dans les forges des techmarines qu'il ne peut pas être utilisé pour balancer la sauce sur les gars qui arrivent). Bref, les mondes des Chapitres sont extrèmements biens défendus, et en général, peuvent tenir jusqu'à l'arrivée de renforts impériaux, voir repousser l'envahisseur.

Normalement dans la "réalité" de 40K, 20 marines suffisent à vaincre une horde d'orcs (du 2000 points, je suppose), orks quand même plus dangereux que de pauvres humains. Et vu l'arsenal de malades des SM (du genre des armures terminators qui peuvent se faire marcher dessus par un titan et tout de même sauver la vie de leurs occupants -voir le WD de la sortie des nouveaux termies y'a quelques années) que ce soit en attaque ou end éfense, il ya trés peu d'armes qui peuvent vraiment les blesser (hormis les armées à trés haute technologie, comme les Eldars, Eldars Noirs, Taus et Nécrons).

[Vorak]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1327412258' post='2070290']
Hum, je suppose que je vais être hors sujet puisque je vais parler des Crimson Fist et pas des Space Marines en général, mais j'aimerai savoir depuis combien de temps ils sont sensés être en "voie d'extinction". Depuis qu'ils ont perdu leurs installations, ils doivent avoir le plus grand mal à récolter, conserver et réimplanter les glandes progénoïdes, et ne parlons pas de l'endoctrinement de nouveaux Crimson Fist. D'ailleurs, quels sont leurs effectifs à l'heure actuelle ?
[/quote]

989.M41, donc c'est vraiment "récent". Pour les effectifs, aucune idée. Assez bas sans doute.

[Eretz]

Le Space Marine n'est pas une troupe de choc. Ca c'est le cas des Karskins ou de la Garde des Portes du Firmament. C'est pas une armée de vétérans comme le régiment engagé successivement dans 8 campagnes et encore opérationnel.

Non un chapitre ou même une compagnie de Space Marines c'est encore au dessus. La somme des forces d'élite de l'Imperium. Armement, équipement, conditionnement, entrainement etc et en plus de manière indépendante.

On est loin des régiments de la Garde qui requièrent la collaboration avec plusieurs instances de l'Imperium comme la Navy ou le Facturatum pour être opérationnel. Les SM ont leur propre ravitaillement, chaine de commandement et flotte. Ils peuvent déployer et redéployer des forces à loisir.
Et en cas de conflit majeur qui touche tout un sous secteur, ils opèrent avec la GI ou d'autres chapitres.

Dans le cas de la défense de leur monde, ils ont plusieurs bastions dont leur forteresse monastère. Des troupes humaines sont intégrés aux défenses, entretien, actionnement des batteries de missiles et canons anti aérien.
Normalement la forteresse monastère dispose de suffisamment de puissance combinée à la flotte pour faire des cratères dans les attaquants et son champ d'opérationnel recouvre la planète.
Pour les CF c'est la perte de leur base qui a permis la destruction de leur chapitre et de laisser autant d'orks passer. Quand on parle de guérilla et de commando SM faut pas t'imaginer des partisans cachés dans le maquis mais une force mobile grâce aux thunderhawks capable de détruire les QG, les usines d'armements, les machines de guerre gargants pour que les germes de la destruction finisse par faire éclater la waag jusqu'à l'arrivée des renforts.

40k c'est pas le raisonnement de la WW2 et les orks sont pas des hommes du xxeme siècle.

[le caillou]

[quote name='Vorak' timestamp='1327423672' post='2070439']
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1327412258' post='2070290']
Hum, je suppose que je vais être hors sujet puisque je vais parler des Crimson Fist et pas des Space Marines en général, mais j'aimerai savoir depuis combien de temps ils sont sensés être en "voie d'extinction". Depuis qu'ils ont perdu leurs installations, ils doivent avoir le plus grand mal à récolter, conserver et réimplanter les glandes progénoïdes, et ne parlons pas de l'endoctrinement de nouveaux Crimson Fist. D'ailleurs, quels sont leurs effectifs à l'heure actuelle ?
[/quote]

989.M41, donc c'est vraiment "récent". Pour les effectifs, aucune idée. Assez bas sans doute.
[/quote]

A priori, en tout cas, c'est comme ça que je la vois, une armée de Crimson Fist post évènements de Rynn comprendrait quelques escouades de vétérans (sternguards, essentiellement), quelques troupes diverses (mais pas beaucoup), et surtout des scouts (à priori, ça serait même obligatoire, et je verrais bien jouer 1 escouade de scouts pour chaque escouade autre de l'armée).
Et on essaye de se limiter sur le matos de soutien, étant donné qu'une bonne partie de l'arsenal a sauté avec la forteresse.



Sinon pour en revenir au débat, il va de soi que la puissance des SM est gravement sous-estimée dans 40k, histoire que le jeu reste jouable (ouh, le bel euphémisme...).
Si vous voulez réellement vous faire une idée de la chose, jetez un oeil sur les divers roman (genre "Les Frères du Serpent", d'Abnett) ou les règles des JdR (où là, ça fait carrément peur, avec par exemple une grande différence de puissance entre un bolter pour humain et un bolter pour SM).
Et comme dit avant par l'un de mes petits camarades, n'oubliez pas le facteur psychologique dû à leur réputation mythique (les anges de la mort et tout ça...)

[Oudja]

Comme ça a été dit plus haut, les Marines sont plus qu'une élite militaire, ils sont plutôt, bien souvent, un dernier recours, une force qui va faire pencher la balance à une vitesse conséquente.
La fragmentation de l'Imperium après l'hérésie a complètement changé le rôle des Astartes : autrefois on avait de grandes légions qui prenaient les planètes sur les points critiques et qui laissaient
le travail d'après à l'Armée Impériale. Maintenant ils ont un rôle qui se joue sur deux aspects : frappes chirurgicales lors des débuts de conflits pour couper court l'organisation adverse ou frapper sur
les conflits qui s'éternisent, lorsque la Garde est embourbé à un point critique.

Quelqu'un a dit que pour les Marines un plan ne pouvait jamais se passer comme prévu : en face c'est la même chose. Quand tu vois une force de Marines débarquer, même en nombres minimes,
un général intelligent peut pas se permettre de garder le plan d'attaque/défense. Et c'est là que les Marines ont l'avantage : ils sont flexibles, peuvent se redéployer rapidement et frappent plus fort
que ce qu'ils combattent généralement.
Ca fonctionne pareil pour la défense d'une planète : déja ils sont plus nombreux, encore plus déterminés à défendre le sacro-saint monde de leur chapitre et connaissent le terrain. Tout ça sans compter
l'arsenal. Alors j'imagine que 1000 gus qui se redéploient vite sur tout les fronts, qui sont des surhommes suréquipés c'est pas facile à gérer.
Pour la flexibilité je veux revenir sur un truc : des Marines se redéploieront super vite, leur stratégie déja tissé en général ou ultra adaptable sur le terrain. C'est pas le cas de toutes
les autres armées : la Garde après une bonne bataille ça reste des hommes, fatigue, moral à récupérer, traumatisme, etc... Les Orks si ils se prennent une raclée vont se fritter entre eux parce que
faut trouver un nouveau Boss, les Nids vont s'adapter... Bref, le désavantage des armées de masse ça reste la gestion face aux Marines qui débarquent d'un Thunderhaw, frappent, se cassent pour aller frapper ailleurs
sans problèmes parce que la fatigue et le moral ils connaissent pas.
Les armées à la forte technologie ont aussi des désavantages hein : les Eldars sont peut être très avancés mais si on doit imaginer ce genre de conflits faut pas le voir comme une partie de 40000 traditionnelle, ils ont peur
de trop perdre leurs forces aussi.

Dans le cas des conflits majeurs ça a déja été dit mais c'est pas un chapitre seul qu'on envoie, c'est plusieurs ( Badab, Armagueddon, etc... ).

[kalyhsihar]

Mouais j' arrive toujours pas a comprendre comment 100 gugusse sans vrai renseignement et avec une connaissance du terrain superficielle peuvent esperer trouver les points clés ou frapper .


Méme en prenant en compte les capteurs de leur barge de bataille les SM qui débarqueront ne sauront que ce qui est perceptible depuis l' orbite.

Admettons qu' ils envoient des eclaireurs faire des repérages ça m' ettonnerait que le vaisseaux ne soit pas pris pour cible par les systéme de défense planetaire .


Méme si tout se passe bien pour les SM et qu' ils arrivent a localiser leurs cibles un adversaires un peu malin connaitrat ses points faibles et les rendra imprenable par seulement 100 marines voir pratiqueras la politique de la terre brulée en piégant les instalations clés pour qu' elles explosent en emportant des marines avec elles .

Ce serait une guerre d' usure dont les marines ne sortiraient pas forcément vainqueur .

[crazycow]

[quote]Certes, et encore, beaucoup font preuves de pas mal d'indépendance, mais le problème est le même: utiliser une troupe d'élite au potentiel énorme pour réprimer une révolte planétaire, ce que la GI et la flotte "locale" est tout à fait en mesure de faire, et donc ne pas les employer là où ça chauffe vraiment. On peut imaginer qu'à l'occasion, les autorités impériales veuillent faire un exemple bien brutal, mais on est dans le cas particulier.
[/quote]

Tu oublies aussi la rapidité d'intervention, les SM sont de suite prêts ou pas, pas de plus tard.
Des régiments de la garde ca va être une préparation plus longue (même logistique), rassembler les troupes, faire des tractations pour la flotte, demander des autorisations etc.... bien bien bien plus long qu'une demande-réponse d'un ou plusieurs chapitres.
Dans l'urgence les SM c'est le pied.
Un peu de déblayage et opération coup de poing immédiat, ensuite si ça ne suffit pas, la GI arrive avec toute la lenteur administrative et hiérarchique dont l'impérium peur faire preuve. Modifié le 24 janvier 2012 par crazycow

[Ser Eddard]

[quote]mais je crois bien qu'il se fourvoie en pensant que c'est là la majeure partie des opérations des SM : à l'échelle de la galaxie, la majorité de l'imperium est en "paix" vis à vis des xenos, et se contente de fournir via dîme en hommes et équipements des troupes pour les zones de conflit.
[/quote]

En effet, mais il faut se rappeler que les SM ne sont pas nombreux en général: 1000 chapitres, à l'échelle de l'Imperium c'est pas grand chose. Les SM ne restent pas là où il ne se passe rien ou presque, ils sont sur la brèche.

A savoir aussi que si une planète se rebelle, si elle n'est pas cruciale et si elle ne présente pas une menace particulière (chaotique, genestealer par exemple), elle ne sera pas une priorité pour l'Imperium, dont la taille est à la fois un atout et une faiblesse.

[quote]en pensant que c'est là la majeure partie des opérations des SM[/quote]

Donc tu as des super guerrier shootés aux OGM et suréquipés de flingues capables d'ouvrir un tank en une pichenette, qui disposent d'une aura de guerriers mystiques "fils de l'Empereur...gnagnagna"... et ils se contenteraient d'aller faire quelques actions de police dans des secteurs en paix, alors que l'Imperium est menacé par des tyranides par là, des orks par ci, des baveux encore par là..... C'est là que le fluff est incohérent alors! Les SM sont pas des gardes champêtres.

Le seul point qui pourrait me faire pencher de ce côté, c'est sur les mondes proches de leur monde chapitral. Beaucoup de chapitre ont pour rôle (et même ont été crées pour) défendre et surveiller des bouts de l'Imperium (généralement sensibles, donc présentant des menaces sérieuses, même si ça a pu évoluer dans le temps), contrairement à l'époque de la croisade où les SM étaient des forces de conquêtes. Donc au seins de leur "chasse gardée", peut-être qu'ils veillent à ce que tous les mondes de la région filent droit...

On oublie systématiquement ce que représentent les distances qui séparent les différentes régions de l'Imperium... C'est comme si on nous demandait de traverser l'océan PAcifique en Pédalo, même en passant par le warp. Les SM, malgré leur mobilité, ne peuvent pas dire "bon, allez, on va aller se mater une petite révolte par là, se mettre trois Korsaires sous la dent dans le système à côté, passer prendre un café aux hormones chez roger des space pingouin, et on sera à peine en retard pour revenir matter la WAaaagh machintruc sur le front x... Pis si on est en forme, on ira tirer l'oreille du gouverneur dans le système bidule 8..." Une fois qu'une force de frappe SM est arrivé sur un théâtre d'opération, elle est mobilisée un bon moment, que ce soit pour le voyage ou le combat en lui-même. Vu leur faible nombre, ce serait du gâchis de les mobiliser pour plusieurs mois, voire plus, juste pour mater une révolte. Je ne dis pas que c'est ce que le fluff dit! (on parle de ses incohérences), mais c'est ce qui semble le plus logique.

Sinon, encore une fois, je parlais des SM soit dans un rôle d'attaque sur un ennemi un minimum coriace (même en admettant qu'ils passent leur temps à réprimer des révoltes de planètes défendues par 3 FDP et deux compagnies de soldats locaux, c'est pas de ça que je parlais!), ils sont incapables, vu leurs effectifs, d'occuper le terrain et de le garder, donc nuls pour ce qui est de l'offensive si ils sont seuls. Et en défense, c'est pareil... à 1000 gusses, peu importe qu'ils aient une dizaine de forteresses delamortquitue sur toute une planète (sans rire, c'est rien! Et qu'on me dise pas que ces forteresses sont immenses! Si tu as personne à mettre à l'intérieur, ça sert à rien!), l'ennemi pourra toujours attaquer ailleurs et engager une guerre d'usure que les SM ne pourront pas gagner. Donc, en défense, si ils sont seuls, peu d'efficacité également... Pour moi, les SM ne peuvent pas combattre réellement seuls. En revanche, leur indépendance des chaines de commandement classiques et leur mobilité leur permet de venir appuyer rapidement un grand nombre d'alliés.

C'est là que je dis que le nombre de 1000 SM est incohérent pour les super guerriers de lamortquitue qu'ils sont censés être.... C'est comme si on mettait, au Moyen Age, 30 chevaliers en armures pour défendre une immense forteresse... En face, même si ce sont des paysans crottés armés de fourches, si ils sont 100000, nos amis chevaliers surentraînés et bien armés ne pourront rien faire si ce n'est retarder l'inéluctable, car non seulement ils ne pourront être partout dans la forteresse là où les 100000 le pourront, même sans avoir à combattre. Bien sûr qu'à l'échelle individuelle, un SM est quasiment invincible. Le problème, c'est que les guerres de 40K sont démesurées, et qu'un guerrier, ou une poignée de guerrier, même très puissants, ne pourront rien faire seuls.

[quote]Tu oublies aussi la rapidité d'intervention, les SM sont de suite prêts ou pas, pas de plus tard.[/quote]

Si ils sont en permanence opérationnels, ils ne se roulent pas les pouces pour autant. Généralement, au moins pour les compagnies de combat, les SM sont toujours en activité. On ne va pas les distraire de leur mission principale pour une histoire de gouverneur qui fait un caca nerveux. En outre, il faut qu'ils aient l'info. Généralement, comment l'Imperium apprend qu'une planète s'est révoltée? Soit un astropathe resté loyal envoit un message dans le warp, et c'est au petit bonheur la chance pour savoir qui va l'intercepter. Si ce sont les SM, il est peu probable qu'ils soient suffisamment proches/innocupés pour intervenir vu leur faible nombre (on parle de distance en années lumières et de millions de monde je rappelle).

Si aucun message n'a été envoyé, c'est l'absence du paiement de la dîme qui va faire tiquer les impériaux (et un gouverneur rebelle avisé pourra continuer à payer un temps pour donner le change le temps qu'il ait fortifié sa planète comme un dingue ou qu'il ait pris d'autres dispositions). Et le temps que toutes les infos remontent et redescendent dans le bordel qu'est la bureaucratie impériale, ça peut s'étaler sur de très longues périodes. Je ne vois pas, sauf accident, pourquoi les SM auraient l'info plus tôt que la GI.

En outre, des régiments de la GI, on en trouve à la pelle, on peut imaginer qu'il y en aura toujours un pour intervenir sur un monde rebelle alors que les SM se font plus rares.

[Elric59]

[quote name='le caillou' timestamp='1327430982' post='2070529']
[quote name='Vorak' timestamp='1327423672' post='2070439']
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1327412258' post='2070290']
Hum, je suppose que je vais être hors sujet puisque je vais parler des Crimson Fist et pas des Space Marines en général, mais j'aimerai savoir depuis combien de temps ils sont sensés être en "voie d'extinction". Depuis qu'ils ont perdu leurs installations, ils doivent avoir le plus grand mal à récolter, conserver et réimplanter les glandes progénoïdes, et ne parlons pas de l'endoctrinement de nouveaux Crimson Fist. D'ailleurs, quels sont leurs effectifs à l'heure actuelle ?
[/quote]

989.M41, donc c'est vraiment "récent". Pour les effectifs, aucune idée. Assez bas sans doute.
[/quote]

A priori, en tout cas, c'est comme ça que je la vois, une armée de Crimson Fist post évènements de Rynn comprendrait quelques escouades de vétérans (sternguards, essentiellement), quelques troupes diverses (mais pas beaucoup), et surtout des scouts (à priori, ça serait même obligatoire, et je verrais bien jouer 1 escouade de scouts pour chaque escouade autre de l'armée).
Et on essaye de se limiter sur le matos de soutien, étant donné qu'une bonne partie de l'arsenal a sauté avec la forteresse.[/quote]

C'est comme ça que je le vois aussi (d'ailleurs ma liste comporte deux escouades de vétérans pour deux escouades de scouts et une seule escouade tactique). Après, je pense que le matos de soutien le plus "banal" ça se récupère vite, vu qu'ils sont peu, reconstruire quelques Rhinos/Razorback/Predator ça ne doit pas prendre trop longtemps, après pour les Land Raider et co, c'est autre chose ...

Après, on peut se poser la question des dons de matériel, notamment vis à vis des Imperial Fists, et d'une mise en haut de la liste des mondes forges ?

[Eretz]

Mais tu peux pas comparer un SM avec un chevalier face à des paysans. Faut que tu arrive à accepter que dans le 41ème millénaire le SM est le guerrier ultime que même les Tau, Necrons et Eldars craignent.

Quand Cortez a conquis l'Empire Aztèque, il avait 10 chevaux, 3 canons et moins d'une centaine de conquistadors face aux millions d'indiens de la région (mais combien de soldats seulement ?).
Un chapitre SM c'est 1000 frères de batailles mais combien de milliers de serviteurs pour assurer la logistique, l'entretien, le maniement des batteries, pousser les turbines etc ?
N'importe quelle armée de conquête qui veut revendiquer un monde doit d'abord prendre les bastions de défense sinon ils se feront pilloner. C'est pour çà que les tyranides sur Maccrage convergent vers le pole nord au lieu de simplement occuper le terrain. Faut voir çà comme un siège mais à échelle planétaire.

Des millions de soldats çà représente pas tant que çà si c'est pour les voir engager à la fois sur un, deux ou trois fronts que des SM peuvent tenir.

Un SM doit défendre l'Imperium, qu'importe que se soit une planète rebelle, une invasion xenos ou un raid pirate, s'il est présent et opérationnel il interviendra. D'ailleurs un chapitre est rarement engagé dans son ensemble dans un même conflit mais plutôt dispersé en 4-5 compagnies réapprovisionnées.

[Ael]

[quote]Je ne vois pas comment un chapitre seul peut défendre une planète entière contre une force d'invasion largement supérieure en nombre.[/quote]
Il fait comme tout le monde, il se planque dans sa forteresse monastere, balance un message d'aide et attend la navy+chapitre(possibilement successeur)+GI. Si les CF ont perdu leur planète, c'est qu'un missile a explosé dans la forteresse, et l'a rasée ...
Des SM sont tout a fait en mesure de subir un siège très long, et disposent de très bonne défense (souvent semi voir automatique) de défense terrestre ou orbitale.

[quote]Certes, et encore, beaucoup font preuves de pas mal d'indépendance, mais le problème est le même: utiliser une troupe d'élite au potentiel énorme pour réprimer une révolte planétaire, ce que la GI et la flotte "locale" est tout à fait en mesure de faire, et donc ne pas les employer là où ça chauffe vraiment. On peut imaginer qu'à l'occasion, les autorités impériales veuillent faire un exemple bien brutal, mais on est dans le cas particulier.
[/quote]
La GI a un mode d'interaction très très lent, c'est un rouleau compresseur, mais un gros gros diesel... Si tu veux envoyer la GI sur un monde qui se rebelle, faut attendre 3 ou 4 générations ... Et lancer la GI sur un monde comme ça, c'est encore pire que les SM, ils vont juste tout raser ...

[quote]Si vous voulez réellement vous faire une idée de la chose, jetez un oeil sur les divers roman (genre "Les Frères du Serpent", d'Abnett) ou les règles des JdR[/quote]
Frère du serpent c'est quand même une sacrée merde, avec justement beaucoup d'incohérence niveau surpuissance du SM.

[quote]A savoir aussi que si une planète se rebelle, si elle n'est pas cruciale et si elle ne présente pas une menace particulière (chaotique, genestealer par exemple), elle ne sera pas une priorité pour l'Imperium, dont la taille est à la fois un atout et une faiblesse.[/quote]
C'est justement faux, une planète qui tombe est à la fois un danger au niveau ressource interne de l'Imperium, et surtout un danger niveau religieux. Il faut repenser les choses en terme de dieux : les gens doivent croire en l'Empereur et surtout pas en un quelconque dieu chaotique !

[quote]Une fois qu'une force de frappe SM est arrivé sur un théâtre d'opération, elle est mobilisée un bon moment, que ce soit pour le voyage ou le combat en lui-même.[/quote]
Mais en dehors des assassins, c'est les seuls à pouvoir agir comme ça. Et ils n'ont pas forcement autre chose à faire

[quote]C'est comme si on mettait, au Moyen Age, 30 chevaliers en armures pour défendre une immense forteresse... [/quote]
La différence n'est pas assez grande dans ton exemple... Imagine plutôt un Leclerc pour défendre un pont face à une meute de paysans.

[quote]En outre, des régiments de la GI, on en trouve à la pelle, on peut imaginer qu'il y en aura toujours un pour intervenir sur un monde rebelle alors que les SM se font plus rares. [/quote]
Justement non, un régiment de GI tu le recrutes sur une planète, et tu l'envoies à l'autre bout de la galaxie via warp pour un combat sur une planète dont il ne connait ni le nom ni le lieu, et où il se fera dezinguer, avant d'être fusionné avec d'autres régiments pour compenser les pertes au combat. La GI est d'une inertie monstrueuse !

[FreDrich_00]

Même si la garde est lente, on est très loin des "3 a 4 générations"

Codex Garde Impériale V2 via Tarran
[quote]100 années-lumière peuvent être parcourues en 10 à 40 jours par un vaisseau capable de traverser le Warp. Le temps de rassembler les navires, de collecter les munitions et de regrouper les troupes, le temps de réponse pour une telle distance est de 30 à 120 jours, 75 jours en moyenne. C'est le temps de réponse standard d'intervention de la Garde Impériale mais, pour des conflits plus durables, des troupes peuvent être envoyées de secteurs plus éloignés.

C'est la vitesse des voyages spatiaux qui a conditionné les modes d'opérations de la Garde Impériale. La dissémination de la flotte et des mondes colonisés fait qu'une armée ne peut être rassemblée que très lentement. Ce processus est trop lent pour garantir la sécurité de chaque monde à tout moment. Par chance, l'Imperium dispose d'autres forces qui peuvent réagir plus rapidement, comme les Space Marines. Dans tous les cas, les premières défenses d'une planète sont ses systèmes orbitaux et les troupes du gouverneur local. La mission de ces forces est de tenir suffisamment pour permettre qu'une armée de la Garde soit rassemblée et acheminée sur les lieux.[/quote]

FD Modifié le 25 janvier 2012 par FreDrich_00