Incohérences du fluff Crimson Fists

[Invité]

[quote]Donc tu as des super guerrier shootés aux OGM et suréquipés de flingues capables d'ouvrir un tank en une pichenette, qui disposent d'une aura de guerriers mystiques "fils de l'Empereur...gnagnagna"... et ils se contenteraient d'aller faire quelques actions de police dans des secteurs en paix, alors que l'Imperium est menacé par des tyranides par là, des orks par ci, des baveux encore par là..... C'est là que le fluff est incohérent alors! Les SM sont pas des gardes champêtres.[/quote]

N'oublions pas que l'Imperium ne s'étend que lors de la redécouverte de planètes ou de croisades conçues dans ce but (typiquement celle des mondes de Sabbat).
Les SM sont donc bel et bien des "chiens de garde" et il faut bien voir que dans un Imperium aussi immense les SM ont un "avantage" (ou une utilité) évidente : ils ne meurent pas.

Envoyer des SM sur une planète qui se rebelle c'est le plus sûr moyen de régler l'affaire. Dans un empire interstellaire perdre une guerre quelque part peut être désastreux car 1) on est même pas certain d'être averti 2) Envoyer de nouvelles troupes prendra du temps 3) la défaite encourage la rébellion.

Donc envoyer des SM qui, ok, seraient plus intéressants ailleurs, c'est un peu du "gâchis" mais c'est une assurance de réussite.

C'est un peu comme si (pour reprendre la métaphore) on envoyait des types en croisade façon "croisades du moyen-âge". Une fois partie les troupes sont laissées à elle-même, les temps de voyages sont longs, l'armée arrive dans un endroit qui peut lui être à 100% hostile... donc envoyer des space marine n'est pas forcément idiot.

Ceci dit oui, c'est à la GI d'intervenir dans ce genre de cas. Enfin, c'est surtout à "la force armée la plus proche".

[raukoras]

[quote]Donc envoyer des SM qui, ok, seraient plus intéressants ailleurs[/quote]
Et ils seraient plus intéressant où ?

A faire la chair à canon en face de titans ?
A grimper les murailles d'une forteresse ?

Le SM, sa raison d'être au 40ème millénaire, c'est justement d'être de l'overkill dans le matage de rébellion.
Il est beaucoup plus réactif dans la réponse, il va se "contenter" de pulvériser les types du palais gouvernemental, et le tout avec une assurance de réussite de presque 100%.
La GI va mettre des plombes pour intervenir, va tout raser, et c'est pas garantit que ça réussisse.

Donc définitivement, il est plus à sa place à nettoyer des couloirs ( de palais, de forteresse ou de Space Hulk ) qu'à tenir la ligne.

Mais bon, c'est moins héroïque, on est d'accord. Modifié le 25 janvier 2012 par raukoras

[haazehl]

Et il ne faut pas oublier la dimension spirituelle de leur intervention : envoyer des SM contre des Orks, la les rendra juste encore plus contents de se battre que si on avait envoyé de la GI...

Envoyer des SM contre de la FdP (ou de la GI) renégate, ou sur la tête d'une planète séditieuse quelconque, ça va imprimer au fer rouge à tous les survivants et/ou témoins que personne ne blague avec l'ordre divin de l'Imperium, sinon les Fils de l'Empereur (majuscules importantes ici) viennent en personne apporter la rétribution méritée par les impies.
Et comme ça, on s'assure de la loyauté de tous ceux qui restent pour quelques siècles, à moindres frais...

Et ça, aucune GI du monde n'y arrivera, même si elle rase toute la planète dans une guerre d'attrition contre les rebelles (pire encore, ce genre de conflit total fanatisera la populace et durcira la résistance, un peu comme on a pu le voir pendant le 2e GM chez nous...) Modifié le 27 janvier 2012 par haazehl

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

Moi, il faut quand même qu'on m'expliquer un truc. Je sais que les marins de l'espace ont deux cœurs et une armure énergétique ++ mieux que les autres, mais si l'armure énergétique d'une sœur de bataille ayant visité le trône d'or (donc pas n'importe quelle sœur de bataille, à priori pas quelqu'un qui a une armure énergétique au rabais) ne l'empêche pas de finir par mourir de tirs de fusils lasers, comment l'armure des marins de l'espace de base est censé les protéger de tirs de basilisks, ou de bombardements aériens, ou du leman russ, voire tank super lourd qui traine ?
Les marins de l'espace trotrofort, c'est bien beau, mais faut pas non plus trop pousser mamie dans les orties.

[Invité]

[quote]Et ils seraient plus intéressant où ?
[/quote]

Disons qu'il y a des situations "chaudes" où un SM prend toute sa valeur : combats dans l'espace (abordages) lutte contre des xeno, intervention face à un raid de space marines du chaos, attaque de flotte-ruche tytys (combat dans l'espace ça).
La GI est une armée de terre, lente et adaptée à une guerre "conventionnelle".

Cela dit j'ai aussi cité les bonnes raisons d'envoyer un SM quelque part.

Faut aussi voir qu'une "rébellion" c'est un mot générique pour décrire des mouvements qui peuvent être bien différents les uns des autres. Il suffit parfois d'envoyer un assassin pour régler la question.

[Illuminor Szeras]

Je pense que dans le cas du largage des 400 Space Marines, il faut prendre en compte le déploiement des véhicules qui vont avec. Et entre les Dread par dizaine et certainement quatre à cinq Land Raider, on dispose d'une force de frappe conséquente. Suffit de lire ce qu'à fait un seul Land Raider des Red Talons dans un vieil Index Astartes, du temps où White Dwarf avait encore de l'intérêt.

Après, l'équilibrage du mythe…
Dans un autre Index portant sur les Iron Hands ([img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wub.gif[/img]), on raconte l'histoire d'un Space Marine isolé qui tient un escalier contre une bonne trentaine de cultistes avant de se faire déborder par manque de munitions. C'est plutôt pas mal, mais c'est vrai que ça n'assure pas qu'une force de Space Marines puisse repousser une armée dix fois supérieure en nombre. Je veux bien que les Thunderhawk soient là pour faire du ravitaillement, mais c'est plutôt risqué et compliqué de le récupérer en pleine bagarre. Plus encore que l'endurance, je pense que c'est le nombre de munitions qui doit rapidement faire défaut.

[Eretz]

Les SM ont un implant génétique appelé Carapace Noire qui décuple le potentiel de leur armure énergétique. En gros toutes leurs améliorations génétiques ont étés conçues pour agir en symbiose avec l'équipement du marine.
Chose que les Soeurs de bataille n'ont pas.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Eretz' timestamp='1327521668' post='2071257']Les SM ont un implant génétique appelé Carapace Noire qui décuple le potentiel de leur armure énergétique.[/quote]
Pris en compte dans le « armure énergétique ++ mieux que les autres ».
C'est bien, d'avoir une armure énergétique encore mieux. Mais de là à passer d'une arme qui fini par céder face à des pistolets lasers à une arme qui protège indéfiniment des tirs de basilisk …

[Wilheim Von Carstein]

Bah, quand on voit qu'un termite peut servir de paillasson à un titan et continuer à invectiver ses subordonnés comme si de rien n'était, on ne se pose plus vraiment de question

Après, un barrage d'artillerie, ça fait dégât au point d'impact mais le pire, ce sont les éclats qui fusent de tous les côtés. Un marsouin qui se prend un tir direct de basilisk sera vaporisé, armure énergétique ou pas, mais ses potes seront probablement indemnes (on peut quand même considérer qu'ils sont assez malins pour s'éparpiller face à du gros calibre) et c'est la même chose pour les armes portables : là où on peut faire des trous dans la GI avec des roquettes à fragmentation, faut quasiment "sniper" les marines à l'anti-char. Et la carapace noire rend ça plus difficile (car le marsouin est plus agile et plus au fait de son environnement que la soeur).

En dernier recours, on peut aussi dire qu'un marine n'a pas vocation à se retrouver du mauvais côté des gros canons, son rôle serait plutôt de les faire taire. Les rares occasions où ils tiennent la ligne sont généralement des batailles à grande échelle, où leur présence booste le moral des GI/FdP : voir notamment les vieux textes sur les combats contre les tytys, parus dans un vieux WD (81, je crois) ou les codex. On passe de "désertion voire suicide de masse" à "défense acharnée". Bon, par contre, c'est à double tranchant quand les GI voient les meurines se faire dégommer.

(Je ne l'ai pas vu citée dans ce post mais GW avait sorti, pour déconner, une liste "Marines de films d'action", visible [url="http://peril-du-warp.superforum.fr/t2-space-marines-de-film-d-action"]ici[/url], qui ne se veut pas sérieuse pour un sou mais qui donne peut être une vision paradoxalement plus précise de ce qu'est [u]vraiment [/u]un marine, du point de vue du fluff)

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Wilheim Von Carstein' timestamp='1327528580' post='2071343']Bah, quand on voit qu'un termite peut servir de paillasson à un titan et continuer à invectiver ses subordonnés comme si de rien n'était, on ne se pose plus vraiment de question [/quote]
Ça fait à peu près le même effet que de lire les aventures de Kaldor Draigo en vacance dans le warp. Du vrai fluff haut de gamme, merveilleuse qualité garantie ! Je pense me baser uniquement sur ce genre de merveilleux détails dans ma façon d'appréhender l'univers du 41ième millénaire, et abandonner tout ce qui ne va pas dans le sens de la grobillerie éhontée.
Au moins, mon armée est relativement épargnée par ces grands délires de trotroforitude.
[quote name='Wilheim Von Carstein' timestamp='1327528580' post='2071343']Après, un barrage d'artillerie, ça fait dégât au point d'impact mais le pire, ce sont les éclats qui fusent de tous les côtés.[/quote]
Quelque chose me dit qu'en cas de besoin, l'arsenal de bombes de 40 000 doit inclure des trucs bien plus puissant qu'une bombe nucléaire. Et des comme ça, on doit facilement en trouver plus de 1000 par planètes. Si les marins sont si dangereux que ça, il y a de quoi les calmer, c'est juste manifeste.
[quote name='Wilheim Von Carstein' timestamp='1327528580' post='2071343']En dernier recours, on peut aussi dire qu'un marine n'a pas vocation à se retrouver du mauvais côté des gros canons, son rôle serait plutôt de les faire taire.[/quote]
En dernier recours, on peut toujours manifester la mauvaise foi la plus criante pour expliquer que mille marin peuvent tout faire tout seuls faces à plusieurs milliards d'adversaires.
[quote name='Wilheim Von Carstein' timestamp='1327528580' post='2071343'](Je ne l'ai pas vu citée dans ce post mais GW avait sorti, pour déconner, une liste "Marines de films d'action", visible [url="http://peril-du-warp.superforum.fr/t2-space-marines-de-film-d-action"]ici[/url], qui ne se veut pas sérieuse pour un sou mais qui donne peut être une vision paradoxalement plus précise de ce qu'est [u]vraiment [/u]un marine, du point de vue du fluff)[/quote]
Ah ? J'ai loupé la partie du fluff qui explique qu'un sergent Space Marine pouvait exploser des seigneurs du Chaos sans problème. Je trouve ça très instructif. C'est étonnant que cette supériorité si énorme des loyalistes sur les renégats ne soit pas plus visible dans le fluff. J'imagine qu'on devrait aussi booster les marins de chaos, donc. Mais puisqu'on en est là, je me demande comment est-ce que le nécron qui collectionne des « géants en armure énergétique » (en plus de la tête du fondateur des Sœurs de bataille, quoi de plus normal) ne devrait pas dans ce cas aussi voir son profil légèrement augmenté ? Ainsi que… ah, zut, énormément d'autres figurines, en fait . J'suis sûr qu'en allant chercher aux bons endroits du fluff, on peut trouver des créatures tyranides massacrant du marin à la pelle.
Le coup du marin « trotrofort », ça va 5 minutes. Leur armure reste une armure énergétique, comme celles des Sœurs (oui, en mieux parce que le marin « ressent » par son armure, mais niveau protection, ça ne change pas grand chose), et leur corps est peut-être un peu plus résistant, mais toujours pas de quoi arrêter les balles avec ses pectoraux comme dans Dragonball. De même, leurs bolters restent moins puissants que les bolters lourds qu'on peut trouver en quantité dans la garde. À moins que le fluff se mettre à préciser que quand un marin loyaliste et un marin renégat se tirent dessus, ils ne peuvent pas se faire le moindre mal, les gardes peuvent parfaitement tuer des marins.
Donc les marins, ils ont pleins de trucs cools pour jouer les commandos, grâce à leurs implants, mais qui ne servent pas trop à survivre sur un champ de bataille (genre pouvoir dormir éveillé, ou pouvoir traquer ses proies à l'odeur). Sur le champ de bataille, ils ont tendance à faire comme les autres, et à mourir quand l'ennemi en face à trop de gros canons. Et non, ils ne se retrouvent pas par un coup de baguette magique derrière les lignes ennemis à tout détruire sans rencontrer d'opposition.
Bref, en gardant le nombre de mille marins par chapitre, je trouve que le fluff ne ressemble à rien et que les chapitres paraissent vraiment anecdotiques. 1000 soldats qui tuent 200 adversaires chacun, c'est à peine [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Thermopyles#Histoire"]la bataille des thermopyles[/url],comment est-ce que ça pourrait avoir la moindre influence à une échelle planétaire ? Modifié le 26 janvier 2012 par Hybrid Son Of Oxayotl

[Eretz]

A quoi bon continuer à tourner la purée, tu ne reviendra pas sur ton idée. Envoie une lettre (en anglais) pour suggérer à ce bon vieux Jervis de revoir le fluf incohérent des SM.

[Igwan]

On peut continuer à déblatérer longtemps là[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

Sincèrement, si on s'en tient au fluff strict, on voit qu'une armure terminator peut résister aux énergies d'un réacteur à plasma car crées à la base pour leur entretien. Donc là, le fait qu'ils se fassent marcher sur le pied par un titan ne me choque pas plus que ça.

Après, quand à savoir pourquoi les soeurs ont une armure énergétique moins forte que celle des marines, je répondrais simplement une chose: leur armure, ben c'est un truc moulant (parce qu'elles ont des gros seins! ) alors que le truc des marines, ça a des jambières trotroépaisses. Et puis un marine, si il se prend un tir de fusil laser dans l'optique, il va avoir l'oeuil crevé, mais sa über constitution va lui permettre de résister et d'arracher la jugulaire de ses ennemis ave ses doigts de pieds. Tandis qu'une soeur, elle se prend une balle dans l'optique, ben son cerveau devient du tzatziki et elle crève, toute sainte qu'elle soit.

[Ser Eddard]

[quote]A quoi bon continuer à tourner la purée, tu ne reviendra pas sur ton idée.[/quote]

Toi non plus vraisemblablement, parce qu'à part nous dire que les SM sont trotrofor et que rien ne peut les arrêter..... (ouais, ça on savait déjà, mais sinon, si on veut un fluff intéressant, bah non, ça marche pas... Des troupes de mecs génétiquement modifiés ultra balaises, terrifiant, brutaux, fanatiques, ok, ça fait bien partie du décorum.... mais faut rester dans la limite de la crédibilité pour que la sauce prenne quand même).

[quote]Envoie une lettre (en anglais) pour suggérer à ce bon vieux Jervis de revoir le fluf incohérent des SM.[/quote]

Si on s'en contrefout des incohérences du fluff, je vois même pas l'intérêt d'une section background sur ce forum... Ensuite, il ne s'agit pas d'aller écrire je ne sais quelle lettre, mais juste de pousser le fluff dans ses retranchements, entre nous, pour lui donner plus de profondeur, enfin c'est comme ça que je vois les choses.

En sinon, en effet, le fluff de 40k, si on gratte un peu trop, c'est pas du grand art non plus. Après, quand on aime bien l'ambiance et le principe de base, on cherche tout de même à recoller les morceaux.

[quote]Sincèrement, si on s'en tient au fluff strict, on voit qu'une armure terminator peut résister aux énergies d'un réacteur à plasma car crées à la base pour leur entretien. Donc là, le fait qu'ils se fassent marcher sur le pied par un titan ne me choque pas plus que ça.[/quote]

Pour moi le fluff n'est pas trop à aller chercher dans des petites histoires pondus on ne sait trop pourquoi si ce n'est donner un effet "kikitoudur" efficace, apparemment, commercialement parlant.... Qu'un titan s'essuie les pieds sur un temite, et que celui-ci se relève et lance une petite phrase bien virile à ses potes.... voilà quoi... c'est précisément ce que je préfère oublier.

Si les termite étaient à ce point invulnérables, il suffrirait de rassembler 3/4 premières compagnies de divers chapitres, et ceux-ci feraient le ménage un peu partout. On pourrait les envoyer dégommer les créatures synaptiques, les big boss ork, et même les 4 gros moches dans le warp pendant qu'on y est....

Mais là n'est pas le sujet......

Car sur l'inefficacité des SM à l'échelle d'une planète, ce n'est pas leur puissance individuelle que je remet en question, mais leur flexibilité tactique et tout simplement leur incapacité à être présents partout.

[quote]Il fait comme tout le monde, il se planque dans sa forteresse monastere, balance un message d'aide et attend la navy+chapitre(possibilement successeur)+GI. Si les CF ont perdu leur planète, c'est qu'un missile a explosé dans la forteresse, et l'a rasée ... [/quote]

Merci Ael, c'est exactement ce que je disais! A savoir que les SM sont totalement inefficaces seuls pour défendre toute une planète. Ils ne peuvent que se retrancher et attendre, ils sont incapables de repousser l'ennemi du fait de leur faible nombre.

[quote]C'est justement faux, une planète qui tombe est à la fois un danger au niveau ressource interne de l'Imperium, et surtout un danger niveau religieux. Il faut repenser les choses en terme de dieux : les gens doivent croire en l'Empereur et surtout pas en un quelconque dieu chaotique ![/quote]

C'est pour ça que je disais "qui ne présente pas une menace particulière", toute planète rebelle n'est pas forcément tombée entre les mains de cultistes.

[quote]La différence n'est pas assez grande dans ton exemple... Imagine plutôt un Leclerc pour défendre un pont face à une meute de paysans.[/quote]

Admettons pour le rapport de force... en revanche, pour le terrain, c'est ton exemple qui n'est pas bon.... Une planète entière n'y serait pas un pont. Imagine plutôt ton Leclerc arrêter une horde de millions de paysans au milieu d'une immense plaine.... Tu vas en dégommer un certain nombre c'est sûr, mais à l'échelle de la plaine, ça ne représentera pas grand chose, et l'ennemi sera passé.

[quote]Et ils seraient plus intéressant où ?[/quote]

Au pif à défendre l'Imperium qui doit subir toutes les invasions majeures dont nous abreuve chaque codex? Et même si on met de côté les éternelles exagérations délirantes des codices, il me semble que la galaxie ne manque pas d'affrontements majeurs, de zones et de races sensibles à surveiller, et autres invasions en règle et terrains de jeux parfaits, où la présence de super guerrier de la mort qui tue serait plutôt appréciable qu'à aller zigouiller une bande de pingouins armés de fusils laser.... (au mieux! j'imagine la révolte d'un monde médiéval ou d'un monde sauvage, là ce serait quasiment envoyer un Leclerc conte UN paysan... du gâchis de moyens en gros...).

[quote]Le SM, sa raison d'être au 40ème millénaire, c'est justement d'être de l'overkill dans le matage de rébellion.[/quote]

Je me plante peut-être, mais je demande à voir le passage de fluff, quelle que soit l'édition, où c'est marqué noir sur blanc que le principal rôle des SM et le mattage de rébellion. Je ne dis pas qu'ils ne le font jamais ou qu'ils ne sont pas efficace dans le domaine, mais que d'un point de vue logique, c'est un gâchis de moyens.

[quote]Et ça, aucune GI du monde n'y arrivera, même si elle rase toute la planète dans une guerre d'attrition contre les rebelles (pire encore, ce genre de conflit total fanatisera la populace et durcira la résistance, un peu comme on a pu le voir pendant le 2e GM chez nous...) [/quote]

Une attaque SM pourra avoir le même effet: leur brutalité pourra cimenter une population rebellée...

[quote]Et entre les Dread par dizaine et certainement quatre à cinq Land Raider[/quote]

Cinq Land raider pour toute une planète??? Dérisoire, comme mettre un Leclerc, ou même un Baneblade au milieu d'une grande plaine et de lui dire d'arrêter les millions de type qui se pointent. Sachant que parmi les mecs en face, certains ont largement de quoi retourner un land raider niveau armement.... Modifié le 26 janvier 2012 par Ser Eddard

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Igwan' timestamp='1327572578' post='2071501']Après, quand à savoir pourquoi les soeurs ont une armure énergétique moins forte que celle des marines, je répondrais simplement une chose: leur armure, ben c'est un truc moulant (parce qu'elles ont des gros seins! ) alors que le truc des marines, ça a des jambières trotroépaisses.[/quote]
Je me demande d'où tu tire qu'elles ont des gros seins, parce qu'il y a quand même une armure toute rigide autour, qui empêche de les voir . Tu a lu quelque part qu'il y avait des tas de modèles différents d'armure énergétiques pour mieux coller à chaque taille de poitrine ? À moins que tu penses que l'armure énergétique des sœurs n'est pas rigide ? Enfin, de toute façon, si c'était l'épaisseur physique qui faisait la qualité des armures [i]énergétiques[/i], ça ce saurait, et les armures d'artificiers, l'armures de Sainte Katherine, et les nombreuses armures énergétiques à 2+ seraient un peu plus imposantes.
Pour finir, le fluff dit explicitement que l'absence de carapace noire prive les sœurs des fonctions kiss-cool des armures des marins, mais qu'elle fourni le même niveau de protection :
« Though [b]Sororitas Power Armour provides the same level of protection as suits worn by the Space Marines[/b], the lack of a [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Black_Carapace"]Black Carapace[/url] means the Battle Sister cannot fully interface with the armour and so lacks the same strength enhancement and other advanced life-support features found in Astartes power armour.»
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Power_Armour#Adepta_Sororitas_Power_Armour
Ces effets kiss-cools, encore une fois, sont comme l'organe mucranoïde : pas utile sur un champ de bataille standard.
[quote name='Igwan' timestamp='1327572578' post='2071501']Et puis un marine, si il se prend un tir de fusil laser dans l'optique, il va avoir l'oeuil crevé, mais sa über constitution va lui permettre de résister et d'arracher la jugulaire de ses ennemis ave ses doigts de pieds. Tandis qu'une soeur, elle se prend une balle dans l'optique, ben son cerveau devient du tzatziki et elle crève, toute sainte qu'elle soit.[/quote]
D'où l'endurance 4. Maintenant, si le marin se prends un tir de bolter lourd dans l'œil, l'explosion risque de légèrement trop lui ravager le cerveau pour qu'il puisse faire le malin autrement qu'éventuellement, s'il est chanceux, dans le champ de stase à l'intérieur d'un Dreadnought.
Bah oui, quand je lis [url=http://wh40k-fr.lexicanum.com/wiki/Initiation_(Space_Marines)]ce qu'il y a dans un marin qui le rends physiologiquement différent d'un homme ordinaire[/url], l'organe de Larraman aide clairement à survivre au tir de fusil laser dans l'œil, mais pour ce qui est de la vaporisation du cerveau, il n'y a pas grand chose.

[Wilheim Von Carstein]

Un SM [b]peut [/b] arrêter des balles (pas des bolts, on est d'accord) avec ses pectoraux (ou plutôt sa cage thoracique cf Osmodula & carapace noire) à tel point que les Tytys, qui sont quand même de gros optimisateurs en termes de bioingénierie se sont inspirés du patrimoine SM pour créer les Gardes Tyranides servant de boucliers vivants aux Princes et autres Synapses importants. On aime ou on n'aime pas mais c'est le fluff.
(Mon smiley sur l'histoire du termite et du titan n'est apparemment pas passé, faut te détendre un peu, Hybrid Son Of Oxayotl, moi aussi je trouve ça ridicule! )

Pour la comparaison "Leclerc vs horde de paysans", c'est encore une fois, AMHA, se méprendre sur le rôle des SM que de vouloir place le Leclerc [u]face [/u] à la horde.
1/Les millions de gus, soient ils portent leurs provisions sur leur dos (et dans ce cas ils ont une autonomie de quelques semaines, à tout casser), soit ils ont un train de ravitaillement conséquent donc lent et difficile à manoeuvrer.
2/Un char Leclerc roule plus vite qu'un paysan ne court et porte une puissance de feu suffisante pour faire de gros dégâts rapidement.
Faut pas être Sun Zi pour comprendre que le commandant du Leclerc a tout intérêt à se planquer dans les bois, laisser les pecquenauds prendre la plaine et dégommer le train de ravitaillement. Quand la horde s'inquiète de ne pas voir arriver la popote et découvre son ravitaillement encastré dans le sol/brûlé/vaporisé, ils ne vont pas être jouasses.
[b]On est bien d'accord[/b] qu'ils sont toujours là, les paysans. Mais ils sont démoralisés et sujets à l'attrition. [b]On est bien d'accord[/b] que l'idée que 200 marines prennent une planète est ridicule mais ils peuvent sacrément faciliter les choses!

[quote]Car sur l'inefficacité des SM à l'échelle d'une planète, ce n'est pas leur puissance individuelle que je remet en question, mais leur flexibilité tactique et tout simplement leur incapacité à être présents partout.[/quote]
Incapacité à être présent partout : tout à fait d'accord. Manque de flexibilité tactique : pas d'accord! Le marine tactique est justement le parangon de la flexibilité : il est (sur)entrainé dans les missions d'infiltration (scout), le actions choc (assaut) et le soutien (deva) et possède une endurance et un matériel largement supérieurs à beaucoup de ses adversaires.

Et pour revenir un peu au réel, tangible, le XXe siècle ne manque tout de même pas d'exemples pour démontrer l'efficacité des techniques de guerilla et de terreur : résistance française durant la WW2, guerre du Vietnam (où les communistes, sous-équipés, ont fait plier les Etats-Unis alors qu'ils se prenaient défaite sur défaite lors de chaque bataille rangée) ou encore Afghanistan/Irak (où l'histoire du Vietnam est plus ou moins en train de se répéter). Sans parler de l'exemple de Cortez, qui a déjà été évoqué et qui est sans doute encore plus pertinent en termes de gap technologique et de poids des croyances.

[FreDrich_00]

Il y a quand même un truc que tu sous-estimes largement Ser Eddar, c'est la dimension religieuse des Spaces Marines sur le pequins moyen de l’imperium, même le cultiste du chaos. Ce sont des anges divins, ni plus ni moins. Mystiques, irréels, qu'on ne croise jamais, apportant le mort, representant le bras vengeur de l'Empereur le Dieu tout puissant. La comparaison donc la tête d'un citoyen ou d'un rebelle, ça n'est pas "tiens, l'imperium envoie le SWAT", mais "Dieu va declencher l'apocalypse". Cimenter une rebelion alors que Dieu lui même envoie sa force divine pour la mater? Swallow nous a fait une nouvelle qui représente ça pas trop mal dans Age Of Darkness, et on est au 30K, pas 10.000 ans plus tard ou l'aura religieuse de l'Empereur et de ses fils est incomparablement plus forte. La comparaison n'est pas de 30 chevaliers dans un chateau se defendant contre des paysans. Dans le genre, on serait plus proche d'anges descendants des cieux pour défendre Jerusalem pendant les croisades. Ca doit quand meme commencer a douter de l'autre cote des murs, surtout quand les-dits anges débarquent au milieu du camp, massacrent les généraux et repartent sans que rien n'ai pu les arrêter.

Dans Prospero burns (ou Thousand Sons, je sais plus), on nous decrit la terreur que les Marines impose lorsqu'ils combattent. Par leur taille et la vitesse a laquelle ils se deplacent, par les massacres qu'ils provoquent et leur capacité à frapper ou ils le veulent.

Il y a quand meme pas mal d'exemple de fluff montrant clairement que, tout autant voir plus que son bolter, la peur qu'il inspire est une arme du Spaces Marine. Et ce, même et surtout dans le vieux fluff.

Exemple extrait du Rogue Trader via Tarran:
[quote]Le massacre de Thule de 728.M40 est un des exemples les plus remarquables de l'utilisation de l'armure de Terminator. Six compagnies entières des Chevaliers Gris (un chapitre d'élite dont tous les Marines sont adaptés et entraînés à l'utilisation des exo-armures) ont été équipées de l'armure Terminator. De nombreuses d'entre elles avaient été réquisitionnés dans cinq autres chapitres. L'assaut fut monté avec une telle rapidité qu'ils ne prirent pas le temps de peindre les costumes. Les Chevaliers Gris ont donc attaqués avec les couleurs de six chapitres différents et, croyant avoir à faire face à six Chapitres, les défenseurs se sont rendus en trois heures. Un habitant sur dix du planétoïde ont été, plus tard, exécutés pour leur participation à la rébellion.[/quote]
Je suis assez convaincu d'avoir croisé à plusieurs reprises des exemples de planetes tombant aux mains de l'Imperium juste à cause de la présence ou de l'arrivés des SM (mais j'ai un peu la flemme de chercher, la)

FD Modifié le 26 janvier 2012 par FreDrich_00

[Conan]

C'est aussi une question de tempo. Là ou la GI lourde et pesante du fait de importance numérique prendra du temps à intervenir, les SM offrent une rapidité d'action et de déploiement sans commune mesure. Les SM c'est un peu Veni, Vidi, Vici dans l'absolu.


Dans la majorité des cas justement les SM ne sont pas faits pour la guerre de tranchée et les positions fixes. Les combats sont statiques, le marine est juste là pour soulever son bolter et tirer. c'est un gachis immense aux vues de leurs facultés
De plus cela comporte trop de risque de mort "débile" compte-tenue du ration investissement-formation-création/utilisation. Car je pense comme certains que leurs armures ne peuvent évidemment pas les protéger contre un barrage d'artillerie, une tornade de tir lasers. Le marine peut encaisser une dizaine de tirs mais une centaine ... Si le fluff prétend le contraire, ça en devient grotesque. Même en 14, les SM n'auraient pas fait le poid face à la Big Bertha.

Et puis la carapace noire ne leur offre qu'une super coordination, un contrôle absolu pas une protection supplémentaire. D'où leur rapidité de mouvement malgré leur carrure (bon il est vrai ils ont le coup de main des servo-moteurs. Et Les battle-sist' en power-amour se retrouvent avec ce qui n'est rien d'autre qu'un super kevlar.


Vous preniez l'exemple du Leclerc en face du million de péons, il faut prendre en compte la motivation et la dynamique. Ce seul char à coup d'obus, sans compter ceux passés sous les chenilles pourrait casser la dynamique du groupe s'il s'agit de manifestants lambda. On est évidemment dans un cas de figure différent s'il s'agit de fanatiques qui sont près à mourir et qui se fiche comme de l'an quarante du nombre de mort. Modifié le 26 janvier 2012 par Conan

[Ser Eddard]

[quote]résistance française durant la WW2, guerre du Vietnam (où les communistes, sous-équipés, ont fait plier les Etats-Unis alors qu'ils se prenaient défaite sur défaite lors de chaque bataille rangée) ou encore Afghanistan/Irak [/quote]

Il faut aussi replacer les choses dans leur contexte.... Les Allemands avaient très très peu de forces engagées contre la résistance qui n'est devenue réellement efficace que dans les dernières années de la guerre, où les troupes allemandes étaient très occupées, et surtout arrivaient à bout de souffle. Au Viet Nam et en Afghanistan/Irak, on a affaire à des puissances occidentales qui se soucient énormément d'éthique et surtout (ou plutôt à cause de) leur image et de l'opinion publique alors qu'en face les guérillas en question ne se soucient pas de ces points là. Je rappelle que dans la plupart de ce type de conflits, les troupes occidentales sont soumises à des règles d'engagement parfois strictes et que le moindre écart de leur part se retrouve au 20h d'une dizaine de pays (je parle de manière très terre à terre, je ne prend pas en compte des considérations morales qui n'ont rien à faire dans la discussion présente).

Les belligérants à 40K s'encombrent également peu d'éthiques ou ne se soucient que peu de leur image. Si on devait employer tous les moyens que l'Occident est capable de mobiliser en Afghanistan (les guérillas là bas ne reculant devant aucun moyen à leur disposition), ce serait réglé depuis longtemps (on aurait vidé le pays de sa population, rasé un peu tout, et les ressources de ces pays, réel enjeu de ces guerres, n'auraient plus qu'à être cueillies, fort heureusement, cela choquerait tellement les populations occidentales que les gouvernements qui auraient commis ça ne s'en relèveraient pas).

Les SM comme leurs adversaires à 40K ne reculent devant rien pour arriver à leurs fins, donc les exemples ne tiennent pas.

[quote]Après, un barrage d'artillerie, ça fait dégât au point d'impact mais le pire, ce sont les éclats qui fusent de tous les côtés.[/quote]

Non, ce sont les ondes de choc, les "blasts" crées par les bombes qui font le plus de bobos... Là, l'armure n'est que modérément éfficace (encore qu'on imagine facilement qu'une armure de SM est conçue pour en absorber une partie... mais bon, quand on a affaire à de véritables barrages d'artillerie (durant la guerre de 14, ça durait des jours entiers), l'armure est vite saturée), le métabolisme des SM l'est d'avantage (encore que, d'avoir les côtes reliées entre elles, c'est peu élastique et ça cassera plus facilement).

Le vrai problème face aux SM, c'est que pour faire un barrage d'artillerie efficace, il faut savoir où est l'ennemi et qu'il ne soit pas trop mobile, hors contre des SM qui attaquent, c'est mal barré. En défense (comme sur Rynn), par contre, ils ont intérêt, comme tout le monde, à avoir une sacrée couche de blindage au-dessus de la tête.

En outre, vu l'arsenal qui se ballade à 40K, même entre les mains d'un simple quidam (un bête lance plasma, ou mieux, une arme xenos, ça peut faire du bobo à un marine), je dirais que le barrage d'artillerie doit être le cadet de leurs soucis.

[quote]Il y a quand même un truc que tu sous-estimes largement Ser Eddar, c'est la dimension religieuse des Spaces Marines sur le pequins moyen de l’imperium, même le cultiste du chaos.[/quote]

Tout à fait mais..... pour la 40000ième fois, je ne parle pas du cas de figure où l'on va réprimer un monde rebellé, et où les structures de propagandes et de coercition impériales étaient en place depuis des millénaires avant la révolte.....

Je parle des cas de figures, qui pour moi sont les plus fréquents que rencontrent les SM, où ceux-ci affrontent des menaces qui se cognent comme de l'an 40 de l'aura religieuse des SM, à savoir milices chaotiques, xenos en tout genre...Etc

[quote]Je suis assez convaincu d'avoir croisé à plusieurs reprises des exemples de planetes tombant aux mains de l'Imperium juste à cause de la présence ou de l'arrivés des SM[/quote]

Des exemples, à n'en pas douter! Mais encore une fois, il ne s'agit que de cas de figures particuliers, je n'ai jamais dit que ça n'arrivait pas aux SM d'aller taper sur les doigts à quelques planètes récalcitrantes. Mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'un de leur rôle principal, loin de là. Il me semble ne jamais avoir vu écrit "L'une des missions des SM est de réprimer les révoltes ici et là dans l'Imperium" ou autre chose de ce genre.

Les SM sont des soldats, des super-hyper-méga soldats que même Kurt Russel et Chuck Norris se font dessus en les voyant, mais pas des flics.

Et dans l'affaire à l'origine de ce sujet, les SM combattent des orks.... Autant dire qu'ils s'en tamponnent royal de l'aura de terreur religieuse que provoquent les SM.

Quand à l'argument "pour combattre les orks, vaut mieux pas leur envoyer de SM, sinon ils seront contents d'affronter des adversaires balèze", ça ne tient pas. Premièrement, les SM ont été conçus pour ça, combattre le xenos, ensuite, l'Imperium n'est pas forcément au fait de la psychologie de base de l'ork, et surtout, c'est pas parce qu'un ennemi est suffisamment con pour se réjouir que tu lui envois ton élite que tu vas leur envoyer des pécords sous entraînés et sous équipés. Vaut quand même mieux avoir un ennemi content mais annihilé qu'un ennemi déçu et frustré mais qui te roule dessus, non?

Bref, sur le rôle des SM, pour moi,avec ce qu'en dit le fluff et tout simplement la logique quand on regarde le contexte, est assez claire. CE qui coince pour moi, c'est le chiffre des 1000 SM qui ne peuvent pas avoir un rôle très important vu les échelles spatiales auxquelles se passent les conflits de 40K, ce qui rejoint les questions initiales de ce sujet sur le fait que quelques SM ont dégommés des milliards de mecs à eux tous seuls. En effet, c'est incohérent, et ça pose la question de ce fameux chiffre, et donc de l'intérêt tactique d'un seul chapitre seul, sans appui de la GI ou d'autres alliés.

Ser Eddard, qui essaye in extremis de recadrer un peu le sujet.

edit pour le post arrivé entretemps:

[quote]C'est aussi une question de tempo. Là ou la GI lourde et pesante du fait de importance numérique prendra du temps à intervenir, les SM offrent une rapidité d'action et de déploiement sans commune mesure. [/quote]

Déjà évoqué page précédente. Si les SM sont plus rapides que la GI, on parle d'échelles spatiales en années lumière. Même pour des SM, c'est long d'aller d'un système planétaire à un autre (je rappelle que pour toute flotte, en plus du temps de voyage dans le warp qui est aléatoire, il faut rejoindre la planète visée depuis le point de sortie du warp, qui se trouve le plus souvent à la limite extérieure du système, et faire le chemin inverse en repartant, le tout en vitesse subluminique). On peut donc s'interroger sur l'intérêt de mobiliser des SM durant des mois (si tout se passe bien...) juste pour réprimer une révolte planétaire.

[quote]Vous preniez l'exemple du Leclerc en face du million de péons, il faut prendre en compte la motivation et la dynamique. Ce seul char à coup d'obus, sans compter ceux passés sous les chenilles pourrait casser la dynamique du groupe s'il s'agit de manifestants lambda. On est évidemment dans un cas de figure différent s'ils sagit de fanatiques qui sont près à mourir et qui se fiche comme de l'an quarante du nombre de mort. [/quote]

La plupart du temps, les SM n'affrontent en effet pas de pauvres paysans désarmés.

Et si on reprend cet exemple un peu foireux et ton commentaire, et bien non. Le Leclerc va faire de très gros dégâts là où il est.... mais à l'échelle d'une immense plaine où se trouvent des millions de gusses, le tank n'aura pas un rayon d'action suffisant pour avoir un impact partout.

Ce fut la grosse erreur des allemands sur le front de l'Est: miser sur leur supériorité technologique au détriment du numérique et ne pas assez prendre en compte le facteur distance. Peu importe que tu ais 10 tigres 2 avec des canons de 88 si en face tu as des hordes entières de T38... Penser que la blitzkrieg allait annihiler l'ennemi en quelques assauts très violents (Juin/ Juillet 41, c'est 3 à 4 millions (!) de morts et prisonniers (tout comme vu comment les prisonniers russes étaient traités)dans l'armée rouge, c'est oublier que la Russie est immense, et que peu importe les dégâts causés, le temps que l'on arrive, les russes auront le temps de se réorganiser, de combler leurs pertes et de contre attaquer....

Je trouve que cet énième exemple, si il est aussi foireux que les autres (dès qu'on compare la réalité à un monde de SF aussi barré que 40K), n'en est pas moins un parallèle intéressant. Modifié le 26 janvier 2012 par Ser Eddard

[Conan]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1327580913' post='2071579']
[quote]résistance française durant la WW2, guerre du Vietnam (où les communistes, sous-équipés, ont fait plier les Etats-Unis alors qu'ils se prenaient défaite sur défaite lors de chaque bataille rangée) ou encore Afghanistan/Irak [/quote]

Il faut aussi replacer les choses dans leur contexte.... Les Allemands avaient très très peu de forces engagées contre la résistance qui n'est devenue réellement efficace que dans les dernières années de la guerre, où les troupes allemandes étaient très occupées, et surtout arrivaient à bout de souffle. Au Viet Nam et en Afghanistan/Irak, on a affaire à des puissances occidentales qui se soucient énormément d'éthique et surtout (ou plutôt à cause de) leur image et de l'opinion publique alors qu'en face les guérillas en question ne se soucient pas de ces points là. Je rappelle que dans la plupart de ce type de conflits, les troupes occidentales sont soumises à des règles d'engagement parfois strictes et que le moindre écart de leur part se retrouve au 20h d'une dizaine de pays (je parle de manière très terre à terre, je ne prend pas en compte des considérations morales qui n'ont rien à faire dans la discussion présente).
[/quote]

C'est super éthique de balancer des bombes à fragmentation sous munition, ou bien des bombes aux napalm ou bien l'utilisation de l'agent orange, ah oui les ricains ont été sacrément "humains" dans leur façon de se battre au Vietnam....
Et contrairement à ce qui était mentionné précédemment les vietcongs n'étaient pas sous-équipés, ils avaient le soutien logistique de l'Urss et de la Chine. Les ricains l'ont perdu par manque de soutien interne et des objectifs militaires limités ainsi que le fanatisme idéologique de leur ennemi, même chose en irak ou bien en afga

Si tu crois toujours qu'il y a de l'éthique dans la guerre ... Même les médias ne peuvent tout montrer, ils vont disséquer les conséquences mais jamais traiter in-momento


[quote name='Ser Eddard' timestamp='1327580913' post='2071579']
[quote]C'est aussi une question de tempo. Là ou la GI lourde et pesante du fait de importance numérique prendra du temps à intervenir, les SM offrent une rapidité d'action et de déploiement sans commune mesure. [/quote]

Déjà évoqué page précédente. Si les SM sont plus rapides que la GI, on parle d'échelles spatiales en années lumière. Même pour des SM, c'est long d'aller d'un système planétaire à un autre (je rappelle que pour toute flotte, en plus du temps de voyage dans le warp qui est aléatoire, il faut rejoindre la planète visée depuis le point de sortie du warp, qui se trouve le plus souvent à la limite extérieure du système, et faire le chemin inverse en repartant, le tout en vitesse subluminique).
[/quote]

Je parle de la rapidité d'action et de mouvement une fois arrivé, pas du temps de voyage. Un régiment GI c'est : monter le camp de base,prendre connaissance du terrain, adapter la stratégie et la tactique en conséquence, déployer les compagnies unes par une ...

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1327580913' post='2071579']
[quote]Vous preniez l'exemple du Leclerc en face du million de péons, il faut prendre en compte la motivation et la dynamique. Ce seul char à coup d'obus, sans compter ceux passés sous les chenilles pourrait casser la dynamique du groupe s'il s'agit de manifestants lambda. On est évidemment dans un cas de figure différent s'ils sagit de fanatiques qui sont près à mourir et qui se fiche comme de l'an quarante du nombre de mort. [/quote]

La plupart du temps, les SM n'affrontent en effet pas de pauvres paysans désarmés.

Et si on reprend cet exemple un peu foireux et ton commentaire, et bien non. Le Leclerc va faire de très gros dégâts là où il est.... mais à l'échelle d'une immense plaine où se trouvent des millions de gusses, le tank n'aura pas un rayon d'action suffisant pour avoir un impact partout.

Ce fut la grosse erreur des allemands sur le front de l'Est: miser sur leur supériorité technologique au détriment du numérique et ne pas assez prendre en compte le facteur distance. Peu importe que tu ais 10 tigres 2 avec des canons de 88 si en face tu as des hordes entières de T38... Penser que la blitzkrieg allait annihiler l'ennemi en quelques assauts très violents (Juin/ Juillet 41, c'est 3 à 4 millions (!) de morts et prisonniers (tout comme vu comment les prisonniers russes étaient traités)dans l'armée rouge, c'est oublier que la Russie est immense, et que peu importe les dégâts causés, le temps que l'on arrive, les russes auront le temps de se réorganiser, de combler leurs pertes et de contre attaquer....

Je trouve que cet énième exemple, si il est aussi foireux que les autres (dès qu'on compare la réalité à un monde de SF aussi barré que 40K), n'en est pas moins un parallèle intéressant.
[/quote]

Nop monsieur, les germains ont perdu parce qu'ils n'ont pas pu prendre les champs de pétrole de l'Oural, plus de carburant donc plus de mouvement. Et puis ils n'ont pas assez pris en compte le meilleur défenseur de l'Urss, le père hiver.

Je te rappelle que Staline a failli perdre dans la première partie de la campagne. la réussite de la deuxième moitié n'a été possible parce qu'il s'est décidé à rappeler le génial Joukov,plus les troupes de Sibérie qui elles étaient aguerries, une fois sûr que les Jap ne viendraient pas attaquer en extreme-orient.

Au début 41, les allemands ont facilement avancé parce que justement ils étaient confronté à des armées issues de levé de masse, donc composé de novice inexpérimenté, sous-équipés, peut etre en surnombre mais qui définitivement ne faisaient pas le poids face à la moderne Wehrmacht composé d'unités expérimentés (guerre d'espagne, campagne de l'ouest). Modifié le 26 janvier 2012 par Conan

[Wilheim Von Carstein]

[quote]Les Allemands avaient très très peu de forces engagées contre la résistance qui n'est devenue réellement efficace que dans les dernières années de la guerre, où les troupes allemandes étaient très occupées, et surtout arrivaient à bout de souffle.[/quote]
Et pourquoi ça? Parce que les Allemands avaient d'autres menaces plus importantes à gérer : les armées alliées, ici jouées par la GI/la Navy, qui finiront par pointer le bout de leur nez.

[quote]Les SM comme leurs adversaires à 40K ne reculent devant rien pour arriver à leurs fins, donc les exemples ne tiennent pas.[/quote]
Faux, car dans ce cas là il n'y aurait même pas de combats au sol, on se contenterait de vaporiser/gazer les occupants d'une planète pour s'y installer (encore plus facile dans le cas de guerres entre espèces technologiquement avancées différentes, qui peuvent facilement mettre au points des virus et toxines n'affectant que l'ennemi). Ne pas confondre éthique de guerre et définition des objectifs. Les races de 40K, comme les puissances humaines de notre monde, ne se battent pas pour le plaisir de tuer mais pour remplir des objectifs (même les Tyranides).
Au passage, comment expliques-tu que l'Axe, dont les membres pratiquaient joyeusement l'épuration ethnique et le génocide (un peu comme les cyniques de 40K), contrairement aux Alliés, ne soient pas sortis victorieux de la WW2?

[quote]En outre, vu l'arsenal qui se ballade à 40K, même entre les mains d'un simple quidam (un bête lance plasma, ou mieux, une arme xenos, ça peut faire du bobo à un marine), je dirais que le barrage d'artillerie doit être le cadet de leurs soucis.[/quote]
Encore une fois : d'accord. Mais tout comme la majorité des trouffions de notre monde n'est pas équipée de tanks, de lance-roquettes et de fusils de sniper, les armes capables de dégommer un SM ne sont pas disponibles partout. Au marine d'être malin et d'éviter/faire taire ces menaces en priorité.
Pour les explosions, les ondes de choc sont dangereuses en milieu confiné : un pétard un peu puissant tenu serré dans un poing serré fait du dégât, il peut provoquer des lésions auditives si on le fait péter dans une pièce fermée et sera inoffensif, s'il éclate en extérieur. Un Marine dans un bunker ou une coursive fermée touché par un tir d'artillerie sera réduit en bouille comme tout le monde. Celui qui est soufflé, en extérieur, par un impact proche et vole sur 10 mètres dans un brouillard de shrapnels se relèvera dans la plupart des cas (ce qui n'est pas le cas du GI).

Pour ma part, j'arrête là le combat des egos. Ma conclusion :
1/Un Marine surclasse la plupart de ses adversaires en termes de capacités physiques et d'équipement.
2/Le sens tactique du moindre frère lui permet de faire des choix éclairés en termes de définition d'objectif et de déploiement, ce qui le rend bien plus flexible que la majorité (imaginons les Spartiates jouer les commandos plutôt que les digues lors des thermopiles...)
3/Tout cela en fait un commando/guerillero parfait, qui n'a pas plus vocation à prendre part (directement du moins) à des guerres de position qu'un assassin.
4/200 (ou 1000 ou même 100 000) Marines ne seront donc jamais suffisant pour prendre/occuper/défendre une planète mais, bien utilisés, pourront faire vivre un enfer à une force, même (surtout?) largement supérieure en nombre, et ainsi faciliter le boulot des organisations impériales compétentes.

[loilodan]

Bonjour à tous,

Je voie que ce sujet déchaine les passions, et pour cause, il pose des questions sur la crédibilité d'un des univers de SF les plus populaires.

Je constate cependant que beaucoup ne voient dans les SM que des "[i]captain américa en armure énergétique[/i]" tout en oubliant un des autres aspect du chapitre : sa puissante flotte de guerre et ses immenses arsenaux.

Un chapitre SM, n'est pas seulement un commando, mais une armée à part entière capable de détruire des planètes entières grâce à sa flotte spaciale et ce en toute impunité (cf : les loies de la gravité ).

Dans les exemples cités ci-dessus, n'oubliez pas que l'équilibre des forces peut être très rapidement rétablit en faveur des SM par "un petit bombardement orbital".

Et si un tel bombardement n'est pas envisageable (en générale pour ne pas détruire de précieuses instalations), alors la garde pourra remplir la même fonction (au pris de milions de mort ).

Pour ce qui est de la défense planétaire, j'ai cru comprendre qu'en l'absence de la GI, les SM se contentaient de défendre leurs forteresses (qui elles aussi doivent certainement posséder un arsenal conséquent). Modifié le 26 janvier 2012 par loilodan

[Ser Eddard]

[quote]Un chapitre SM, n'est pas seulement un commando, mais une armée à part entière[/quote]

Dont les effectifs sont composés de 1000 individus maxi...

[quote]Un chapitre SM, n'est pas seulement un commando, mais une armée à part entière capable de détruire des planètes entières grâce à sa flotte spaciale et ce en toute impunité[/quote]

Ce que toute flotte de guerre un tant soit peu importante peut faire... La puissance particulière des SM ne réside pas là...

[quote]Et pourquoi ça? Parce que les Allemands avaient d'autres menaces plus importantes à gérer : les armées alliées, ici jouées par la GI/la Navy, qui finiront par pointer le bout de leur nez.[/quote]

[quote]arines ne seront donc jamais suffisant pour prendre/occuper/défendre une planète mais, bien utilisés, pourront faire vivre un enfer à une force, même (surtout?) largement supérieure en nombre, et ainsi faciliter le boulot des organisations impériales compétentes.[/quote]

Merci de répéter et confirmer ce que je ne cesse de répéter depuis 2 page! Un chapitre de SM en inefficace et incapable de se débrouiller seul!

[quote]Je parle de la rapidité d'action et de mouvement une fois arrivé, pas du temps de voyage.[/quote]

Ca n'enlève rien au fait que tu gaspilles une ressource précieuse en envoyant des moyens démesurés contre une menace secondaire (on parle bien toujours d'une planète rebelle hein... pas d'un système tombé aux mains du chaos ou je sais pas quoi...)... Le voyage est à prendre en compte.

[quote]Nop monsieur, les germains ont perdu parce qu'ils n'ont pas pu prendre les champs de pétrole de l'Oural, plus de carburant donc plus de mouvement. Et puis ils n'ont pas assez pris en compte le meilleur défenseur de l'Urss, le père hiver. [/quote]

Ces facteurs ont joué mais ne sont pas les seuls loin de là. Le fait que L'URSS produisait 1800 chars par semaines quand les allemands en produisaient 700, et ce fin 41, au pire moment pour les russes, et l'immensité de la Russie, qui a permis aux russes de déplacer leurs infrastructures industrielles bien à l'arrière et de bénéficier d'un réservoir de population.

[quote]C'est super éthique de balancer des bombes à fragmentation sous munition, ou bien des bombes aux napalm ou bien l'utilisation de l'agent orange, ah oui les ricains ont été sacrément "humains" dans leur façon de se battre au Vietnam....[/quote]

Ce que j'ai dit, c'est que les EU n'ont pas engagé tout leur potentiel militaire dans l'affaire loin de là, non seulement à cause de la guerre froide (fallait pas donner un trop gros prétexte à l'URSS) mais surtout à cause de l'opinion publique hypocrite d'Occident... D'ailleurs, le coup des petites filles passées au Napalm, c'est passé moyen, moyen.....

Contre le Japon, guerre totale oblige, les EU ont employé tous leurs moyens, on voit la tronche que tirait le Japon à la fin, et pourtant, les soldats japonais étaient encore plus fanatiques et mieux équipés que les Viet Cong....

Mais personne, dans l'opinion américaine à l'époque, ne s'est tellement ému des deux explosions nucléaires qui avaient mis un gros point final à la guerre, et les pilotes de l'Enola Gay ont été acceuillis en héros.... Alors que les vétérans du Viet Nam ont été traînés dans la boue, autant d'un côté parce qu'ils avaient perdu que de l'autre parce que ce qu'ils avaient fait là bas n'était pas joli, joli.

Autre temps, autre moeurs. C'est là où je dis que l'éthique, ou plutôt la représentation de l'éthique d'une population, joue un rôle énorme dans le déroulement d'une guerre. Je n'ai jamais dit que les ricains s'étaient battu avec humanisme au Viet Nam, qui serait le crétin pour le croire?

Je disais aussi que j'excluais de mon propos toute considération morale sur ces évènements qui n'ont rien à faire dans ce topic... Malgré cette précision, tu me balances cette réponse pas fraîche à la tronche, et comme d'habitude, ce qui ne devait servir que d'exemple pour étayer un raisonement sur un univers fictif vient au centre de la discussion, je préfère donc m'arrêter là....

[quote]Pour ma part, j'arrête là le combat des egos. [/quote]

Pour moi, une discussion intéressante n'est pas forcément qu'une longue suite de consensus, d'acquiescements et d'auto congratulation...

Autre précision: je ne met aucun ego à savoir si un space marine, uber guerrier kikoolol d'un univers de SF complètement louffoque est plus fort ou pas..... Libre à toi de voir les choses comme ça...

Dommage que ça finisse toujours comme ça... Modifié le 26 janvier 2012 par Ser Eddard

[loilodan]

[quote]Ce que toute flotte de guerre un tant soit peu importante peut faire... La puissance particulière des SM ne réside pas là...[/quote]
On est tout à fait d'accord. Du coup, je me pose la question : pourquoi toutes ces interrogations sur les effectifs et leur disproportion ?

Mon ennemis peut avoir autant de divisions blindées qu'il veut, si j'ai assez de têtes nucléaires pour toutes les anéantir, je ne suis pas inquiet (je schématise à l'extrème, mais tout le monde comprendra le principe).

[Invité]

C'est difficile de tomber d'accord sur une position générale concernant les SM alors qu'on a, finalement, que des exemples individuels.

Clairement si les SM pour une raison X ou Y se retrouvent face à une vraie armée (tank, artillerie, masses de fantassins) ils vont prendre cher. L'intérêt des SM est alors de pouvoir rapidement battre en retraite et/ou balancer du bombardement orbital.

Tien, un rappel tout con : quand les tytys attaquent une planète ils commencent par envoyer des spores mortels qui tuent facilement plus de la moitié des défenseurs (le chiffre était de 80% je crois), ceux qui n'ont pas réussi à se protéger. Après seulement viennent les batailles rangées.

Pour les SM c'est pareil : on a d'abord une phase "bombardement" et "frappes chirurgicales". Déjà à ce niveau là, stratégiquement parlant, la planète est perdue.
Quand on parle de "pacifier une planète" ce n'est pas forcément d'aller massacrer tout le monde hein.

En plus quand on dit qu'un SM ne peut pas être partout... les troupes ennemies non plus ! Et il "suffit" de péter les moyens de locomotion (chemin de fer, astroport...) pour immobiliser (à l'échelle planétaire hein) des troupes.


En plus le fluff regorge d'exemples qui montrent que quand les SM se prennent une vraie attaque sur la tronche (Smc, tytys, waaagh) ils prennent très cher. Ils sont également vulnérable dans l'espace où leur super constitution ne le sert pas à grand chose (sauf abordage).

Cela dit oui, des SM qui [i]tiennent[/i] une planète seuls, c'est impossible. Ils peuvent tout casser, mais tenir le terrain c'est illusoire (la rébellion ne doit donc pas être trop ancrée).

Au passage dans l'histoire sur les White Panther le "narrateur" précise bien que les SM sont allés un peu loin en pétant tout et en laissant ainsi la planète si vulnérable.

[Commandeur Cyrius]

Le problème vient surtout de l'absence de connaissance des missions courantes des Space Marines, mais aussi de l'infrastructure et de l'organisation de l'ennemi.

La rébellion sur un monde peut être gérée au niveau local, ce qui concerne effectivement les forces de police. Mais la rébellion d'un monde est une affaire plus grave. Si un chapitre voit un monde qui est dans sa zone de patrouille, il semble évident qu'il va agir. Pour ce qui concerne cette histoire de 400 marines qui reconquièrent un monde après 4 milliards de morts, il faut bien voir qu'on a pas le descriptif des opérations. C'est à dire que les opérations auraient pu se dérouler sur un an comme sur cinquante. On peut d'ailleurs supposer que la reconquête du monde s'est faite par étapes : désorganisation de l'armée et du pouvoir central par bombardement orbital ou assauts par modules selon le plus utile/efficace, frappes sur les structures logistiques civiles et militaires : entrepôts de vivres, acheminement des eaux, routes, ports, rails pour ensuite finir par la négociation au cas par cas, qui impliqueraient l'obtention (ou ré obtention) de pouvoirs/droits (respectant les lois de l'Imperium) pour les négociateurs locaux, et l'assurance pour les SM d'avoir de l'appui pour la reconquête des zones moins enclines à la négociation, et pour la purge de la planète des séditieux. On remplace l'ancienne classe gouvernante par une qui a eu l'occasion de craindre l'Imperium, probablement plus fiable, et la population reste marquée pour des siècles par la peur.
Et voilà comment on peut voir l'envoi de 400 marines suffisant pour conquérir une planète. Tout dépend ensuite de la qualité des défenses de la planète, mais en règle générale, surtout parce que les space marines excellent en combat spatial et ont de puissants vaisseaux, elles ne doivent pas être si gênantes.

Pour ce qui peut faire penser que l'attaque de planètes rebelles est plutôt le conflit courant, c'est juste qu'en général, la présentation des SM dans les codex dit plus ou moins que ce sont les anges de la mort et que leurs ennemis se chient dessus quand ils arrivent, ça fait effectivement penser à des rebelles humains. Mais ce n'est pas explicitement dit.

Concernant les conflits entre SM et xénos, comme on ne connait pas vraiment l'organisation des ennemis en question, c'est difficile de dire si un chapitre est suffisant pour contrer les menaces courantes. Qu'est ce qu'on sait des Orks, qu'en Waaagh!, il est clair que les Space marines n'ont aucune chance de les arrêter, mais l'organisation et la vie des planètes orks, en dehors de la Waaagh!, on en sait rien. Il en va de même pour leurs forces spatiales et défenses planétaires : en ont ils, leurs vaisseaux ne sont ils pas entièrement conçus pour la piraterie en dehors des Waaagh! ? Bref, plutôt que dire que l'effectif des marines est faible (même c'est vrai que ça ne fait pas beaucoup, ça ressemble plus à une valeur arbitraire des concepteurs), il faut peut être considérer l'ennemi qu'ils vont avoir à affronter couramment, non? Modifié le 26 janvier 2012 par Commandeur Cyrius