Incohérences du fluff Crimson Fists

[anaxin]

Sauf que si l'adversaire occupe TA ville, dans Ton pays, au milieu de TA population et de TES industries, tes têtes nucléaires deviennent totalement inutiles.

[ici l'ombre]

Hop hop, je viens juste m'incruster deux minutes dans la discussion pour réagir à une remarque, celle du fait que les SM ne sont que 1000 par chapitre:

Si l'on regarde bien, ce n'est qu'un chiffre grossièrement arrondi, et qui ne prend en compte que les troupes de ses compagnies. Déjà rien qu'ainsi, par sa structure, une compagnie tend à comprendre 106 fantassins (60 tactiques+20 assaut+20 deva+ capitaine+ escouade de commandement).
Ensuite, les pilotes des thunderhawks, blindés de l'arsenal, les officiers divers (techmarines, chapelains), ainsi que les commandants des navires de la flotte du chapitre, ça doit quand même faire pas mal de monde à coté au final.
De plus, le fluff explique qu'en temps de crise les chapitres peuvent gonfler leurs effectifs, le temps que la crise passe (même les Ultramarines sont passés par là)


Donc, certes, ils sont bien plus efficaces quand ils opèrent en soutien, mais ils doivent quand même pouvoir se débrouiller.

[Ael]

[b]Stop les parallèles avec notre histoire, quand il y en a un peu ça va, quand ça commence à remplir les postes c'est la merde. (Même si en soit, c'est très intéressant)[/b]

[crazycow]

[quote] Qu'est ce qu'on sait des Orks, qu'en Waaagh!, il est clair que les Space marines n'ont aucune chance de les arrêter, [/quote]
Décapite le big boss, casse toi et regarde la guerre interne qui s'en suit pour décider qui est le big boss : du temps de gagné pour une éventuelle intervention GI, des morts orks à la pelle et entre eux, économie de munitions, désorganisation et reconstitution des bandes : plus facile de faire péter la "logistique" adverse (dépots de munitions, artillerie etc...).
C'est un des rôle des SM ( si un assassin n'est pas dispo).

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Igwan' timestamp='1327572578' post='2071501']Sincèrement, si on s'en tient au fluff strict, on voit qu'une armure terminator peut résister aux énergies d'un réacteur à plasma car crées à la base pour leur entretien. Donc là, le fait qu'ils se fassent marcher sur le pied par un titan ne me choque pas plus que ça.[/quote]
Le plasma, c'est un mot polysémique (i.e. en biologie, c'est une partie du sang, en physique c'est un état de la matière qui n'a sans doute pas grand chose à voir avec ce qu'on appelle plasma dans 40k,…), mais dans 40 000, il me semble assez clair qu'il désigne quelque chose de très chaud, qui est dangereux de part sa température et/ou sa composition chimique et/ou par irradiation quelconque, en tout cas pas par effet cinétique, et encore moins par écrasement. Je te propose de te mettre dans les combinaisons les plus avancées qu'on utilise pour s'approcher des volcans en activités, celles qui protègent le mieux de la chaleur. De rajouter par-dessus les combinaisons qu'on utilise pour aller dans les coins les plus craignos vis-à-vis de la radioactivité. Tu peux aussi rajouter les meilleurs gilets pare-balle disponibles sur le marché. Et ensuite, je te pose, délicatement, une voiture sur la tête.

C'est pas pour rien que les jeux de rôles ont tendance à distinguer les différents types de dommages et de protections. Et si c'est déjà vrai dans un jeu de fantasy, tu peux imaginer que dans un univers de science-fictions avec maintes armes au fonctionnement exotique, c'est d'autant plus vrai.
[quote name='Conan' timestamp='1327580701' post='2071576']Et puis la carapace noire ne leur offre qu'une super coordination, un contrôle absolu pas une protection supplémentaire. D'où leur rapidité de mouvement malgré leur carrure (bon il est vrai ils ont le coup de main des servo-moteurs. Et Les battle-sist' en power-amour se retrouvent avec ce qui n'est rien d'autre qu'un super kevlar. [/quote]
Qui a aussi des servo-moteurs, sinon les sœurs auraient du mal à tenir leurs bolters, pour ne même pas parler de leurs lance-flammes lourds (et là, on a des détails sympa sur la figurines qui montrent bien les vérins à l'œuvre ).
Mais l'armure n'est pas capable de dire si la sœur est encore en vie, si elle est empoisonnée, ou de lui transmettre des informations, contrairement à celle du marin.
[quote name='Conan' timestamp='1327580701' post='2071576']Vous preniez l'exemple du Leclerc en face du million de péons, il faut prendre en compte la motivation et la dynamique. Ce seul char à coup d'obus, sans compter ceux passés sous les chenilles pourrait casser la dynamique du groupe s'il s'agit de manifestants lambda. On est évidemment dans un cas de figure différent s'il s'agit de fanatiques qui sont près à mourir et qui se fiche comme de l'an quarante du nombre de mort.[/quote]
On peut aussi compter une vingtaine de char leclercs lancé avec pour mission de reconquérir la France moyen-âgeuse, tant qu'à continuer la comparaison. Ils vont faire quoi ? Détruire les chateaux-forts les un après les autres jusqu'à épuiser leurs munitions, en espérant que les gens en face ne trouvent pas un moyen de les détruire ?
[quote name='Wilheim Von Carstein' timestamp='1327578169' post='2071556']Et pour revenir un peu au réel, tangible, le XXe siècle ne manque tout de même pas d'exemples pour démontrer l'efficacité des techniques de guerilla et de terreur : résistance française durant la WW2, guerre du Vietnam (où les communistes, sous-équipés, ont fait plier les Etats-Unis alors qu'ils se prenaient défaite sur défaite lors de chaque bataille rangée) ou encore Afghanistan/Irak (où l'histoire du Vietnam est plus ou moins en train de se répéter).[/quote]
Si le fluff présentait les marins comme des guérilleros ou des terroristes, voir comme des commandos, d'accord. Mais ce n'est pas le cas.
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1327590630' post='2071670']Tien, un rappel tout con : quand les tytys attaquent une planète ils commencent par envoyer des spores mortels qui tuent facilement plus de la moitié des défenseurs (le chiffre était de 80% je crois), ceux qui n'ont pas réussi à se protéger. Après seulement viennent les batailles rangées.[/quote]
Ce n'est pas plutôt 80% des êtres vivants de la planète ? Parce que si la flotte-ruche a été vue (et ça doit faire un beau blip sur les radars, une flotte-ruche), j'imagine que les FDP et la GI vont vite se débrouiller pour se protéger des spores (bunker, masques à gaz, …).
[quote name='crazycow' timestamp='1327676043' post='2072167']Décapite le big boss, casse toi et regarde la guerre interne qui s'en suit pour décider qui est le big boss : du temps de gagné pour une éventuelle intervention GI, des morts orks à la pelle et entre eux, économie de munitions, désorganisation et reconstitution des bandes : plus facile de faire péter la "logistique" adverse (dépots de munitions, artillerie etc...).
C'est un des rôle des SM ( si un assassin n'est pas dispo).[/quote]
Pourtant, ici, l'assassin callidus ou vindicare semble bien plus adapté. Faire parvenir un type super discret assez prêt du Big Boss pour le tuer, ça parait bien plus facile que d'envoyer des types avec des armures rouge fluo ou bleu pétants dans des gros drop-pod largué par des gros machins bien visibles qui vont attirer tous les regards dès qu'ils approcheront de la planète…
Le big boss risque d'avoir le temps d'organiser la réception.

[Igwan]

[quote]Le plasma, c'est un mot polysémique (i.e. en biologie, c'est une partie du sang, en physique c'est un état de la matière qui n'a sans doute pas grand chose à voir avec ce qu'on appelle plasma dans 40k,…), mais dans 40 000, il me semble assez clair qu'il désigne quelque chose de très chaud, qui est dangereux de part sa température et/ou sa composition chimique et/ou par irradiation quelconque, en tout cas pas par effet cinétique, et encore moins par écrasement. Je te propose de te mettre dans les combinaisons les plus avancées qu'on utilise pour s'approcher des volcans en activités, celles qui protègent le mieux de la chaleur. De rajouter par-dessus les combinaisons qu'on utilise pour aller dans les coins les plus craignos vis-à-vis de la radioactivité. Tu peux aussi rajouter les meilleurs gilets pare-balle disponibles sur le marché. Et ensuite, je te pose, délicatement, une voiture sur la tête.

[/quote]

C'est vrai, je n'avais pas vu les choses comme ça

Après, quand au role des spaces marines, il ne faut pas oublier qu'ils ont été créés pour la grande croisade, époque où ils oeuvraient conjointement avec une armée plus traditionelle qui peut faire ce q'ils n'ont pas le temps de faire ( se prendre des baffes, par exemple ).
Mais après le transfert Armée impériale/Garde Impériale et Légions/Chapitres, on se retrouve avec des mecs dont les opportunités tactiques et le poids militaire n'est plus le meme. L'Imperium étant par nature conservateur, il conserve les SM tels quels. Et GW fait une pirouette dans le fluff pour s'en sortir... Mais c'est pas si aberrant que ça en fait: il est clairment précisé que les SM ne font que désorganiser l'ennemi (en attaque) et après laissent la lourde tâche de pacifier (et de se prendre des baffes ) à la GI...

[crazycow]

[quote]Pourtant, ici, l'assassin callidus ou vindicare semble bien plus adapté.[/quote]
Oui mais il faut en avoir sous la main, c'est plus simple d'envoyer un commando "suicide" marine qu'un asssassin, ils sont pas le même nombre/disponibilité.
Je l'avais précisé avec mon[quote] ( si un assassin n'est pas dispo)[/quote]
Les assassins ca court pas les rues hein. Modifié le 28 janvier 2012 par crazycow

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

Hum, si le rôle des marins de l'espace, c'est de remplacer les assassins en moins bien, leur aura prends quand même un grand coup dans l'aile.

[Igwan]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1327793528' post='2072842']
Hum, si le rôle des marins de l'espace, c'est de remplacer les assassins en moins bien, leur aura prends quand même un grand coup dans l'aile.
[/quote]

Oui, mais il faut voir aussi qu'un assassin, il pourra éliminer un Big Boss, voire ses plus fidèles lieutenants, mais pas vraiment plus. Et à moins qu'il reste constamment sur la planète pour buter le nouveau big boss autoproclamé du mois, ben 3 mois après l'assassinat, on a une Waagh! qui dévaste le système. "Bravo Mr Vindicare, vous avez retardé l'échéance de 3 mois, ce sont des hommes comme vous qui font la grandeur de l'imperium..."

Tandis qu'avec des marines trotrofores, on va :
_tuer le big boss et éventuellement ses lieutenants
_niquer l'organisation de la waagh!
Faire des frappes précises qui désorganisent les peaux verte.

Conclusion, on a une planète où à la place d'une Waaagh!, on a plein de tribus morcelées, avec des lignes de ravitaillement coupées, et donc un coin où l'imperium est tranquille pour un peu de temps, genre le temps qu'on achemine ouatmille garde impériaux qui règleront la question une bonne fois pour toute. Les Marines, ça va ralentir l'ennemi par des frappes précises, pour le rendre aussi lent que l'administratum, et permettre au rouleau compresser de la garde impériale d'aller massacrer tout ça, alors que sinon ils auraient eu plus d'orks à tuer, sur eventuellemnt plus de planètes. Modifié le 29 janvier 2012 par Igwan

[Jonquille]

Pour revenir (un peu) aux Crimson Fist, j'ai vu plusieurs personnes (ou plusieurs fois la même) faire référence à la défense de Rynn pour démontrer que 1000 marines n'étaient pas assez nombreux pour défendre une planète. C'est sûrement vrai, mais ce n'est pas ce qui s'est passé sur Rynn.

Déjà les Crimson Fist n'était pas 1000 puisqu'ils venaient de perdre une compagnie entière face aux même orks. Par contre ils avaient le soutien de la Garde Rynnite (les FDP de Rynn). Et même avec ça, ils n'ont jamais essayé de défendre l'intégralité de la planète, ni d'anéantir les orks.

La stratégie de Kantor était de se concentrer sur la défense de Nouvelle-Rynn et de l'Arx Tyrannus (la forteresse monastère) et de quelques base aériennes. Et ensuite d'attendre l'arrivée des renforts impériaux. Le reste de la planète a été abandonné aux orks.

Après l'incident qui a détruit l'Arx Tyrannus le premier jour de l'invasion, les orks se sont concentré sur la capitale (alors que dans le plan d'origine, les formidables défenses le la forteresse-monastère (ses boucliers encaissent le bombardement orbital des orks sans broncher) devaient attirer un maximum d'orks pour soulager Nouvelle-Rynn). Durant l'année qu'a duré le siège, de nombreux régiments de la Garde Rynnite et des milices de volontaires se sont couvert de gloire.

Quand les renforts impérieux arrivent enfin, il s'agit tout de même d'une flotte de plus de deux milles croiseurs, comportant une demi-douzaine de chapitres (un peu plus que mille péquins donc) et des ordres titaniques. Et encore, le commandeur impérial hésite à engager la flotte ork au dessus de Rynn parce que sa force est incomplète.

Pour ceux qui voudraient monter une armée post-waagh, il est important de noter que bien qu'il ne reste plus rien de l'Arsenal du chapître, la plupart des armures terminator étaient déployés dans les sous-sols de Nouvelle-Rynn et ont donc survécu au désastre. De plus une bonne partie des predators et plusieurs land raiders ont aussi survécu.

[Elric59]

Et au niveau des dreadnoughts ? Personnellement je ne joue ni predator ni termite, mais 3 dreadnoughts, avec comme justification qu'ils hébergent les héros survivants de la campagne de Rynn trop griévement blessés, mais encore faut-il pour cela qu'ils disposent à l'époque de dreadnought disponible ...

[Jonquille]

Oui, j'ai oublié de préciser que bon nombre de dreadnoughts défendaient la forteresse centrale de Nouvelle-Rynn. Beaucoup ont donc survécu. Mais du coup, difficile d'y mettre des vétérans de la Waagh.

D'un autre côté, les Crimson Fist sont l'un des chapîtres les plus célèbres de l'Imperium, pour beaucoup son prestige équivaut à celui des chapîtres de la première fondation. L'Imperium a vraiment mis le paquet pour sauver Rynn. On peut penser qu'il n'a pas fait tous ces efforts pour ensuite le laisser à son propre sort. Les Crimson Fist ont dû être prioritaire pour l'affectation des ressources, et ont donc dû recevoir quelques dreadnoughts pour les nombreux martyres de la Waagh. Modifié le 1 février 2012 par Jonquille

[Cortez]

Bon apparemment cette section a été abandonnée depuis quelques temps mais en lisant je ne peux m’empêcher de revenir sur certain points évoquer notamment sur la portée des SM.

Je trouve tout a fait cohérent le fait que 100 SM arrivent a remporter des batailles sur des planètes de millions d'habitants voir plus.

La cohérence la dedans vient du fait pour moi que les SM sont des troupes d'assaut rapide qui sont utilisées comme "Fer de lance" dans leurs attaques. Je n'invente rien ce terme est utilisé dans de nombreux romans. De plus pour de nombreuses espèces xénos le fait de couper

la tête de l'armée désorganise grandement les forces en faces que cela soit de simples humains ou autres,

En effet par exemple :

- contre les orKs, ( ayant lu la nouvelle rynn ) qui sont un multitude de petits clans, quand les SM tue un chef de clans tous les orks autour fuient car ils ont peur d'une force

supérieur a la leur, Donc en choisissant les bonnes cibles ont peu nettement arrivé a maitriser une waagh orks pour peu qu'on arrive a tuer les boss naturellement qui n'est pas chose aisée

- contre les nécrons ( ayant lu le livre la chut de damnos ) une nouvelle fois quand on arrive a tuer les seigneurs de guerre cela devient plus simple de battre les nécrons car leur système deviennent vite obsolète contre l'improbable ( entre autres la mort de leur seigneur intuable ).

Et donc pour moi cela est relativement valable pour la quasi totalité des armées xenos rencontré dans 40K a l'inverse les SM n'ont pas réellement ce problème d'etre vaincu une fois leur "chef" tué car malgrés leur similitudes genre super guerrier de la mort qui tue, tu rencontres

jamais le même guerrirer dans les romans notamment, ils sont tous définis avec un caractère différent qui fait que de nouveaux héros émerge a chaques batailles et sont capables de prendre le commandement a tout moment de plus quand le maitre de chapitre tombe par

exemple les autres veulent venger leur frère quoi qu'il arrive et ne sont pas tétanisé ou ne veulent pas se replier mais plutot casser du xénos pour le venger, d'ou pour moi la singularité des SM malgrés leurs resseblances.

Ensuite pour réussir leurs objectifs ils ne sont jamais seuls, il y a toujours un minimum de flotte avec eux....

Je n'ai peut etre pas exposé tout ce que je voulais exposé tellement j'avais d'idées qui me venaient a l'esprit aprés ce que j'avais pu lire ^^

Dernier point pour revenir complétement au sujet sur les crimsons fists, je viens de reprendre la peinture sur 40K aprés quelques années d'arrêt malgré le fait que j'ai continué a joué a DOW, Space marines, etc...

Et j'ai décidé de partir sur des crimsons fists notamment après avoir lu le roman que je trouve sublime et cohérent! Le fait est que si les crimsons fists on galérait a repousser les orks c'est tout de même a causes de leur forteresse monastère ayant explosée... Sans cela la

bataille n'aurait pas été la même... donc quand je vois qu'on marque que même un chapitre n'arrive pas a défendre sa planète je rigole surtout que l'explosion de la forteresse ne venait pas d'un tire orks aprioris mais de missiles défectueux...

Je trouve vraiment que les crimsons fists ont un fluff intéressant du fait de leur tenacité pour survivre et de leur composition actuelle, un maitre de chapitre charismatique Pedro Kantor qui a su mettre sa haine de coter pour garder en vie se chapitre, des vétérans présents pour

aider les scouts du fait de leur expérience considérable après la défense de leur monde + dreadnougth et terminators...

Voila mon sentiment d'ailleurs je me suis spécialement inscris sur le forum en voyant le débat trés intéressant pour moi car j'adore le fluff de 40K surtout vis a vis des SM.

Cortez