crédibilité technologique bretonie, empire

[byshop]

Bonjour à tous,

Voilà, il y a vraiment quelque chose qui me chagrine dans le fluff battle et qui m'empèche d'y adheré totalement, c'est la différence de technologie entre la bretonnie et ses voisins...
Etant passionné par l'histoire médiévale, je ne peut pas imaginé une chose pareil, il y a une trop net différence d'efficacité et de puissance sur le champs de bataille ( meme si la magie vient s'ajouter dans battle...).

J'ai bcp de mal ac ça, mais je n'ai peut etre pas tous les éléments en mains, je n'ai ni le LA bretonie ni celui de l'empire...

Merci d'avance pour vos futur réponses, qui j'en suis sur, saurons m'éclairer...

byshop.

[haldu]

Et les Nains qui ont dépassés le stade de la vapeur, alors que le reste du monde de Warhammer est à la traîne de ce côté là, tu trouves ça logique? Et les dragons, et la magie, et les Dieux du Chaos (double )

Non, sans blague, il y des choses qui ne possèdent tout simplement pas vraiment d'explication. Cependant, c'est pas npn plus trop irréaliste. Regarde la différence entre Cuba et les USA, qui sont pourtant voisins. La différence, ça vient du blocus autour de l'île.
Mais ce n'est pas le cas, entre la Bretonnie et l'Empire. C'est juste pour signaler que la situation n'est pas totalement irréaliste.

[XAW]

Tu as la réponse dans ta question, en rajoutant par dessus tout cela un zest de pensée humaines qui préfère tout de même garder ce qui est que boulverser les choses au niveau de la société.

Le temps médiéval est un temps beaucoup plus lent que celui de l'histoire contemporaine.

Mais, dans le temps warhammer, il y a la magie, lorsque l'on a une bannière qui renvoie les boulets de canons, on est beaucoup moins impressionnés par la poudre noire, lorsque l'on a une cavalerie sur pégases qui peut ondre à toutes vitesse sur des arquebusiers terrifiés, on modère l'importance d'une telle arme.
Sans compter la protection de la dame qui sauve de blessure héroïque, l'hippogriffe qui fait fuir les troupes adverses, les pelerins du Graal dont le fanatisme permet de tenir la ligne, et les damoiselles qui transforment les ingénieurs adverses en crapaud. Bref, la technologie c'est bien mais la magie, c'est bien aussi.

[El Doce]

Les deux nations sont simplement le produit de leur propre histoire, et ce n'est pas en soit choquant qu'une nation sous la protection d'une divinité encourageant de pouvoirs et protection la Chevalerie reste bloquée à une phase technologique (plus par principe que par possibilité). Le point fort de la Brettonie c'est la protection conférée par la Dame du Lac et la Cavalerie donc pourquoi adhérer à des choses que leur culture ne développe pas? sans compter que les ressources disponibles ne le permettent peut être pas.

Rien qu'a la guerre de sécession (entre deux parties d'un même pays) on a pu observer des différences technologiques (en gros le nord était une région industrielle, le sud avait en revanche de meilleurs officiers par tradition). La difference c'est que la technologie ne fait pas tout à Warhammer puisque la magie peut faire plus de taf: Un boulet de canon peut être stoppé par une protection magique, alors qu'encore aujourd'hui aucun gilet par balle ne le peut...

[byshop]

Merci pour vos réponses,

Evidement, tous vos arguments sont corrects, mais le fait par exemple que les chevaliers bretoniens chargent à la façon de leurs homologues du moyen age , contre des armées équipées comme celles de l'empire, c'est invraisemblable, à Azincourt, des longs arcs et des archés entrainés ont eu raison de la cavalerie utilisé comme ça, alors des canons style feu d'enfer...., ces longs arcs ont signé la fin de la chevalerie comme ont la connait, les canons sont arrivés à peine plus tard.

Xaw, le moyen age n'étais pas si lent, du moins pas à tous les égards, dans notre exemple, les premières bouches à feu sont arrivées au début du 14 ème, et tt l'occident était armé j'usqu'aux dents à la fin du 15ème...

[colonel73]

Plop"
Y'a plusieurs choses à répondre en fait... (le sujet a déjà débattu en plus il me semble).

[quote name='byshop' timestamp='1327513337' post='2071141']
Merci pour vos réponses,

Evidement, tous vos arguments sont corrects, mais le fait par exemple que les chevaliers bretoniens chargent à la façon de leurs homologues du moyen age , contre des armées équipées comme celles de l'empire, c'est invraisemblable, à Azincourt, des longs arcs et des archés entrainés ont eu raison de la cavalerie utilisé comme ça, alors des canons style feu d'enfer....[/quote]

Oui, sauf que les chevaliers français n'avaient pas la protection magique de la dame du Lac qui est capable de renvoyer des boulets de canon, comme cela a été dit (enfin, ptet que certains y croyaient à Azincourt, mais ça n'a pas marché ^^)

Ceci dit, en termes de jeu, c'est clair que les armes de tir en général sont largement sous-estimé à Battle : les arquebuses percent n'importe quelle armure, les canons pourraient se déployer en-dehors du champ de bataille, les arcs ont une cadence de tir bien supérieure, etc. Mais ici on cause de fluff et pas de règles

[quote name='byshop' timestamp='1327513337' post='2071141']

Xaw, le moyen age n'étais pas si lent, du moins pas à tous les égards, dans notre exemple, les premières bouches à feu sont arrivées au début du 14 ème, et tt l'occident était armé j'usqu'aux dents à la fin du 15ème...
[/quote]

En comparant à notre époque, où en 50ans on fait des bonds technologiques qui rattrapent certaines projections de la science-fiction, si forcément, c'est lent...
Mais le temps de warhammer est encore plus lent, carrément "figé" en fait, puisque l'empire a tout de même 2500 ans, et ne progresse plus tellement depuis belle lurette(chez les Nains, encore, cela s'explique par leur caractère ultra-traditionnaliste et leur longévité exceptionnelle).

Ceci étant dit, les écarts technologiques du type Bretonnie/Empire ça a exité dans notre monde : les samourais japonais du 17e et 18e, comparés aux armées européennes. Et cela s'explique très bien, par le refus philosophique et social du progrès occidental et des armes à feu, jugées barbares.
Quant aux charges invraisemblables de cavalerie face à des armes à feu, y'en a eu jusqu'au XXe siècle en Europe, avec les cuirrasiers français chargeant les Prussiens en 1870, et puis les polonais face aux panzers en 40. Alors...

[loilodan]

[quote]Evidement, tous vos arguments sont corrects, mais le fait par exemple que les chevaliers bretoniens chargent à la façon de leurs homologues du moyen age , contre des armées équipées comme celles de l'empire, c'est invraisemblable, à Azincourt, des longs arcs et des archés entrainés ont eu raison de la cavalerie utilisé comme ça, alors des canons style feu d'enfer...., ces longs arcs ont signé la fin de la chevalerie comme ont la connait, les canons sont arrivés à peine plus tard.[/quote]

Sauf qu'a Battle, un chevalier tout équipé possède, [i]par on ne sait quel miracle,[/i] une quasi invulnérabilité face à un tir d'arcquebuse (sans parler des arcs).
Bref, les arquebuses (et les arcs) de notre monde étaient visiblement bien plus efficaces... A moins que ce soit leurs armures et le cuir de leurs chevaux (puisqu'ils rajoutent à la protection) qui soient de meilleurs qualités.

Dans les deux cas, la différence est bien moins grande à battle qu'elle ne l'était dans notre monde. Modifié le 25 janvier 2012 par loilodan

[Slereah]

Histoire de dire : En fonction des versions, les armées bretoniennes pouvaient aussi aligner des arquebuses et canons (et les armées impériales des chevaliers!). Ce qu'on a de nos jours est le truc habituel du Warhammer moderne, de devoir individualiser les armées à tout prix. Modifié le 26 janvier 2012 par Slereah

[Arandir]

De plus fluffiquement parlant, si les impériaux connaissent la poudre c'est parce que les nains, en reconnaissance de je sais plus trop quoi leur ont appris cette technologie, pas aux bretonniens.

[byshop]

[De plus fluffiquement parlant, si les impériaux connaissent la poudre c'est parce que les nains, en reconnaissance de je sais plus trop quoi leur ont appris cette technologie, pas aux bretonniens.]

La technologie s'achète, tt ne se fait pas en reconnaissance de..., comme nos chères univers fantastiques aiment à le faire...

[ Histoire de dire : En fonction des versions, les armées bretoniennes pouvaient aussi aligner des arquebuses et canons (et les armées impériales des chevaliers!). Ce qu'on a de nos jours est le truc habituel du Warhammer moderne, de devoir individualiser les armées à tout prix.]

Ah, tien, sa je ne le savais pas, j'ai commencé battle au début de la V5... merci!



[Ceci étant dit, les écarts technologiques du type Bretonnie/Empire ça a exité dans notre monde : les samourais japonais du 17e et 18e, comparés aux armées européennes. Et cela s'explique très bien, par le refus philosophique et social du progrès occidental et des armes à feu, jugées barbares.
Quant aux charges invraisemblables de cavalerie face à des armes à feu, y'en a eu jusqu'au XXe siècle en Europe, avec les cuirrasiers français chargeant les Prussiens en 1870, et puis les polonais face aux panzers en 40. Alors...]


En ce qui concerne le japon, sa a fonctionné parce que le pays étais totalement fermé, personne ne pouvait en sortir ni en rentrer, à part de rares privilégiés, sa n'aurait jamais fonctionné dans d'autres circonstances...
Pour les charges de cavalerie, je suis d'accord concernant tes exemples, mais ses armées ne misaient pas tt sur la cavalerie, loin de la, au contraire des bretos... Modifié le 26 janvier 2012 par byshop

[Wilheim Von Carstein]

On peut peut-être voir l'aspect "Bénédiction de la Dame" sous un angle plus coercitif. Après tout, les chevalier sont tenus de respecter un code d'honneur et de vertu très strict, où les armes de tir sont très mal vues. On pourrait se demander pourquoi les impériaux n'utilisent pas les armes démons ou la nécromancie, alors qu'ils ont quand même certains de moyens d'y avoir accès et que ça les aiderait beaucoup dans leurs guerres? La réponse est la même que pour l'utilisation des armes à poudre chez les chevaliers Bret : les utiliser revient à se damner.

La question de pourquoi les nobles n'équipent pas leurs paysans de cette technologie trouve AMHA sa réponse dans la société Bret : mieux vaut ne pas donner des armes puissantes à une populace nombreuse et traitée comme des sous-hommes (on peut là aussi citer l'exemple du Japon médiéval, où l'élite guerrière n'a pas du tout apprécié l'apparition des armes à feu qui permettaient "au plus vil des paysans d'abattre sans peine un grand guerrier").

Enfin, pour l'invincibilité des chevaliers en armure, c'est malheureusement le revers de la médaille de la simulation, qui doit souvent simplifier à outrance pour rendre le jeu fluide et ludique. La chevalerie était par exemple beaucoup plus fragile en réalité que dans le jeu, une fois bloquée au corps à corps (voir certaines techniques efficaces, mises au point pour jeter le chevalier à terre en éventrant sa monture). Traduire ceci en termes de règles serait probablement trop lourd, d'où la cavalerie à 2+ d'armure tout le temps.

[Maharbal]

[quote name='byshop' timestamp='1327573963' post='2071511']
les polonais face aux panzers en 40. Alors...]
[/quote]

Je pense que continuer de croire que le polonais moyen (même un cavalier militaire de surcroit)
imagine que sa lance puisse traverser le blindage d'un panzer est se fourvoyer quelque peu...

La fameuse charge des lanciers polonais face au panzers n'en n'était pas une mais une tentative de percer un encerclement.
Une fuite pour être plus clair.
Sont pas si suicidaires ces polonais.

[Nazral]

Et puis les Polonais sans équipement ont tenu plus longtemps que les Francais donc bon...


Après pour le moyen age, les charges de cavaleries qui se fait démonter par les archers c'était surtout du à l'absence de carapacon (qui fu introduit plus tard et qui protéger de la majorité des projectiles longue porté). Après a battle a part la cavalerie impérial mais le meme nombre de point d'arquebusier et de chevalier (type En, He, Bret) ben tes chevaliers se font quand meme bien massacrer...

Pour finir il y a certe un gros écart entre l'Empire et la Bretonnie, mais c'est parceque les Bretonniens ne sont plus vraiment humain. Des pégases de partout, des types qui on bu au saint graal, des fées qui font de la magie et une reine fée qui dévit 1/3 des blessures lourdes... Si tu veux réellement faire un comparatif prend les pays du sud. Arabie, Tilée, Estalie là tu auras un faible écart technologique.

J'ai aussi lu l'exemple du Japon qui resta longtemps au moyen age, je vous rappelle que c'était un choix c'est pas parqu'il était con ou autres.



Et je conclurais par: te casse pas la tete le fluff de battle est naze (depuis la fin V6 c'est une catastrophe) et c'est de pire en pire chaque génération d'auteurs détruisant peu a peu le fluff existant. Si tu veux un vrai fluff bien fait et tout par sur du 40k là çà a de la guele çà ce tient çà avance et tout.

[DrussDharan]

On peut critiquer la défense de la cavalerie, il faut relativiser malgré tout, le chevalier battle n'est pas un chevalier du moyen mais plutôt un chevalier post guerre de Cent Ans avec caparaçon, donc vraiment très solide, arrêtable globalement au canon ou à la pique. Pas franchement avec un arc ou une arbalète.
Quant à l'arquebuse, elle est beaucoup plus efficace dans battle que dans la réalité. Celle-ci possède IRL une portée et une précision toute relative, quant ça touche ça fait mal mais c'est à peu prêt tout. In game l'arquebuse c'est malgré tout -2 à la sauvegarde.

L'Empire est quand même doté d'un TANK à vapeur, d'un canon et d'arquebuses à répétition, ce qui n'existe pas...

Si la Bretonnie ne possède pas un tel arsenal c'est par choix et également parce que l'Empire bénéficie d'une très forte population naine 25% de la race à la louche.

[XAW]

[quote]Si tu veux un vrai fluff bien fait et tout par sur du 40k là çà a de la guele çà ce tient çà avance et tout.
[/quote]

Il manque pas un smiley à la fin de cette phrase?


Plutôt que se questionner sur les bretonniens, pourquoi les elfes et surtout les elfes noirs n'utilisent pas la poudre? J'imagine que le peuple qui possède les meilleurs tireurs de warhammer devrait logiquement s'équiper des armes les plus puissantes.

D'ailleurs, sur les plus vieilles figurines d'elfes noirs, certains d'entre eux étaient équipés de pistolets.

[colonel73]

[quote name='Maharbal' timestamp='1327587775' post='2071647']
[quote name='byshop' timestamp='1327573963' post='2071511']
les polonais face aux panzers en 40. Alors...]
[/quote]

Je pense que continuer de croire que le polonais moyen (même un cavalier militaire de surcroit)
imagine que sa lance puisse traverser le blindage d'un panzer est se fourvoyer quelque peu...

La fameuse charge des lanciers polonais face au panzers n'en n'était pas une mais une tentative de percer un encerclement.
Une fuite pour être plus clair.
Sont pas si suicidaires ces polonais.
[/quote]

Un peu hors-sujet MAIS : si si, la manoeuvre était suicidaire. Une fuite de nuit, une reddition, une dispersion à pied, c'était d'autres choix possibles, mais pour tout un tas de raisons, ils ont préféré la charge. La charge des cuirassiers français en 1870 c'est du même genre : on cherche désespérement à couvrir la retraite de l'armée, on balance la cavalerie, en sachant très bien que ça renversera pas la vapeur (et au final ça a même été une pure catastrophe).

Bref, je ne dis pas que c'était une charge enthousiaste et arrogante, mais désespérée.

Pour l'efficacité des arqubuses et arbalètes, euh, non non, je vous assure qu'elles sont largement sous-estimées à Battle par rapport à l'IRL (même l'arc est sous-estimé). Les bardes (et non les caparaçons) permettaient de se protéger des flèches, mais les arquebuses (certes pas précises au-delà de 50mètres) les perçaient aisément. Et surtout, comme elles ne demandaient pas un gros entraînement (contrairement à l'arc) et qu'on pouvait les produire "industriellement" et stocker facilement les munitions (contrairement aux flèches encore une fois) on a rapidement pu en aligner des bataillons entiers, qui en combinaison avec les piquiers surclassèrent nettement la cavalerie.

Ceci dit, pour revenir pleinement au sujet, la Brettonie c'est justement un pays isolationniste, conservateur et très "fondamentaliste" dans sa religion (dans cette version de Battle, je précise) : puisqu'on vénère la Dame du Lac, qu'on peut devenir quasi-immortel en buvant le Saint-Graal, et que les paysans, c'est au mieux de la chair à canon, pourquoi adopter des armes de lâches ?

Quant aux elfes, c'est (un peu) le même raisonnement : on a des dragons, la vie éternelle pour devenir des combattants d'élite, des mages sur-puissants, pourquoi utiliser des armes sales, bruyantes et inélégantes ?

Ce sont des raisonnements qui paraissent absurdes, mais de notre point de vue d'hommes rationnels du 20e siècle... Les charges de chevaliers à Crécy aussi semblaient très justifiées...

[Grom]

[quote]Plutôt que se questionner sur les bretonniens, pourquoi les elfes et surtout les elfes noirs n'utilisent pas la poudre? J'imagine que le peuple qui possède les meilleurs tireurs de warhammer devrait logiquement s'équiper des armes les plus puissantes.[/quote]

J'ai envie de dire: "pourquoi changer d'équipe qui gagne ?"

Je reste persuadé que les arbalètes a répétition et les arcs elfiques sont bien plus performant que les arquebuses. Pour moi l'empire n'est qu'au début de l'utilisation de la poudre.

Pour les écarts technologiques, allons un peu voir du coté des conquêtes espagnol en amerique du sud...

[Arandir]

Pour la différence bretonnie / empire, j'aurais aussi envie de dire :

- les soldats de l'empire sont des soldats de formation et sont donc équipé par leur employeur
- les soldats bretonniens sont des levées dans la populations locale d'un duché qui s'équipent avec ce qu'elles ont (et s'agissant de paysans, le plus souvent des arcs et des fourches...)
- les bretonniens ont longtemps été décrit comme un peuple fier ne voulant combattre qu'au corps à corps pour leur honneur (tuer à distance c'est le mal). C'est d'ailleurs poru ça qu'en V5, les breto ne pouvaient recruter les fameux canons tractés de Bronzino

[Patatovitch]

Pour associer l'ancien (Warhammer Armies, WFB3) et le moderne, j'aime à croire que les livres d'armées Bretonniens représentent les armées levées par Louen Coeur de Lion. Ce dernier -un vieillard rappelons-le- a une vision de son pays particulièrement nostalgique. Les osts qu'il lève doivent ressembler à celle de Gilles-le-Breton, bannière de la Dame en tête, et tout le toutim. La Dame -ie les elfes sylvains, c'est dit dans Les Chevaliers du Graal (WFRP2)- a tout intérêt à avoir un voisin dévot et peu ambitieux.

Comme Louen n'est pas en guerre avec l'Empire, ça tombe bien parce que sinon, il se ferait poutrer grave.

Les seigneurs bretonniens de province (et les amiraux de la flotte, Cf Man O war) n'ont pas forcément la vision du "Roy" et ont bien compris que les canons, ça fait bien mieux tomber les murailles de leurs rivaux (ou couler les navires adverses) que les charges de cavalerie. Ils doivent bien cependant laisser leurs bombardes à la maison lorsque leur Roy les appelle (ça tombe bien, c'est cher, ces jouets-là!). Modifié le 29 janvier 2012 par Patatovitch

[haldu]

[quote]Pour les écarts technologiques, allons un peu voir du coté des conquêtes espagnol en amerique du sud... [/quote]
1) Avant sa découverte, l'Amérique du Sud n'a littéralement jamais eu aucun contact avec l'Espagne.
2) Les épidémies chez les autochtones ont vraiment bien faciliter le boulot des conquistadores. (Je me souviens d'un historien qui parlait même de "la plus grande catastrophe épidémique jamais connue par l'humanité").

[XAW]

Il est à noter que sur mer, les bretonniens ont moins de scrupules.

A man'o war, les naviers bretonniens sont de type, flotte du 17/18ième siècle et sont bourrés de canons, comme quoi.

[loilodan]

Je me pose aussi une question : Est-ce que dans le fluff de Battle, les Bretonniens sont considérés comme une armée de seconde zone ? Ou peuvent-ils faire jeux égale avec les armées impériales ?

Car en effet, la technologie ne fait pas tout. Je pense notamment à l'invasion de la chine par les mongols qui étaient technologiquement inférieurs. Certes, dès qu'ils ont pu, ces derniers se sont appropriés certaines technologies (surtout ce qui concerne les armes de siège), mais semblent en avoir délaissé d'autres qui ne correspondaient pas à leurs façon de combattre (je ne suis pas expert, mais il ne me semble pas que les lances à feu furent utilisées par les mongols).

Ceci est peut-être une autre explication...

[Patatovitch]

WFRP1 p274 :
"L'absence de menace extérieure évidente a permis aux rois de Bretonnie de conserver leur emprise sur le pays mais une certaine complaisance alliée à une certaine décadence leur interdisent tout espoir sérieux d'expansion. "

[Mîm]

Pas mieux que Patatovitch. Si les Brets se prenaient une bonne guerre d'invasion impériale sur la gueule, ils se feraient sûrement laminer et se verraient forcés de se mettre à niveau. Comme les Alliés ont dû le faire durant la dernière guerre pour faire face à l'Allemagne, pour les amateurs de parallèles avec la vraie histoire. La dernière défaite importante des Bretonniens se situe dans les Principautés Frontalières plus de 20 ans avant la date actuelle, de mémoire. Et n'y sont morts que des cadets et des petits nobles. Bref, pas le genre de défaite qui pousse à la remise en question existentielle... Les relations avec l'Empire sont plutôt bonnes (au niveau national j'entends, les nobliaux des postes frontières se tapant quand même parfois sur la gueule), et ce dernier à d'autres choses à penser qu'une invasion de la Bretonnie. Bref, on se plaît à croire que tout roule, au Royaume des mangeurs de grenouilles...

[byshop]

Je voulais juste répondre à Nazral, concernant le fluff de 40k, si bien à ses yeux,

Pour moi, c'est largement audela de ma question dans ce topic, je le résumerai en une phrase : dans un univers avec une telle technologie, se battre au corps à corps sa ne tient pas la route une seconde...