crédibilité technologique bretonie, empire

[Invité]

[quote]Qu'ils aient une alimentation déséquilibrée, et donc qu'ils soient "musclés secs" façon Dany Trejo, perso, je le conçois. Par contre qu'ils soient conaniens oui c'est ridicule. Je les vois bien se nourrir de viande rouge (ou bleu, ou jaune) à tous les repas, c'est compréhensible. Qu'ils chourrent de la bouffe aux populations agricoles non décrites par les LA ça aussi c'est imaginable.[/quote]
Ca peut être cohérent mais c'est difficile de justifier que ce mode de vie leur permette d'être un nombre incroyable. Ils passent leur temps à se foutre sur la tronche les uns les autres (entre clans), ne cultivent pas, chassent sur une terre relativement inhospitalière, et pillent les nations sédentaires.
Ok, mais ça marche seulement si on a quelques milliers de types par clans, maximum, mais on nous parle sans arrêt de gigantesques hordes de maraudeurs... Et surtout ils se font exploser puis reviennent sans arrêt.

A la base les chaotiques sont surtout des petites bandes qui viennent faire du pillage ou détruire un peu, puis repartent ou se font défoncer. Que de grandes armées du chaos déferlent régulièrement du nord va à l'encontre de la plupart des bases de fluff.

Ceci dit il est aussi écrit qu'il existe des villes dans les royaumes du chaos. Mais j'ai pas l'impression que ça ai été particulièrement mis en avant pour expliquer le nombre de chaotiques qui semblent vivre dans le nord (Je me souviens d'une illustration avec un moulin dans les royaumes du chaos).
Et à la limite, si il y a bien des villes, une agriculture, une "civilisation chaotique", alors c'est le fait qu'ils se promènent à moitié à poil dans la neige qui devient incohérent.
Ceci dit les figurines de maraudeurs sont nazes, elles ne représentent rien d'intéressant fluffiquement.

[toubotouneuk]

[quote name='El Doce' timestamp='1420237311' post='2686281']
[quote]Alors prenons le problème différemment : qu'est ce qui justifie qu'un maraudeur soit aussi capable en combat qu'un elfe ?[/quote]

Bah rien, d'ailleurs ça tombe bien, en terme de jeu l'elfe est meilleur que le maraudeur... ou alors c'est ironique? Excuse moi dans ce cas, crève + grosse fatigue.... [/quote]

En CC ? Ils ont 4, non ? Après, les autres caractéristiques et les règles spé du soldat de base elfe illustrent effectivement sa supériorité. Mais dans ce cas, rien ne justifie qu'il n'en soit pas de même avec un soldat professionnel impérial.
Pour les peaux-vertes, je sais que plus un peau-verte est balaise, plus il grossit, donc on peut supposer les chefs gobelins ayant un physique approchant celui de Grom la Panse (un orque obèse en fait), d'où leur meilleure force.

Les règles reflètent (au moins) dans le cas des nations humaines gentilles, les incohérences fluffiques : à savoir humains barbares vivant sur une terre inculte et dangereuse plus nombreux, et plus puissants qu'une nation de soldats professionnels maîtrisant la poudre noire, la vapeur et dans une certaine mesure l'électricité.

[quote]Dans le monde de Warhammer, et chez Tolkien, et chez Eddings, et dans de nombreux auteurs, ça n'arrive pas. Il faut l'accepter ou alors switcher vers des auteurs qui ont une vision plus réaliste. Aussi, il faut faire attention aux termes : fantasy n'égale pas "médiéval fantastique". [/quote]

Soit, mais on ne peut alors pas avoir systématiquement le déséquilibre gentils/méchants. Si les gentils évoluent plus vite et mieux que les méchants (l'Empire dispose de la magie, PLUS de la technologie), ils devraient les vaincre aisément. La seule exception, ce sont les skavens.

[quote]Sauf que effectivement, comment un peuple au niveau technologique du Haut Moyen-Age, avec probablement une magie limitée, peut résister au Chaos ? Vous dites que l'Empire ne fait que subir, mais que dire de Kislev ?[/quote]

Kislev a été une nation très sous-exploitée, trop calquée sur un référent historique (Pologne/Russie du XVI-XVIIè siècles, pourtant en termes de fantastique et de merveilleux, il y avait de quoi faire), avec une histoire plutôt vague (succession de dépeuplements/repeuplements) et des figurines limitées, vieillottes et pas géniales (l'idée est bonne, pas le résultat). D'ailleurs, c'était une nation si peu intéressante du point de vue GW qu'ils l'ont supprimée sans état d'âme dans la FdT.

[quote]Et le fait que les maraudeurs soient "aussi" innombrables, ça je peux le comprendre[/quote]

Quand on dit "nordiques", ça désigne les maraudeurs de la Norsca, qui est plus petite que l'Empire, truffée de montagnes et de terres incultes, au climat polaire et infestée de monstres affreux. Les nordiques doivent aller piller le Vieux Monde pour survivre à l'hiver là-bas preuve que la contrée est loin d'être autosuffisante.

En 2517, Mortkin, un très puissant Seigneur du Chaos, mobilise une immense armée de dizaines de milliers de nordiques affiliés à tous les Dieux du Chaos et se fait boulotter devant Volganof (une cité moyenne de l'Empire) par des Impériaux nettement inférieurs en nombre. Les nordiques qui échappent aux impériaux sont pour la plupart massacrés par les kislévites. Et 8 ans après, les frères Glottis mobilisent une armée nordique immense à dominante Nurgle, et roulent aisément sur l'Empire, dont trois de ses plus puissantes cités (encore qu'ils aient failli être vaincus par 200 impériaux). Il y a un vrai problème d'appréhension démographique chez GW. Je sais que c'est un univers fantastique, mais au bout d'un moment, c'est lourd et gênant, compte tenu de la description des désolations nordiques et du chaos, surtout que l'histoire va toujours dans le même sens (méchants très nombreux attaquent gentils, se font massacrer, et reviennent encore plus nombreux quelques années après, etc...)

[quote]: Il existe un grand nombre de tribus sur toute la région allant de la Norvège au Groenland, en passant par l'Alaska.[/quote]

A l'époque du haut-MA ? Combien étaient-ils ? Quelques millions au mieux, sachant que ce sont en plus des territoires avec des zones arables, sans monstres affreux, conflits permanents et autres joyeusetés chaotiques.

[quote]Imaginez donc des Mongols, des Iroquois, des Huns en plus des Vikings, Scots, Baltes etc réguliers.[/quote]

Les terres de ces peuples n'étaient pas totalement incultes et hostiles à l'homme. Les désolations nordiques et du Chaos, si. Donc le potentiel humain et guerrier de ces territoires (les nordiques peuvent encore piller/commercer avec les autres nations, les tribus plus septentrionales non) est totalement surestimé (ou alors une grosse invasion tous les cent ans, je dis pas, mais là on a une invasion d'envergure tous les 2-3 ans). Modifié le 4 janvier 2015 par toubotouneuk

[El Doce]

[quote]En CC ? Ils ont 4, non ? Après, les autres caractéristiques et les règles spé du soldat de base elfe illustrent effectivement sa supériorité. Mais dans ce cas, rien ne justifie qu'il n'en soit pas de même avec un soldat professionnel impérial.
Pour les peaux-vertes, je sais que plus un peau-verte est balaise, plus il grossit, donc on peut supposer les chefs gobelins ayant un physique approchant celui de Grom la Panse (un orque obèse en fait), d'où leur meilleure force.
[/quote]

Bah oui mais la règle "ASF" et "Frappe sur un rang de plus" sont bien rattachées à la CC non? C'est un peu malhonnête de ne pas les inclure dans les capacités martiales de l'elfe tu ne crois pas ? /> Après un maraudeur c'est plus qu'un mec qui s'entraine tout les jours: c'est un mec qui se bat tout les jours depuis qu'il tient sur deux jambes juste pour survivre un jour de plus donc non vraiment la CC4 me choque pas sur ce cas précis, a coté de ça un soldat impérial ne se bat pas si souvent "IRL". Quant aux gobelins, Grom La Panse est déjà un exemple particulier et il est loin du gabarit d'un ogre, donc on a quand même un décalage à ce niveau. Mais bon on reste d'accord sur le principe: le profil in-game ne correspond pas toujours à la réalité "fluffique" surtout quand on compare deux livres d'armées... mais ce sont avant tout des nécessités de Gameplay. Je repense aussi au jour ou notre bon vieux Gavin T. a décidé que les Seigneurs Elfes auraient aussi Endurance 3, ça avait pas mal gueulé avec moult justifications plus ou moins fluff, et aujourd'hui il me semble que cette donnée soit relativement bien acceptée... donc ça dépend aussi du contexte.

Je suis également d'accord avec toi sur le véritable problème démographique des désolations nordiques. Il ne devrait pas y avoir une telle masse de maraudeur, mais le fait est que l'univers de WHB s'est construit sur un amalgame d'inspiration il y a plus de 30 ans et que le but de l'univers est d'être cohérent en surface (ce qu'il est). En revanche dès qu'on creuse un peu ou qu'on s'attarde sur les détails il n'est pas difficile de relever pas mal de trucs un peu limites.


Mais est-ce si choquant? Déjà WHB se veut épique et si la vraie histoire possède son lot de batailles incroyable, il est quand même acquis que les combats décrits dans les LA, romans BL etc sont plusieurs niveau au dessus. Austelitz c'est très bien mais d'un point de vue "spectacle" on trouve bien mieux chez Battle!!
De la même manière la caractérisation des peuples est caricaturale certes et parfois bancales (les Elfes Noirs pas très fertiles ou l'on voit les ombres laisser leurs nourrissons dehors, ou l'on sacrifie des mecs pour un oui ou pour un non...) mais c'est cette caractérisation qui fait paradoxalement la richesse de l'univers. Si on repart sur les Maraudeurs il est marrant de constater que leur représentation fait écho à la description que faisait nos propres ancêtres catholiques des vikings (torse nu, aimant des dieux sanglants, portant des casques à cornes, attaquant par milliers comme une plaie d’Égypte, buvant dans le crâne des vaincus...) alors que la réalité était beaucoup moins délirante. Et franchement si je joue à un jeu MedFan c'est pour ce genre d'images un peu grosses mais très fun...

[quote]Soit, mais on ne peut alors pas avoir systématiquement le déséquilibre gentils/méchants. Si les gentils évoluent plus vite et mieux que les méchants (l'Empire dispose de la magie, PLUS de la technologie), ils devraient les vaincre aisément.[/quote]

Mais c'est plus compliqué que ça: quand on regarde l'Empire et qu'on lit deux, trois histoires on se rend compte que c'est une nation relativement désunie aussi bien pour des raisons politiques (les comtes électeurs ne s'aiment pas tous) que logistiques (les villes sont des îlots au milieu de forêt ou rodent hommes-bêtes, orques et n'importe quelle autre monstruosité. De nombreuses provinces sont soumises à une pression continue de conflits et ont du mal à se développer hors de la capitale (Nordland avec les Norses, le Stirland avec la Sylvanie, l'Averland avec le Col du Feu Noir...) a coté de ça la Bretonnie à l'air plus stable et plus unie, et c'est quelque chose qui peut peser autant que d'avoir inventé la poudre />.


Mais bon l'univers WHB (et W40K aussi d'ailleurs) a donné plein de codes dramatique pour que chaque bataille aie l'air de compter, pour nous signifier que la race que l'on joue soit toujours sur le fil du rasoir. C'est le ressort scénaristique du jeu: Nous mettre dans la peau d'un général qui ne joue pas qu'une bataille, pas même une guerre: mais la survie ou la suprématie de son espèce...

[Nemhainn]

[quote name='toubotouneuk' timestamp='1420402295' post='2687045']

A l'époque du haut-MA ? Combien étaient-ils ? Quelques millions au mieux, sachant que ce sont en plus des territoires avec des zones arables, sans monstres affreux, conflits permanents et autres joyeusetés chaotiques.
[/quote]

Même pas! On estime la population danoise totale (plus grande nation viking de l’époque) à 200 000 max en comptant les femmes, les enfants et les vieillards, au même moment le Royaume de France avait 6 millions d'habitants. Les forces des Vikings étaient la rapidité et la mobilité, des raids imprévisible, rapide et terminé avant qu'une riposte ne s'organise. Les seuls cas de bataille qu'on a contre des soldats et non des milices, les Vikings se faisaient presque systématiquement charcuté, surtout contre les carolingiens qui avaient une armée pro très efficace et très bien équipé. Donc non, je l'ai déjà dit, je le redis, les guerriers du chaos n'ont pas de sens et devraient rester une menace imprévisible, tapi dans l'ombre et frappants vite et fort là où ne l'attend pas et jouer sur les peurs et passions des citoyens des nations de "l'ordre" et non une masse de brute décérébrée qui aiment à se faire charcuter par grappe de 1000 contre le moindre muret.

Sinon pour en revenir à cette différence entre le pécore bretonnien et le soldat de l'empire, Végèce disait que l'entrainement sert avant tout à habituer le soldat à la manœuvre pour qui l'exécute plus rapidement, garde la cohérence de sa formation et surtout il dit clairement que "nul ne redoute ce qu'il connaît à fond". Si on applique ça à notre jeu, ça veut surtout dire "formation plus efficace" (régiments/détachements) et "meilleur commandement" ce que précisément, les soldats impériaux possèdent, sans parler de l'armement, je crois pas que les bretos aient autre chose que des armes de base a pied (je me trompe peut être). Au-delà de ça, je pense que d'un point de vue constitution, le paysan breton avec sa vie rude et campagnarde n'aura pas à rougir à côté de l'habitant de l'empire donc la force et l'endurance équivalente ça se tient très bien.

[toubotouneuk]

[quote name='El Doce' timestamp='1420410630' post='2687075']Bah oui mais la règle "ASF" et "Frappe sur un rang de plus" sont bien rattachées à la CC non? C'est un peu malhonnête de ne pas les inclure dans les capacités martiales de l'elfe tu ne crois pas ? /> [/quote]

C'est ce que je dis depuis le début. Puisque l'elfe a des capacités (fumées) propres qui le rendent supérieur, en complément de sa CC, le soldat professionnel humain peut très bien avoir CC4. Ca le différenciera nettement de la milice, et les miliciens bretonniens pourront avoir CC 3 (car aucun baron bretonnien, aussi borné soit-il, enrôlera des débiles et des malformés pour défendre ses terres).

[quote]Après un maraudeur c'est plus qu'un mec qui s'entraine tout les jours: c'est un mec qui se bat tout les jours depuis qu'il tient sur deux jambes juste pour survivre un jour de plus donc non vraiment la CC4 me choque pas sur ce cas précis, a coté de ça un soldat impérial ne se bat pas si souvent "IRL".[/quote]

Un maraudeur est un type dont l'espérance de vie doit avoisiner les 25 ans s'il ne devient pas un guerrier du Chaos. Un soldat impérial, est un professionnel, qui s'entraîne tous les jours, manœuvre, repousse des attaques de bandits, d'orques et de mutants. Et vu que l'Empire subit environ une grosse invasion par an en plus du reste, les soldats impériaux se battent pas mal.

[quote]Quant aux gobelins, Grom La Panse est déjà un exemple particulier et il est loin du gabarit d'un ogre, donc on a quand même un décalage à ce niveau.[/quote]

Je trouve les chefs gobelins trop forts personnellement, et les ogres pas assez.


[quote]Je suis également d'accord avec toi sur le véritable problème démographique des désolations nordiques. Il ne devrait pas y avoir une telle masse de maraudeur, [/quote]

Surtout se pose la question de la dévotion de ceux-ci au Chaos. En avoir fait des fanatiques obtus qui refusent tout progrès technique est étrange, car un maraudeur reste un humain, et avec des frontaliers aussi développés et prospères, il est étonnant qu'il ne cherche pas à se civiliser à leur contact pour se simplifier la vie (par exemple pouvoir chasser les gros monstres qui mangent régulièrement leurs proches).

[quote]mais le fait est que l'univers de WHB s'est construit sur un amalgame d'inspiration il y a plus de 30 ans et que le but de l'univers est d'être cohérent en surface (ce qu'il est). En revanche dès qu'on creuse un peu ou qu'on s'attarde sur les détails il n'est pas difficile de relever pas mal de trucs un peu limites.
[/quote]

GW voulait faire bouger les choses et avait l'occasion de le faire bien, il a choisi la facilité (méchants qui cassent tous les gentils pourtant plus nombreux, plus développés, plus intelligents, etc...).


[quote]
Mais est-ce si choquant? Déjà WHB se veut épique et si la vraie histoire possède son lot de batailles incroyable, il est quand même acquis que les combats décrits dans les LA, romans BL etc sont plusieurs niveau au dessus.[/quote]

Oui parce que ça va toujours dans le même sens. GW dirait : "Les Bretonniens et les impériaux lancent une croisade pour mettre fin une fois pour toute aux raids nordiques, et envoient 20 000 hommes exterminer les villages nordiques bordant la mer des griffes durant l'été." C'est logique, ça change du schéma habituel, les guerriers du Chaos se retrouvent dans une situation inédite. "Le Seigneur du Chaos Tréméchant Trotrofor lève une armée de ouat'mille millions de nordiques en plein hiver et attaque le Vieux Monde en défonçant tout sur son passage." C'est incohérent, chiant, répétitif, et pas prenant. J'ai le bouquin Glottkin (en anglais...), et je le trouve extrêmement pénible à lire tant le déroulement de l'histoire ressemble à la GGCC, TdC, le Massacre de Volganof... dans son déroulement. On a toujours Méchant X avec ses millions de soldats attaque Gentil Y et lui met sa misère avant de se faire battre au dernier moment, là où c'est le plus improbable.

De même décrire les elfes en permanence sur le déclin, mais s'entretuant dans des batailles pas possibles, c'est n'importe quoi. En outre, les hauts-elfes vivant en autarcie totale, il n'y a aucune raison pour qu'ils soient en déclin démographique.

[quote]Austelitz c'est très bien mais d'un point de vue "spectacle" on trouve bien mieux chez Battle!! [/quote]

A part les monstres et la magie, ça reste en général deux armées qui se rentre dedans.


[quote](les Elfes Noirs pas très fertiles ou l'on voit les ombres laisser leurs nourrissons dehors, ou l'on sacrifie des mecs pour un oui ou pour un non...)[/quote]

Pour les EN je ne sais pas. Je n'ai pas lu qu'ils étaient en déclin démographique (j'ai le LA V7). Avec le Culte du plaisir, ils doivent quand même se reproduire régulièrement.

[quote]mais c'est cette caractérisation qui fait paradoxalement la richesse de l'univers.[/quote]

Non parce qu'elle est totalement monolithique, dans son évolution et son déroulement. Warhammer fait trop "40k", que l'archaïsme délirant et les incohérences à la pelle m'ont fait arrêter.

[quote]Si on repart sur les Maraudeurs il est marrant de constater que leur représentation fait écho à la description que faisait nos propres ancêtres catholiques des vikings (torse nu, aimant des dieux sanglants, portant des casques à cornes, attaquant par milliers comme une plaie d'Égypte, buvant dans le crâne des vaincus...) alors que la réalité était beaucoup moins délirante. Et franchement si je joue à un jeu MedFan c'est pour ce genre d'images un peu grosses mais très fun...[/quote]

Oui sauf que les maraudeurs les plus puissants et les plus nombreux (ceux qui constituent la majorité des envahisseurs) sont les kurgans, dont la description correspond plutôt à des turco-mongols qu'à des scandinaviens. GW pêche quand même par un manque de créativité et la copie trop conforme de réalités historiques ou d'iconographies fantastiques.

[quote]
Mais c'est plus compliqué que ça: quand on regarde l'Empire et qu'on lit deux, trois histoires on se rend compte que c'est une nation relativement désunie aussi bien pour des raisons politiques (les comtes électeurs ne s'aiment pas tous) que logistiques (les villes sont des îlots au milieu de forêt ou rodent hommes-bêtes, orques et n'importe quelle autre monstruosité. De nombreuses provinces sont soumises à une pression continue de conflits et ont du mal à se développer hors de la capitale (Nordland avec les Norses, le Stirland avec la Sylvanie, l'Averland avec le Col du Feu Noir...) a coté de ça la Bretonnie à l'air plus stable et plus unie, et c'est quelque chose qui peut peser autant que d'avoir inventé la poudre />/>.[/quote]

L'Empire a tous les atouts de ses ennemis (qui sont aussi divisés), plus la poudre noire et l'ingénierie, il ne devrait pas être systématiquement vaincu, ou vaincre au prix de lourdes pertes. Les provinces les plus concernées (Middenland, Averland, Ostland, Reikland, Talabbecland) sont les plus puissantes.


[quote]je crois pas que les bretos aient autre chose que des armes de base a pied (je me trompe peut être).[/quote]

Ils ont accès à la lance, la hallebarde, et l'arc.

[El Doce]

[quote] le soldat professionnel humain peut très bien avoir CC4. Ca le différenciera nettement de la milice, et les miliciens bretonniens pourront avoir CC 3 (car aucun baron bretonnien, aussi borné soit-il, enrôlera des débiles et des malformés pour défendre ses terres).[/quote]

Ben la CC3 représente déjà celle d'un soldat professionnel, donc on va pas non plus abuser sur ce point! Les elfes ont CC4 et divers bonus (pas fumés en ce qui concerne l'elfe de base) parce que se sont des mecs qui sont professionnels depuis plusieurs centaines d'années. Je gage qu'on progresse un tantinet avec une durée pareille. Mais admettons...
J'ai l'impression qu'en fait ce qui te gène c'est surtout la CC2 de la milice bretonnienne et pourtant elle est largement justifiée: Ce ne sont que des paysans qui ont reçu un surcot dégueulasse et une lance et à qui on a montré le B.A. BA pour s'en servir. La noblesse de Bretonnie n'a aucune considération pour ces paysans qui ont en bataille l'utilité que peut avoir un esclave pour un skaven: c'est de la chair à canon et point barre, le LA précise même que l'entretien de l'équipement est à leur charge et leur paye minable (avec enterrement a ses propres frais!!). D'ailleurs quand on estime qu'ils sont un peu doués avec les armes c'est pour les coller en archer. En Bretonnie le combat "CaC" ça reste le truc des chevaliers, et on ne va pas équiper et entrainer des croquants dont le nombre couplée à l'expertise au combat pourrait rendre dangereux pour la noblesse. Bref rien à voir avec le soldat de l'Empire mieux payé, considéré et qui représente la force maitresse de la force de l'Empire...

[quote] Et vu que l'Empire subit environ une grosse invasion par an en plus du reste, les soldats impériaux se battent pas mal.[/quote]

CC3 pour la piétaille de base soit la capacité de combat d'un bon combattant, et les épéistes et chevaliers ont CC4, pas mal pour de la base, surtout si on rajoute les règles de détachement...

[quote]Je trouve les chefs gobelins trop forts personnellement, et les ogres pas assez.
[/quote]

Ben +1 sur le principe (mais ça permet de jouer des armées full gobs équilibrés et idem pour les ogres qui sont bien comme ça AMHA^^)

[quote]En avoir fait des fanatiques obtus qui refusent tout progrès technique est étrange, car un maraudeur reste un humain, et avec des frontaliers aussi développés et prospères, il est étonnant qu'il ne cherche pas à se civiliser à leur contact pour se simplifier la vie[/quote]

C'est une vision ethnocentriste de ce qu'on considère comme une civilisation. Pour le coup il y avait un très bon texte dans le LA GdC V6 ou V7 ou l'on voyait le dialogue entre un marchant impérial et un Norse, et c'était très parlant: les Norses considèrent qu'ils sont un peuple élu parce que leurs dieux leur offre des dons alors que les peuples du sud ne possèdent pas ce lien, si tu as la possibilité de trouver ce texte je te le conseille car il sort du carcan habituel des Norses = Gros neuneus barbare. En bref imposer sa culture sous prétexte de progrès ou de conforts n'est pas si évident. Je te ramène à notre propre monde ou des tribus/ethnies ayant parfaitement conscience de ce que peut proposer le "progrès" refusent pourtant catégoriquement d'abandonner leur mode de vie aussi dur soit il...

[quote] En outre, les hauts-elfes vivant en autarcie totale, il n'y a aucune raison pour qu'ils soient en déclin démographique.[/quote]

Un truc m'échappe ici. Je comprends pas le rapport entre le déclin démographique et l'autarcie d'un peuple. /> Si les elfes sont moins féconds le fait ou non de vivre en Autarcie ne changera pas grand chose. Le passage sur le culte des plaisirs m'a fait marrer parce que le plaisir (sexuel j'entends) n'implique pas forcément la reproduction...


[quote]A part les monstres et la magie, ça reste en général deux armées qui se rentre dedans.
[/quote]

Un Monstre de 5 étages c'est pas spectaculaire? Un vortex magique qui aspire des centaines d'hommes dans les limbes c'est pas spectaculaire? Un Seigneur du Chaos affrontant en duel épique un Chevalier Bretonnien c'est pas spectaculaire? Je veux bien qu'on soit en désaccord mais répondre à ma phrase "Le MedFan se veut plus spectaculaire que l'Histo" par "A part des créatures gigantesques et des manifestations pyrotechniques embrasant le ciel à des lieux à la ronde c'est exactement kif kif" je trouve ça un peu fort^^.

[quote]GW pêche quand même par un manque de créativité et la copie trop conforme de réalités historiques ou d'iconographies fantastiques.[/quote]

Tout à fait d'accord, et c'est pas nouveau du tout. C'est même leur fond de commerce... on aime ou on aime pas mais ça permet de jouer à un jeu ou on peut réunir du paladin et rats géants, steampunk et traditionalisme, renaissance et moyen-age etc...

[quote]L'Empire a tous les atouts de ses ennemis (qui sont aussi divisés), plus la poudre noire et l'ingénierie, il ne devrait pas être systématiquement vaincu, ou vaincre au prix de lourdes pertes. Les provinces les plus concernées (Middenland, Averland, Ostland, Reikland, Talabbecland) sont les plus puissantes.[/quote]

Je crois que tu n'as pas lu ma phrase précédente sur le sujet puisque tu ignores complètement le problème de logistique. Quand le Chaos est uni c'est facile de rassembler les troupes, idem pour les skavens. A coté de ça l'Empire doit faire passer ses troupes par des forêts ou les embuscades sont faciles et systématiques pour les créatures qui y vivent (orques, hommes-bêtes, gobelins...) ce qui explique en plus à quel point l'Empire fonctionne en mode "défensif". Middenheim c'est un très bon exemple: ok c'est imprenable comme endroit mais dès que l'armée sort c'est pour arriver dans la Drakwald ou leur avantage habituel (artillerie, organisation régimentaire...) est carrément moins utile. On regarde Talabheim et on se rend compte que c'est pareil... bref c'est dans la nature de l'Empire de subir, et ils le font bien. Comme un symbole cette nation a perdu il y a des siècles son port le plus puissant (Marienburg), bref ça encourage pas à sortir de chez soi.

Après on va dire "ok mais ils n'ont qu'a aller une bonne fois pour toute dans la Drakwald a 5 provinces et rincer tout ça". Moui mais va dire à Theodiric Gausser du Nordland de se séparer de troupes dont il a besoin pour défendre ses côtes. "bon pas grave je vais demander a Talabheim" et la réponse fuse "t'es gentil coco mais là j'ai des raids d'homme bêtes depuis un mois qui empêchent l'arrivage de matériel et en plus y'a les gobs qui refont parler d'eux, on en avait exterminé un paquet mais ça se reproduit pire que des lapins" et l'Averland? "bah ils sont occupés avec la passe du feu noir, ils ont envoyé un détachement mais ils ne sont jamais arrivé: probable que les orques de la tribu Pèt'kouille leur soit tombé dessus". Et sinon t'a pas eu tes nouveaux canons? "Bah avec la dime impériale et l'augmentation des prix de ses couillons de l'école d'ingénierie c'est pas gagné"...

Bref l'Empire on s'en rend pas compte mais c'est un très très gros merdier.

[toubotouneuk]

[quote name='El Doce' timestamp='1420481253' post='2687455']
Ben la CC3 représente déjà celle d'un soldat professionnel, donc on va pas non plus abuser sur ce point![/quote]

Non la CC3 est la CC des chevaux, des chauves-souris, et des combattants occasionnels (flagellants). Donc qu'un soldat de l'Empire professionnel se batte moins bien qu'un chien du Chaos, ça me fait mal.

[quote]Les elfes ont CC4 et divers bonus (pas fumés en ce qui concerne l'elfe de base) parce que se sont des mecs qui sont professionnels depuis plusieurs centaines d'années. Je gage qu'on progresse un tantinet avec une durée pareille. Mais admettons...[/quote]


Leur entraînement millénaire est plutôt représenté par la célérité d'Asuryan, ama.

[quote]J'ai l'impression qu'en fait ce qui te gène c'est surtout la CC2 de la milice bretonnienne et pourtant elle est largement justifiée: Ce ne sont que des paysans qui ont reçu un surcot dégueulasse et une lance et à qui on a montré le B.A. BA pour s'en servir.[/quote]

Ce qui me gêne c'est la faiblesse injustifiable et injustifiée des humains gentils, et le mépris manifeste de GW pour eux.

Je me demande ce qui a pu germer dans l'esprit de Reynolds pour diminuer comme ça la milice bretonnienne. Mais la CC ne représente pas l'équipement. Ca reste des enrôlés volontaires d'après la description, qui s'entraînent quand même et doivent repousser les bestioles dangereuses qui rôdent en Bretonnie.

[quote]La noblesse de Bretonnie n'a aucune considération pour ces paysans qui ont en bataille l'utilité que peut avoir un esclave pour un skaven: c'est de la chair à canon et point barre, le LA précise même que l'entretien de l'équipement est à leur charge et leur paye minable (avec enterrement a ses propres frais!!). [/quote]

Quand ils ne sont pas en guerre, ils gardent les châteaux, les routes, les bourgs, tout ce qui assure à la noblesse son revenu. Donc elle n'a strictement aucun intérêt à prendre des faiblards pour s'acquitter de ces tâches (la Bretonnie n'est pas un territoire pacifié), surtout que la Bretonnie n'est pas un pays misérable.

[quote]En Bretonnie le combat "CaC" ça reste le truc des chevaliers, et on ne va pas équiper et entrainer des croquants dont le nombre couplée à l'expertise au combat pourrait rendre dangereux pour la noblesse.[/quote]

Oui mais les chevaliers ne peuvent être partout, il faut une milice compétente pour protéger la population et les biens de la noblesse. Et "expertise au combat", 'faut pas exagérer. A ce compte-là, les bretonniens ne devraient pas avoir accès à l'arc, plus meurtrier qu'une hallebarde maniée par un type pas très motivé.


[quote]

CC3 pour la piétaille de base soit la capacité de combat d'un bon combattant[/quote]

Ou d'un cheval, d'une chauve-souris, d'un pilleur de tombes...

[quote]et les épéistes et chevaliers ont CC4, pas mal pour de la base, surtout si on rajoute les règles de détachement...[/quote]

Les épéistes ont toujours à ma connaissance été utilisés comme bloqueurs. Mais ils sont inutiles dans la version actuelle du jeu et ont en plus été dégradés. Les détachements, à part ceux de tireurs, ne servent pas à grand chose dans la version actuelle du jeu. C'est pourquoi GW devrait pondre un profil générique de fantassin impérial, à CC4, avec divers choix d'équipement.


[quote]
C'est une vision ethnocentriste de ce qu'on considère comme une civilisation. Pour le coup il y avait un très bon texte dans le LA GdC V6 ou V7 ou l'on voyait le dialogue entre un marchant impérial et un Norse, et c'était très parlant: les Norses considèrent qu'ils sont un peuple élu parce que leurs dieux leur offre des dons alors que les peuples du sud ne possèdent pas ce lien, si tu as la possibilité de trouver ce texte je te le conseille car il sort du carcan habituel des Norses = Gros neuneus barbare. En bref imposer sa culture sous prétexte de progrès ou de conforts n'est pas si évident. Je te ramène à notre propre monde ou des tribus/ethnies ayant parfaitement conscience de ce que peut proposer le "progrès" refusent pourtant catégoriquement d'abandonner leur mode de vie aussi dur soit il...[/quote]

Ce n'est pas que l'Empire impose sa culture, mais plutôt que les nordiques en voient les avantages, sans pour autant l'adopter intégralement.

[quote]
Un truc m'échappe ici. Je comprends pas le rapport entre le déclin démographique et l'autarcie d'un peuple. />/>/>/> Si les elfes sont moins féconds le fait ou non de vivre en Autarcie ne changera pas grand chose.[/quote]

En autarcie, ça veut dire qu'ils subissent relativement peu de conflits d'envergure (essentiellement contre Malékith, avec l'exception Grom la Panse qui a déboulé avec 20 000 peaux-vertes)., donc que même si leur fécondité n'est pas très élevée, ils devraient croitre correctement et pas toujours donner l'impression qu'ils sont 100 000, mais peuvent aligner 200 000 soldats à chaque conflit d'envergure.

[quote]Le passage sur le culte des plaisirs m'a fait marrer parce que le plaisir (sexuel j'entends) n'implique pas forcément la reproduction... [/quote]


A l'époque médiévale... A moins que les Elfes Noirs ne supportent pas les bâtards ou fétichisent l'avortement...

[quote]
Un Monstre de 5 étages c'est pas spectaculaire? Un vortex magique qui aspire des centaines d'hommes dans les limbes c'est pas spectaculaire? Un Seigneur du Chaos affrontant en duel épique un Chevalier Bretonnien c'est pas spectaculaire? Je veux bien qu'on soit en désaccord mais répondre à ma phrase "Le MedFan se veut plus spectaculaire que l'Histo" par "A part des créatures gigantesques et des manifestations pyrotechniques embrasant le ciel à des lieux à la ronde c'est exactement kif kif" je trouve ça un peu fort^^. [/quote]

Bah les batailles de Warhammer sont assez mal fichues à mon goût. On nous décrit des créatures pas possibles et quasi invincibles, et quelques pages plus loin elles se font battre ou sont bloquées (je reprends l'exemple des frères Glottis, qui se retrouvent mis à mal par 200 Reiklanders). Donc oui je retiens surtout de Warhammer des armées qui se rentrent dedans, avec des monstres qui font "Grrr" de part et d'autre.

L'exception, ce sont les Skavens, qui ont une certaine classe (faire s'effondrer une salle sur sa propre armée parce qu'on n'arrive pas à briser les lignes naines, c'est quand même rigolo).

[quote]
Tout à fait d'accord, et c'est pas nouveau du tout. C'est même leur fond de commerce... on aime ou on aime pas mais ça permet de jouer à un jeu ou on peut réunir du paladin et rats géants, steampunk et traditionalisme, renaissance et moyen-age etc...[/quote]

L'un n'empêche pas l'autre.

[quote]
Je crois que tu n'as pas lu ma phrase précédente sur le sujet puisque tu ignores complètement le problème de logistique. Quand le Chaos est uni c'est facile de rassembler les troupes, idem pour les skavens.[/quote]

L'Empire s'unit toujours face à une menace d'envergure depuis qu'il a un seul Empereur. Et à moins qu'il ait les mêmes éclaireurs que Thranduil, une grosse invasion est assez vite détectable.

A coté de ça l'Empire doit faire passer ses troupes par des forêts ou les embuscades sont faciles et systématiques pour les créatures qui y vivent (orques, hommes-bêtes, gobelins...) ce qui explique en plus à quel point l'Empire fonctionne en mode "défensif". Middenheim c'est un très bon exemple: ok c'est imprenable comme endroit mais dès que l'armée sort c'est pour arriver dans la Drakwald ou leur avantage habituel (artillerie, organisation régimentaire...) est carrément moins utile. On regarde Talabheim et on se rend compte que c'est pareil... bref c'est dans la nature de l'Empire de subir, et ils le font bien. Comme un symbole cette nation a perdu il y a des siècles son port le plus puissant (Marienburg), bref ça encourage pas à sortir de chez soi.


[quote]
Après on va dire "ok mais ils n'ont qu'a aller une bonne fois pour toute dans la Drakwald a 5 provinces et rincer tout ça". Moui mais va dire à Theodiric Gausser du Nordland de se séparer de troupes dont il a besoin pour défendre ses côtes. "bon pas grave je vais demander a Talabheim" et la réponse fuse "t'es gentil coco mais là j'ai des raids d'homme bêtes depuis un mois qui empêchent l'arrivage de matériel et en plus y'a les gobs qui refont parler d'eux, on en avait exterminé un paquet mais ça se reproduit pire que des lapins" et l'Averland? "bah ils sont occupés avec la passe du feu noir, ils ont envoyé un détachement mais ils ne sont jamais arrivé: probable que les orques de la tribu Pèt'kouille leur soit tombé dessus". Et sinon t'a pas eu tes nouveaux canons? "Bah avec la dime impériale et l'augmentation des prix de ses couillons de l'école d'ingénierie c'est pas gagné"...[/quote]

Si l'Empire souhaitait réellement mettre fin au problème de la Drakwald bourrée de saloperie, avec tous les sorciers dont il dispose, les machines, etc... Ca ne serait pas un problème (suffirait de tout brûler).

[quote]Bref l'Empire on s'en rend pas compte mais c'est un très très gros merdier.
[/quote]


Il paraît que depuis KF il est plus balaise que jamais, c'est ce que nous répétait GW avant que l'Empire se fasse péter la face par quelques pesteux.

Modifié le 5 janvier 2015 par toubotouneuk

[Invité]

[quote]Non la CC3 est la CC des chevaux, des chauves-souris, et des combattants occasionnels (flagellants). Donc qu'un soldat de l'Empire professionnel se batte moins bien qu'un chien du Chaos, ça me fait mal.[/quote]

Moui enfin ça devient absurde de se plaindre ce genre de choses. Considères tu vraiment qu'un chien du chaos manie les crocs et les griffes avec dextérité pour se battre ?
Un duelliste face à un chien de guerre fait pas le malin, et c'est ça qui justifie une "bonne" CC pour certaines bêtes. De même comment tu estimes la "valeur de combattant" d'une chauve souris ? Voir d'une nuée de chauves-souris ?

Faut vraiment arrêter d'être psychorigide et de se plaindre juste sur une caractéristique dont on s'échine à dire depuis le début qu'elle n'a pas de réalité "fluff" et que c'est une représentation...

Un chat attrappe un pigeon en plein vol, a-t-il CC 7 pour autant ? Un chien qui saute sur un humain pour lui mordre le bras et le jeter au sol est-il comparable à un homme qui se bat avec une lance ? Sur certains aspects il est meilleur. En plus tu as bien vu la taille d'une figurine de chien du chaos ? Un être humain fait pas le poids face à ce genre de monstre !

Encore une fois la CC c'est pas juste la capacité à agiter une épée devant soi.
[size="1"]
ps: surtout lui dites pas qu'à Mordheim les chiens de guerre des répurgateurs ont cc4.[/size] Modifié le 6 janvier 2015 par Invité

[Mortarion Primarch]

[quote]Un chat attrappe un pigeon en plein vol, a-t-il CC 7 pour autant ?[/quote]

:lol!: non pas CC7 mais Init7^^

Bref,oui les caractéristiques de certaines figs/unités ne sont pas la réalité de ce qu'il devrait être.

Mais concernant les maraudeurs, leur CC et leur population élevées, faut ptetre juste se dire que... C'est l'Chaos quoi. Et le chaos, bah ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Avec le chaos, on peut très bien imaginer que les dieux font en sorte que les femmes (ou toute autre créature qui donne naissance là bas) enfante comme une poule, voire pire.

Et les maraudeurs, comme indiqué plus haut, se battent depuis qu'ils sont mioches, entre eux, contre ceux qui veulent les tuer, bestioles ou autres ennemis.

Les dieux les aident bien aussi.

Et encore, ils ont été nerfés, car de mémoire, dans Hordes du Chaos, ils avaient tout à 4, sauf 1pv, 1attaque et 7 ou 8 en commandement, pour à peine plus cher que maintenant...

Quand aux impériaux, le truc que c'est des soldats professionnels, c'est une blague récente. C'est pour la plupart des jeunes recrues. Ils vont pas se battre tous les jours non plus, et l'entraînement c'est bien beau, mais t'as beau être super entraîné, en situation réelle c'est pas pareil.

Les seuls qui sont amha de vrais pros, c'est les chevaliers des cercles (pas ceux de base, mais ceux que tu payes l'option d'être du cercle intérieur dans le LA), les joueurs d'épée de Carroburg (emblématiques de l'Empire et pourtant si peu joués, on se demande pourquoi [...]), et les chevaliers KFC. Tout le reste c'est de la chair à canon pour la plupart du temps, ou des mecs qui ne combattent pas assez pour avoir de l'expérience.

Et puis, les lanciers et hallebardiers sont pour la plupart du temps là pour "supporter" une charge, bloquer l'ennemi le temps que les chevaliers, épéistes, joueurs d'épée les contre chargent.

Brûler la Drakwald... Ouais, pis cramer la grande forêt aussi non ? Et l'écologie là dedans ? Lol non sérieusement, le temps que t'incendie un bout, t'as une harde d'hommes-bêtes ou une tribu verte qui leur tombe sur la couenne et hop, plus de pyromanes.

Pis aussi, faut bien se dire que: soldats de l'Empire à pied hors épéistes et joueurs d'épée avec CC 4=augmentation de leur coût en points. Alors déjà qu'ils sont peu joués comme ça, si ils coûtent plus cher, ils sont enterrés définitivement... À moins que les chevaliers ne passent à 35/40pts pièce, mais ça c'est un autre débat.

Pour finir, les paysans Bretonniens. Bah tout est dit dans cette phrase. C'est des paysans à la base. À qui on a vaguement montré comment se servir d'une épée/lance/hallebarde, à qui on a fait payer tout son barda, et à qui on a dit: sire bidule de la trucmuche, notre noble Duc a besoin de vous pour défendre vos terres, donc si vous voulez les garder, bah vous devez aller au charbon, capiche ?

Les archers, c'est un peu différent, parce qu'eux tirent à l'arc depuis leur plus tendre enfance, principalement pour... Chasser du gibier et donc becter tout simplement. On leur a fait le même discours qu'aux hommes d'armes, mais eux sont plus doués.

Faut pas oublier que les écuyers à pieds (qui sont les anciens hommes d'armes si je me trompe pas) avaient certes une meilleure cc et une armure lourde ? mais étaient plus chers...

[Nethana]

[quote]
Il paraît que depuis KF il est plus balaise que jamais, c'est ce que nous répétait GW avant que l'Empire se fasse péter la face par quelques pesteux.[/quote]

Si j'étais emmerdant je ferais remarquer qu'une armée immunisée aux maladies, et qui en transporte un paquet, face à une armée qui a une médecine primitive, on sait tout de suite qui a de grosses chances de se prendre des raclées.

En plein combat tu as pas trop le temps de brûler les cadavres de tes ennemis, et à moins d'être l'Imperium de l'humanité tu peux pas te permettre de mettre en quarantaine toute une armée. Sérieusement les gens, les épidémies de Nurgle font des massacres au 41ème millénaire où la médecine est efficace, vous croyez quoi, que dans le vieux monde la magie de deux trois prêtresses de Shallya et une absence totale de médecine moderne suffit à endiguer des pandémies démoniaques ?

Une armée d'adorateurs de Nurgle a un gros avantage sur une armée d'humains, clairement. La guerre bactériologique ça a fait gagner de grandes guerres à des armées comme celles du chaos et ce dans la réalité. Alors quand en plus l'historique nous parle de maladies inventées par Nurgle assez violentes pour affecter vivants et non-morts, hum hum, ils peuvent faire quoi les humains normaux à part prier en vain pour leur survie et la non propagation de la maladie ?

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas trop exagérer, surtout sur la supériorité technologique, car les arquebuses impériales sont de très mauvaises qualité (vous avez vu leur tronche ? C'est très inférieur aux fusils de l'âge des lumières qui eux même étaient réputés pour être lents à charger, et peu précis...) leurs canons sont tout de même un peu meilleur semble-t-il, et qu'en face... En face guerre bactériologiques, stratégies de terreur et de guérilla bien maîtrisées, armes démoniaques très efficace, on parle quand même de mortiers incendiaires (canon apocalypses) ou simplement de gros gros lance flammes (canons à magma) et aussi de lance roquettes (fusées nain du chaos au nom étrange). L'empire possède la même chose dans le dernier cas, mais s'en est au stade d'expérience tandis que pour les nains du chaos c'est du maîtrisé à 100%. Et les nains du chaos, font bel et bien partie du chaos. Ajoutez à cela les armes biologiques comme les géant de sièges, et un autre genre de bestiole avec des pinces à la place des mains et des anneaux dans le dos pour servir d'échelles de sièges vivantes, et on a une armée loin d'être sous évoluée mais au contraire bien développée.

En comparaison les humains normaux semblent être encore enfermés dans l'obscurantisme de leur religion qui les freine énormément (dans End of Times, le clergé de Sigmar emmerde tout le monde, se désolidarise du reste de l'Empire ce qui provoque la chute du mur empêchant l'invasion du chaos, rien que ça sans oublier de nombreuses émeutes...).


Après je veux bien que ça soit très lourd le scénario répétitif du "ah grougrou je suis méchant je rase tout argh nan couic le gentil m'a tué à la dernière minute." Mais il faut dire que le tableau que l'historique nous dresse de l'empire n'a rien du tout de reluisant.

[quote]En autarcie, ça veut dire qu'ils subissent relativement peu de conflits d'envergure (essentiellement contre Malékith, avec l'exception Grom la Panse qui a déboulé avec 20 000 peaux-vertes)., donc que même si leur fécondité n'est pas très élevée, ils devraient croitre correctement et pas toujours donner l'impression qu'ils sont 100 000, mais peuvent aligner 200 000 soldats à chaque conflit d'envergure.[/quote]

200 000 hommes ah ah ah ! La blague. Dans une époque médiévale on mobilise pas 200 000 hommes pour une guerre. Tu les nourris avec quoi tes soldats ? Avec des réserves que tu fais venir de ton pays soit. Comment ? Avec un convoi de chariotte qui se déplace aussi lentement que ton armée, avec une absence totale de système de communication rapide pour gérer ton stock de ressource et tutti quanti ? D'un point de vue logistique c'est tout bonnement inimaginable, surtout quand on parle d'aller se battre sur le continent voisin. 200 000 hommes c'est la taille d'une armée correcte à l'époque 1940.

Qui plus est, avec les intrigues à la cour, la maladie et toute autre cause de mort, tu envoies pas 200 000 soldats combattre si le taux de fécondité de la population est faible. Ce qui est le cas pour les elfes, il est très faible, et c'est logique en un sens, quand on est quasi immortel on peut pas se permettre d'avoir un enfant tous les ans pendant 6 000 ans vous croyez pas ? Et comme les elfes ne sont pas des lemmings et ne se suicident pas pour équilibrer la population, bah ils se reproduisent moins. Normal. Modifié le 6 janvier 2015 par PiersMaurya

[toubotouneuk]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1420493921' post='2687580']

Moui enfin ça devient absurde de se plaindre ce genre de choses.[/quote]

Bah le sujet c'est la crédibilité technologique de la Bretonnie et de l'Empire dans le monde de Warhammer. Et on voit qu'en termes de jeu ou de fluff, ce n'est pas le cas.

[quote]
Quand aux impériaux, le truc que c'est des soldats professionnels, c'est une blague récente. C'est pour la plupart des jeunes recrues. Ils vont pas se battre tous les jours non plus, et l'entraînement c'est bien beau, mais t'as beau être super entraîné, en situation réelle c'est pas pareil. [/quote]

Les livres fluff nous décrivent pourtant des soldats entraînés et motivés (Uniformes et héraldiques, LA, etc...).

[quote]Mais concernant les maraudeurs, leur CC et leur population élevées, faut ptetre juste se dire que... C'est l'Chaos quoi. Et le chaos, bah ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Avec le chaos, on peut très bien imaginer que les dieux font en sorte que les femmes (ou toute autre créature qui donne naissance là bas) enfante comme une poule, voire pire.
[/quote]

"Chut, c'est magique", ça a ses limites. Remettre un peu de cohérence dans son univers n'implique pas de le vider de sa substance : ce n'est pas parce que GW admet que les guerriers du Chaos ne peuvent pas envoyer une grosse incursion de milliers de soldats tous les 5 ans, que ça supprime définitivement l'éventualité d'une grosse invasion chaotique.

Et si les terres chaotiques étaient décrites comme des lieux avec des grandes villes, des champs, etc... Pourquoi pas, mais là GW nous parle bien de pillards nomades occupant des terres incultes et dangereuses.

[quote]Les seuls qui sont amha de vrais pros, c'est les chevaliers des cercles (pas ceux de base, mais ceux que tu payes l'option d'être du cercle intérieur dans le LA), les joueurs d'épée de Carroburg (emblématiques de l'Empire et pourtant si peu joués, on se demande pourquoi [...]), et les chevaliers KFC. Tout le reste c'est de la chair à canon pour la plupart du temps, ou des mecs qui ne combattent pas assez pour avoir de l'expérience.
[/quote]

Non il existe plein de régiments illustres qui ont une tradition d'excellence militaire, sans parler des troupes provinciales décrites comme excellentes (Ostland, Middenland, Hochland...).

[quote]
Pis aussi, faut bien se dire que: soldats de l'Empire à pied hors épéistes et joueurs d'épée avec CC 4=augmentation de leur coût en points. Alors déjà qu'ils sont peu joués comme ça, si ils coûtent plus cher, ils sont enterrés définitivement... À moins que les chevaliers ne passent à 35/40pts pièce, mais ça c'est un autre débat. [/quote]

Bah oui et c'est le problème. Les impériaux sont trop faiblards pour être joués en hordes et tenir bon, les épéistes sont sympas avec leur CC4 mais ils ne tapent pas fort du tout et sont assez peu intéressants (avec le nouveau LA du Chaos, pareil, je ne vois quasiment plus de maraudeurs, seulement des pavés de guerriers du Chaos). Du coup ça décrédibilise totalement l'armée impériale (encore qu'en V7 c'était un peu pareil), qui aligne sur les tables de jeu systématiquement qualifiées de "très rares" dans le fluff (héliobolis et son tir de baliste). Augmenter leur coût d'un point, et améliorer un poil leur CC permettrait peut-être d'avoir plus de troupes régulières autres que des tireurs sur la table de jeu. C'est effectivement un autre débat, seulement on voit bien que les incohérences fluffiques, se retrouvent dans le jeu, ce qui accentue encore ces incohérences.

[quote]Pour finir, les paysans Bretonniens. Bah tout est dit dans cette phrase. C'est des paysans à la base. À qui on a vaguement montré comment se servir d'une épée/lance/hallebarde, à qui on a fait payer tout son barda, et à qui on a dit: sire bidule de la trucmuche, notre noble Duc a besoin de vous pour défendre vos terres, donc si vous voulez les garder, bah vous devez aller au charbon, capiche ?
[/quote]

Ouais enfin paysan ne veut pas dire grosse quiche. Les yeomen anglais étaient aussi des paysans, pas mal de soldats retournaient aux champs lorsqu'il n'y avait pas de guerre. Mais ce qui me dérange le plus dans le fluff bretonnien, c'est plutôt qu'ils soient décrits comme des Sylvaniens (consanguins, bourrés de maladies génétiques, difformes). Un noble bretonnien ne sera pas trop jouasse d'avoir des gros faiblards pour garnir son armée, car même si les hommes d'arme ont pour tâche de bloquer l'ennemi, il faut qu'ils tiennent la ligne un tantinet pour que la cavalerie déboule. Je dis pas que les bretos devraient avoir une infanterie d'élite, mais plutôt une espèce de milice semblable aux franches-compagnies impériales, histoire de pas faire oublier que c'est quand même cette troupe qui est le rempart immédiat de la Bretonnie contre les orques, les mutants et les bandits.

[quote]Si j'étais emmerdant je ferais remarquer qu'une armée immunisée aux maladies, et qui en transporte un paquet, face à une armée qui a une médecine primitive, on sait tout de suite qui a de grosses chances de se prendre des raclées.
[/quote]

Oui enfin l'Empire a énormément de protection magique (sorciers, prêtres, amulettes, interventions divines, armures magiques, etc), tout comme les autres armées, d'ailleurs, sinon les adorateurs de Nurgle auraient conquis toutes les désolations nordiques en contaminant toutes les autres tribus. Puis quand je dis "quelques pesteux" c'est bien parce que visiblement l'armée des frères Glottis n'est pas très nombreuse.

[quote]Tout ça pour dire qu'il ne faut pas trop exagérer, surtout sur la supériorité technologique, car les arquebuses impériales sont de très mauvaises qualité (vous avez vu leur tronche ? C'est très inférieur aux fusils de l'âge des lumières qui eux même étaient réputés pour être lents à charger, et peu précis...) leurs canons sont tout de même un peu meilleur semble-t-il, et qu'en face... [/quote]

Après mille ans d'utilisation et de perfectionnement ? L'Empire n'a pas la poudre noire depuis 20 ans. Puis une arquebuse, ça perce une armure assez facilement, un canon décapite un monstre sans problème, les mortiers, tonnerre de feu sans parler des autres machines suprêmes des ingénieurs, sont extrêmement meurtriers.

[quote]Après je veux bien que ça soit très lourd le scénario répétitif du "ah grougrou je suis méchant je rase tout argh nan couic le gentil m'a tué à la dernière minute." Mais il faut dire que le tableau que l'historique nous dresse de l'empire n'a rien du tout de reluisant. [/quote]

Ce qui est reproché, c'est que ce soit toujours le même schéma, sans aucune originalité (je l'ai dit, Glottkin est très pénible tant il est prévisible, alors que Nagash était plein de surprises). Ca aurait été une invasion Skaven, ç'aurait été plus crédible et plus original.

[quote]Et les nains du chaos, font bel et bien partie du chaos.[/quote]

Les nains du Chaos sont hyper-marginaux dans les armées chaotiques, ils luttent essentiellement contre les orques, les ogres et les hobgobelins. A part Tamurkhan, et TdC pour les canons apocalypse, ils sont très peu évoqués.

[quote]200 000 hommes ah ah ah ! La blague. Dans une époque médiévale on mobilise pas 200 000 hommes pour une guerre[/quote]

J'ai dit que c'est l'impression qu'ils donnent. Quand on te dit que les Elfes Noirs envoient des troupes sur Ulthuan au point qu'il ne reste dans Naggaroth que les esclaves et leurs gardiens, ça dit bien ce que ça veut dire : l'armée EN est colossale, et quand cette armée se fait quasiment exterminer, on ne s'attend pas à ce que 500 000 EN retournent chez eux. Idem pour les HE, lorsqu'ils mobilisent des troupes pour des batailles dantesques comme celles pour le contrôle de l'Île Blafarde, Antec, ou Finuval.

Et l'époque médiévale a vu des armées immenses, l'armée ottomane notamment.

[El Doce]

[quote]Bah le sujet c'est la crédibilité technologique de la Bretonnie et de l'Empire dans le monde de Warhammer. Et on voit qu'en termes de jeu ou de fluff, ce n'est pas le cas.[/quote]

Oui enfin tu te concentres largement sur la CC plus que sur la crédibilité technologique reconnait-le... j'ajouterai que s'appuyer sur le Meta-game n'a pas sa place en section Background et ça tombe bien parce que ça n'a aucun sens de s'appuyer ici pour le sujet qui nous occupe ici. Les joueurs optis qui jouent la colonne ou la doublette de canon à vapeur dans une liste à 1000 points ça n'a rien de fluff et c'est pas ça qui fait avancer le schmilblick en outre c'est comme ça depuis la nuit des temps donc bon. Autrement dit on va stopper les interventions typique de:

[i]Les impériaux sont trop faiblards pour être joués en hordes et tenir bon, les épéistes sont sympas avec leur CC4 mais ils ne tapent pas fort du tout et sont assez peu intéressants (avec le nouveau LA du Chaos, pareil, je ne vois quasiment plus de maraudeurs, seulement des pavés de guerriers du Chaos). Du coup ça décrédibilise totalement l'armée impériale (encore qu'en V7 c'était un peu pareil), qui aligne sur les tables de jeu systématiquement qualifiées de "très rares" dans le fluff (héliobolis et son tir de baliste). [/i]

Je mets cette phrase qui est de toi mais j'ai participé également à cette parenthèse donc ne le prend pas pour toi perso. On va juste recentrer un peu la discussion sur le sujet et en se basant sur le fluff />

[quote]Ouais enfin paysan ne veut pas dire grosse quiche. Les yeomen anglais étaient aussi des paysans, pas mal de soldats retournaient aux champs lorsqu'il n'y avait pas de guerre. Mais ce qui me dérange le plus dans le fluff bretonnien, c'est plutôt qu'ils soient décrits comme des Sylvaniens (consanguins, bourrés de maladies génétiques, difformes). Un noble bretonnien ne sera pas trop jouasse d'avoir des gros faiblards pour garnir son armée, car même si les hommes d'arme ont pour tâche de bloquer l'ennemi, il faut qu'ils tiennent la ligne un tantinet pour que la cavalerie déboule.[/quote]

Encore une fois on s'appuie sur le fluff: un paysan bretonnien vit globalement dans des conditions extrêmement misérables (pauvreté, précarité, faim...), donc globalement ça donne rarement l'opportunité de devenir une bête de guerre et même quand il devient homme d'arme encore une fois le fluff nous dit que ses conditions s'améliorent mais restent éminents merdiques et que l'équipement ainsi que l'entrainement sont extrêmement rudimentaires. Les Paysans de Brettonnie sont considérées par les nobles comme une ressource à peine humaine aisément sacrifiable et remplaçable (et ça date pas seulement de la v7).
Et les nobles ben ils y trouvent leur compte: ils peuvent envoyer leurs hommes d'armes faire le boulot ingrat qu'un chevalier dédaigne: couvrir un flanc, abattre les unités harceleuses pendant que lui et ses autres copains chevaliers vont se couvrir de gloire. A la fin de la bataille ils sont tous morts les paysans? Pas grave, ça se reproduit comme des lapins et sa coute pas un rond (pas de formation, pas d'entretien, même les armes et surcot sont souvent de la récup' voire aux frais du paysan)! Et le pire c'est que les Hommes d'Armes sont content de leur sort: même avec cette vie ils sont 10 fois mieux que dans leurs vieilles masures... et ils sont même capable d'être plus courageux rien que si un chevalier les regardes.


Pour l'Empire je comprends encore moins tes doléances sur le fait qu'ils soient faiblards: on parle d'une nation au contact de nombreuses menaces et qui n'est jamais tombée, c'est pas mal pour des branques! Alors oui ils ne sont pas fort parce que leurs guerriers sont des combattants du feu de dieu avec une force de colosse, mais parce que leur organisation militaire est extrêmement pointue comparée à la plupart des autres races (noyau d'armée professionnel, organisation en détachement...). Et oui ils leur force se traduit par des stratégie défensives mais c'est tout à fait logique au vue de leur armement (arquebuses, machine de guerres), de la topographie intérieure (Nation plein de forêts dangereuses autour des villes), de la situation géographique (entre la Mer des Griffes et le Col du Feu Noir...) et donc de leur culture.

A coté de ça la Bretonnie est certes plus traditionaliste et refuse le "progrès" mais cela s'explique aussi bien par leur culture (fondation par Gillou autour du principe de la chevalerie) que par le gain qu'ils en tirent (La protection de la Dame c'est pas de la gnognotte, et ça peut conduire un chevalier errant à voir un boulet s'arrêter net devant lui, A priori Sigmar et Ulric offrent même pas ça à leur chevaliers!) et si il suit ses préceptes séculiers il gagne les faveur de la Dame (Un chevalier du Graal c'est déjà une légende vivante) , de son Suzerain et de la plèbe qui sera capable de se sacrifier pour que sa seigneurie triomphe. Bref ça fonctionne pas trop mal pour eux, donc pourquoi ils arréteraint se modèle?

[toubotouneuk]

[quote name='El Doce' timestamp='1420566979' post='2688046']
Encore une fois on s'appuie sur le fluff: un paysan bretonnien vit globalement dans des conditions extrêmement misérables (pauvreté, précarité, faim...), donc globalement ça donne rarement l'opportunité de devenir une bête de guerre et même quand il devient homme d'arme encore une fois le fluff nous dit que ses conditions s'améliorent mais restent éminents merdiques et que l'équipement ainsi que l'entrainement sont extrêmement rudimentaires. Les Paysans de Brettonnie sont considérées par les nobles comme une ressource à peine humaine aisément sacrifiable et remplaçable (et ça date pas seulement de la v7).[/quote]

Je sais, mais je dis que le Fluff des bretonniens n'est pas cohérent avec la description de la Bretonnie (pays plutôt prospère).


Et les nobles ben ils y trouvent leur compte: ils peuvent envoyer leurs hommes d'armes faire le boulot ingrat qu'un chevalier dédaigne: couvrir un flanc, abattre les unités harceleuses pendant que lui et ses autres copains chevaliers vont se couvrir de gloire. A la fin de la bataille ils sont tous morts les paysans? Pas grave, ça se reproduit comme des lapins et sa coute pas un rond (pas de formation, pas d'entretien, même les armes et surcot sont souvent de la récup' voire aux frais du paysan)! Et le pire c'est que les Hommes d'Armes sont content de leur sort: même avec cette vie ils sont 10 fois mieux que dans leurs vieilles masures... et ils sont même capable d'être plus courageux rien que si un chevalier les regardes.

[quote]Pour l'Empire je comprends encore moins tes doléances sur le fait qu'ils soient faiblards: on parle d'une nation au contact de nombreuses menaces et qui n'est jamais tombée, c'est pas mal pour des branques![/quote]

Ils se font systématiquement battre dans les règles de l'art, avant de reprendre le dessus par un coup de bol (Mortkin, TdC, invasion Skaven suite à la Peste, Konrad, Grom...), un exploit individuel (Azag, Gorbad, Gorthor, Vlad...), ou une intervention extérieure (divine [Vorgaz, Glottkin...] ou un allié [Mannfred...]), ce qui est loin de la description des armées de l'Empire fonctionnant en synergie, et qui peuvent ainsi vaincre n'importe qui.


[quote] Alors oui ils ne sont pas fort parce que leurs guerriers sont des combattants du feu de dieu avec une force de colosse, mais parce que leur organisation militaire est extrêmement pointue comparée à la plupart des autres races (noyau d'armée professionnel, organisation en détachement...). Et oui ils leur force se traduit par des stratégie défensives mais c'est tout à fait logique au vue de leur armement (arquebuses, machine de guerres), de la topographie intérieure (Nation plein de forêts dangereuses autour des villes), de la situation géographique (entre la Mer des Griffes et le Col du Feu Noir...) et donc de leur culture. [/quote]


Stratégies supérieures qui les mènent à chaque fois au bord de l'anéantissement. C'est probablement un effet de style de la part de GW, mais ça ne colle pas avec la description de la nation (qui possède les armes à poudre depuis 800 ans).


[quote]A coté de ça la Bretonnie est certes plus traditionaliste et refuse le "progrès" mais cela s'explique aussi bien par leur culture (fondation par Gillou autour du principe de la chevalerie) que par le gain qu'ils en tirent (La protection de la Dame c'est pas de la gnognotte, et ça peut conduire un chevalier errant à voir un boulet s'arrêter net devant lui, A priori Sigmar et Ulric offrent même pas ça à leur chevaliers!) [/quote]

Si les nobles ont cette protection face aux ennemis super-puissants, en quoi ça les dérange d'améliorer un peu l'équipement et l'entraînement de leur piétaille ? Que celle-ci se rebelle ? Ils s'en fichent, ils sont super-protégés.

[quote]et si il suit ses préceptes séculiers il gagne les faveur de la Dame (Un chevalier du Graal c'est déjà une légende vivante) , de son Suzerain et de la plèbe qui sera capable de se sacrifier pour que sa seigneurie triomphe. Bref ça fonctionne pas trop mal pour eux, donc pourquoi ils arréteraint se modèle?
[/quote]

Parce que leur dernière croisade a été un gros échec face à Morglum ? Parce qu'ils ne peuvent pas surmonter les défenses d'Helmgart ? Parce que tous leurs voisins sont plus évolués et dynamiques qu'eux ?

[Ser Eddard]

Concernant l'Empire que tu considères comme injustement dépeint comme faible alors qu'il est censé avoir de nombreux atouts, c'est oublier la base du fluff de battle: à l'origine Warhammer est un univers en pleine déliquescence, où la corruption du chaos est bien d'avantage intérieure qu'extérieure. L'Empire est une nation qui pourrit de l'intérieur, gangrené par divers cultes chaotiques, par des décideurs humains aussi incompétents que mégalo....etc.

A la base, Warhammer, c'était un peu le Trône de fer avec le chaos (et les races traditionnelles de la fantasy) en trame de fond, un bon gros mélange de Moorcock et de Lovecraft saupoudré de Tolkien.

Puis est venu le temps de la V4/5 et de sa caricature à outrance, qui convient si bien au jeu de bataille avec un humour un peu décalé (ce côté carricatural était tout à fait assumé, avec les jeux de mot débiles et autres, et ce dès les premières éditions) et tout de même de beaux morceaux de fluff. Avec le temps, l'humour a disparu, et GW, devenant de plus en plus gros, s'est adapté au marché, et a donc à la fois édulcoré son univers (quoiqu'on en dise, une invasion chaotique, aussi brutale et horrible soit-elle, sera toujours moins malsaine que le tentacule du gentil pépé ou le rire sadique de mamie dans sa chaumière, un seigneur du chaos plein de pique moins flippant que le noble tordu aux moeurs qui auraient fait pâlir Sade d'indignation) et l'a fait de plus en plus collé aux clichés de la fantasy moderne. Ces clichés étant largement dûes aux films de PJ inspiré d'un certain bouquin (le côté mélo dramatique légentilssouffrentmaisyfinissenttoujourspargagner" accompagné de gros plan sur des femmes et des gosses en train de chialer avant que le beau héros trotrofore vienne sauver la situation in extremis), les immenses bastons improbables, les décors démesurés).

Bref, Warhammer, et sa nation centrale, l'Empire sont devenus peu à peu des clichés là où à la base, on avait à la fois un univers très sombre et une caricature plutôt intelligente et subtile. D'où aussi les incohérences nées des différentes époque de Warhammer qui se sont mêlées (à la base, la Bretonnie ressemble à la france du XVIIème siècle, voire du XVIIIème siècle, mais en complètement corrompue). Modifié le 6 janvier 2015 par Ser Eddard

[toubotouneuk]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1420575159' post='2688167']
Concernant l'Empire que tu considères comme injustement dépeint comme faible alors qu'il est censé avoir de nombreux atouts, c'est oublier la base du fluff de battle: à l'origine Warhammer est un univers en pleine déliquescence, où la corruption du chaos est bien d'avantage intérieure qu'extérieure. L'Empire est une nation qui pourrit de l'intérieur, gangrené par divers cultes chaotiques, par des décideurs humains aussi incompétents que mégalo....etc.[/quote]

Je précise que je me plains pas pour le plaisir de me plaindre, ou parce que je souhaite que ma faction soit la plus balaise de toutes (tout le monde sait que les elfes sont les plus cools et que tous les concepteurs GW voudraient en être). C'est simplement que l'évolution générale du fluff de Warhammer m'énerve, à force de singer ouvertement le fluff 40k (gentils super forts mais en déliquescence graduelle et à la chute inéluctable, archaïsme technologique intégral et armes surpuissantes, méchants qui attendent leur heure depuis x siècles et sont de plus en plus forts, Chaos qui nous engloutira tous, etc...), de se perdre dans le déjà-vu et la caricature à outrance, et signe à long terme pour moi le suicide pur et simple du jeu, car l'univers a de moins en moins d'intérêt (le coup de grâce a été la Fin des Temps). La récente nouvelle sur la V9 confirme malheureusement tout cela.

Je n'ai pas connu Warhammer avant la V6, mais en lisant des sites comme le Verrah Rubicon, je m'aperçois que c'était auparavant un univers bien plus nuancé, complexe, et propice justement à l'imagination. Et du coup, les incohérences fluffiques passent encore moins bien.