Pourquoi Ullanor?

[Musstaki]

Je me pose plusieurs questions sur le triomphe d'Ullanor, que ce soit durant la campagne ou pour le triomphe:
-Tout d'abord, pourquoi, durant la Grande Croisade qui a pour but de réunifier l'empire humain, l'Epereur mobilise-t-il de telles forces pour poutrer un seigneur ork? A-t-il besoin réellement de s'engager dans une guerre d'usure pour obtenir un système très peu habité par l'homme? N'aurait-il pas pu utiliser ce temps (et ces fabuleuses ressources) pour unifier une dizaine de systèmes?

-Ensuite, pourquoi force-t-il une dizaine, voire plus, de flottes expéditionnaires, à venir pour faire la fête? Il doit annoncer son départ, certes, mais un message n'aurait-il pas eu le même effet? Encore des mois de perdus dans l'avancée de la grande croisade.

-Une esplanade de 500 km!?! Passons sur la possibilité pour la logistique d'une telle infrastructure d'éxister (ils sont trotro-forts le Mechanicum, et ils n'ont que ça à foutre), quel est l'intêret? Mettons qu'il y a au plus 500 000 Marounes, ca en fait un tous les mètres s'ils se mettent à la queue-leu-leu... pas très logique, d'autant que ceux du fond ont quelques jours devant eux avant d'arriver devant l'empereur.

Si quelques bonnes âmes peuvent m'apporter des explications, je suis preneur Modifié le 26 janvier 2012 par Musstaki

[Eretz]

L'Empereur a compris depuis sa naissance en Anatolie que les royaumes se consolidaient grâce au décorum mis en oeuvre. C'est de la propagande de campagne pour exalter ses troupes, affirmer la puissance militaire aux yeux des témoins et légitimer surtout la sécession d'Horus. Son départ pour Terra n'est pas anodin car il marque une certaine fin d'un age : le temps ou l'Empereur combattait à la tête des armées. Une telle cérémonie à la suite d'une victoire totale de la toute puissance de la Croisade se veut d'assoir la continuité de son oeuvre.

[La Terreur]

[quote]légitimer surtout la sécession d'Horus. [/quote]

Tu veux dire la succession d'Horus ? Cà (juste ) rebellion intervient plus tard...

[Steam&Rust]

Hello

[quote]Tout d'abord, pourquoi, durant la Grande Croisade qui a pour but de réunifier l'empire humain, l'Epereur mobilise-t-il de telles forces pour poutrer un seigneur ork?[/quote]

Si tu néglige une Waagh lorsqu'elle devient suffisamment importante, tu ne pourras rien faire lorsqu'elle te foncera dessus.
Il ne faut pas oublier que outre rajouter des systèmes dans le panier Imperium, il faut le protéger.

[quote]Ensuite, pourquoi force-t-il une dizaine, voire plus, de flottes expéditionnaires, à venir pour faire la fête? Il doit annoncer son départ, certes, mais un message n'aurait-il pas eu le même effet? Encore des mois de perdus dans l'avancée de la grande croisade.[/quote]

Pourquoi Hitler ou Staline organisaient des défilés? Pour la propagande, autant interne que externe. Il ne faut pas oublier que l'Imperium est un modèle dictatorial, Ullanor est un moyen de dévoiler la puissance des armées de l'Empereur..
Et sinon, non le message n'aurait pas eu le même effet. Tu imagines si tu reçois un Sms du genre : "Yo cé pr te dir ke té pa promu chef cé Mr X pluto. /kiss lol bébé", non il fallait que l'Empereur le dise en face des autre primarques, ne serait ce que pour se justifier. C'est un moyen de réaffirmer Ki Cé le Boss!

[quote]-Une esplanade de 500 km!?! Passons sur la possibilité pour la logistique d'une telle infrastructure d'éxister (ils sont trotro-forts le Mechanicum, et ils n'ont que ça à foutre), quel est l'intêret? Mettons qu'il y a au plus 500 000 Marounes, ca en fait un tous les mètres s'ils se mettent à la queue-leu-leu... pas très logique, d'autant que ceux du fond ont quelques jours devant eux avant d'arriver devant l'empereur.[/quote]

Une esplanade de 500 km, et alors? Le [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Olympus_Mons"]Mont olympe[/url] sur Mars ne doit pas en être très loin, il suffit de l'aplanir et c'est bon, tu fais tirer une légion de Titans aux fuseurs, tu passes des rouleaux compresseurs et le tour est joué. Aucun problème de logistique selon moi, il faut pas oublier qu'on est en 30k!
L'intérêt sinon reste la propagande, imaginons tu es un SM des Ultramarines/IF ou des EC, en gros tu as un sacré complexe de supériorité sur tes pairs, tu ne respect que ton primarque et l'empereur, si tu reçoit un message te signifiant que maintenant ton primarque est sous les ordres d'un autre primarque, tu vas mal le prendre c'est sur. Mais si tu assistes à la passation de pouvoir de la main même de l'empereur, que tu entends l'empereur et que tu vois ton primarque accepter la décision de l'empereur, alors là tu n'as rien à dire.
Et ça reste toujours de la propagande, certains SM n'ont jamais eu l'occasion de voir l'empereur en vrai, un général doit être près de ses hommes pour gagner leur respect.


S&R

[Eretz]

Succession oui, j'écris depuis mon mobile le T9 a qq inconvénient !
S&R a même détaillé ma pensée ! L'Imperium a plus à y gagner dans la mise en scène que dans la rédition de 10 systèmes.

[Musstaki]

Hitler, Staline et consorts avaient-ils des guerriers au moral quasi indéfectible? Faut pas oublier que les SM sont réputés pour leur loyauté sans faille,et ont un but commun clair, pas comme certains soldats de notre époque qui se demandent ce qu'ils font là.
Et les défilés de soldats sous les dictatures ont la plupart du temps pour principal interet de distraire des armées gigantesques passives, et ont rarement lieu en temps de guerre! Modifié le 26 janvier 2012 par Musstaki

[Magnus le bleu]

[quote]Hitler, Staline et consorts avaient-ils des guerriers au moral quasi indéfectible? Faut pas oublier que les SM sont réputés pour leur loyauté sans faille,et ont un but commun clair[/quote]

Et c'est pour ça que quelques années plus tard, la moitié va passe rdans l'opposition...
[quote]
Et les défilés de soldats sous les dictatures ont la plupart du temps pour principal interet de distraire des armées gigantesques passives[/quote]

Je ne sais plus qui faisait une analogie dans le sujet sur le fluff CF entre 40k et la seconde guerre mondiale et son époque. Le défilé des chars IS-3 soviétiques ont vachement marqués les alliés, tout comme les défilés (toujours soviétiques) d'avant-guerre avec leurs forces aéroportées.
Un défilé, ça permet de renforcer (en théorie) la confiance de ses troupes, de montrer à la population qu'elle a pas de quoi s'inquiéter, et aux adversaires que la baffe qu'ils se prendraient en cas d'agression serait monumentale.

Et puis hein, [s]W40k [/s] W30k c'est aussi en quelque sorte du mythe, et à ce titre, c'est farcie d'hyperboles. Modifié le 26 janvier 2012 par Magnus le bleu

[Conan]

[quote name='Musstaki' timestamp='1327536471' post='2071376']
Je me pose plusieurs questions sur le triomphe d'Ullanor, que ce soit durant la campagne ou pour le triomphe:
-Tout d'abord, pourquoi, durant la Grande Croisade qui a pour but de réunifier l'empire humain, l'Epereur mobilise-t-il de telles forces pour poutrer un seigneur ork? A-t-il besoin réellement de s'engager dans une guerre d'usure pour obtenir un système très peu habité par l'homme? N'aurait-il pas pu utiliser ce temps (et ces fabuleuses ressources) pour unifier une dizaine de systèmes?

[/quote]

Justement erreur, la croisade n'a pas que ce seul but. Elle a aussi pour but de conquérir la galaxie sous un angle ethnocentré. Alors laisser vivre ne serait-ce qu'une planète sous le règne d'infames xénos ... Imagine un peu le désastre en terme de communication ...
L'Empereur qui s'échine à déclarer tout bout de champs que l'Humanité est destinée à régner sur les étoiles, que seuls les humains ont le droit de vivre mais que les eldars, orks et tout le toutim doivent passer à la trappe ... Laisser ne serait-ce qu'une ridicule planète ... A des orks en plus ...

[raukoras]

[quote] Faut pas oublier que les SM sont réputés pour leur loyauté sans faille[/quote]
Coller cette phrase dans un topic qui cause d'Horus, faut oser

Leur loyauté va d'abord au Primarque, puis à Pépé. Pas l'inverse

[Frère Rholfgrim]

[quote name='raukoras' timestamp='1327582539' post='2071597']
[quote] Faut pas oublier que les SM sont réputés pour leur loyauté sans faille[/quote]
Coller cette phrase dans un topic qui cause d'Horus, faut oser

Leur loyauté va d'abord au Primarque, puis à Pépé. Pas l'inverse
[/quote]

Peut être pas encore à l'époque... Je pense que c'était justement le contraire tant que l'Empereur menait ses armées en personne. Il a quand même plus de charisme que les primarques (qui en avaient déjà beaucoup).

La loyauté changera AMHA dès lors que l'Empereur se trouvera au loin sur Terra (avec les reproches du genre "le primarque risque sa vie auprès de nous alors que l'Empereur se cache dans son palais sur Terra"...).

[Musstaki]

[quote name='raukoras' timestamp='1327582539' post='2071597']
[quote] Faut pas oublier que les SM sont réputés pour leur loyauté sans faille[/quote]
Coller cette phrase dans un topic qui cause d'Horus, faut oser

Leur loyauté va d'abord au Primarque, puis à Pépé. Pas l'inverse
[/quote]

Oui, mais ca, ca ne vient pas à l'esprit de papa. Oui après coup c'est facile de les considérer comme des traitres, ils ne l'étaient pas à cette époque

[Illuminor Szeras]

Non, mais ils étaient déjà influençables. Et les Space Wolfs étaient déjà les Space Wolfs comme on les connait aujourd'hui, pas des Ultramarines peints en gris. Idem pour les Iron Hands, même s'ils n'étaient pas aussi replié sur eux-même, ou encore les Night Lords. Tous les Space Marines avaient leur caractère, donc loyauté ou pas c'était déjà de "sales gosses".

[Musstaki]

Les SW et les NL n'étaient pas à Ullanor.... Il était d'ailleurs impensable d'assister un jour à des combats de SM (cf L’ascension d'Horus)

[yohannlb36]

Sauf qu'il y a déjà eu des combats entre SM, vu que les SW avaient déjà purgés les deux Légions mystérieuses avant les évènements de [i]Le Premier Hérétique[/i], 5O ans avant Istvaan...

Yohann, saleté de chronologie...

[Illuminor Szeras]

[quote name='Musstaki' timestamp='1327702476' post='2072387']
Les SW et les NL n'étaient pas à Ullanor.... Il était d'ailleurs impensable d'assister un jour à des combats de SM (cf L'ascension d'Horus)
[/quote]

C'était un exemple. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

Et comme le dis Yohan, des combats entre SM il y en a déjà eu, sans oublier les échanges de mandales entre Primarques.

[Vhailor]

On suppose qu'il y en a déjà eu mais concrètement, on en sait rien. Dans le bouquin Prospero Burn, Leman Russ reste juste vague à ce sujet. En revanche, ce qui est probable, c'est que si il a fallut purger des légions, ce seront les Space Wolf qui s'en seront chargé car il s'agit du rôle pour lequel la légion a été crée. En revanche, je doute que les SW ait eu l'occasion d'annihiler la II ou la XI car c'est le genre de bataille dont un vainqueur ressort à genou quand même. Or les SW ont l'air plutôt en bon état. Modifié le 28 janvier 2012 par Vhailor

[Frère Rholfgrim]

[quote name='Vhailor' timestamp='1327749696' post='2072535']
On suppose qu'il y en a déjà eu mais concrètement, on en sait rien. Dans le bouquin Prospero Burn, Leman Russ reste juste vague à ce sujet. En revanche, ce qui est probable, c'est que si il a fallut purger des légions, ce seront les Space Wolf qui s'en seront chargé car il s'agit du rôle pour lequel la légion a été crée. En revanche, je doute que les SW ait eu l'occasion d'annihiler la II ou la XI car c'est le genre de bataille dont un vainqueur ressort à genou quand même. Or les SW ont l'air plutôt en bon état.
[/quote]

D'un autre côté, aucune des légions ne semble particulièrement affaiblie il me semble... et je vois mal envoyer la garde ou toute autre force se charger d'une telle besogne.
Et puis il faut compter sur l'élément de surprise, je n'ai pas encore lu Prospero brûle, mais je crois que les TS ont bien souffert avant de pouvoir faire quoi que ce soit ?

[Celtic_cauldron]

Effectivement, ce sont les Space Wolves qui se sont occupés de châtier les Légions II et XI, du moins si l'on en croit Leman Russ, en revanche, il n'est pas certain que ces Légions aient été annihilées:

[spoiler]
Dans First Heretic, les Word Bearers laissent entendre qu'au moins une partie des effectifs de ces Légions ont été incorporés aux Ultramarines, ce qui expliquerait le nombre conséquent de guerriers chez les fils de Guilliman.
[/spoiler]

Pour revenir au sujet principal, Ullanor remplit plusieurs fonctions:

- c'est une commémoration et un triomphe, suite à une campagne particulièrement longue et difficile;
- c'est aussi une manière de donner plus de faste à la nomination d'Horus en tant que Maître de Guerre (artifice hautement politique mais très classique, en somme);
- c'est une forme de farewell party organisée par Pépé, avant son départ pour Terra.

Celtic_Cauldron

[Vhailor]

Les TH ont bien souffert à prospero mais parce que leur primarque a volontairement désactivé toutes les défenses de la planète et envoyer au cul du loup la flotte en orbite. Faut dire que le sort s'est acharné contre eux. Pour résumé, les SW ont "gagné" parce que les TH était à poil en quelque sorte. Et pourtant, ils ont chèrement payé leur "victoire" mine de rien. (au passage, prospero brule est un excellent bouquin mais la bataille de prospero est pas le sujet du livre. Un millier de fils en revanche raconte ce qu'il s'est passé.)

[Skadi]

Oui enfin... sur Porspero, il t avait autant de psykers que dans toutes les autres Légions réunies, et c'était pas des faibles. Normal que les Loups en aient bavés. Je doute fortement que les deux autres Légions aient réussi à tenir aussi bien que les Fils de Magnus, quand même.
Pour revenir à Ullanor, c'est clairement un but politique pour mettre en avant encore un peu plus Horus par rapport à ses fils "Vous avez vu ? C'est avec Horus que 'jai poutré les orks ç Ullanor" c'est le message de la cérémonie. Avec derrière l'idée que donc, les forces impériales peuvent suivre Horus, il n'y aura pas de problèmes futurs. C'était bien sur sans compter sur les Word Bearers, mais ça, c'est une autre hitoire.