Marines et torture

[Valanghe]

Dans une récente partie de Deathwatch, mes joueurs se sont retrouvés à devoir interroger (oui, interroger !) un "simple humain". Bien sûr, en tant que grands joueurs sensibles, ils y sont allés à la manière forte, faisant jouer les lames de combat et les poings pour faire parler leur cible.

Je les ai récompensé, à la fin de la mission, de quelques points de Corruption, mais, après coup, je me demande si c'est bien justifié, en fait.

- C'est des Marines, ils sont pas prévus pour discuter très longtemps avec de présumés traîtres.
- Vu que c'est une équipe Deathwatch, ils ont beaucoup plus de latitudes pour parvenir à leurs fins.
- Et puis j'suis pas sûr que celui qu'ils ont tué en interrogatoire leur aurait très bien répondu s'ils avaient demandé gentiment.

D'un autre côté :

- L'homme interrogé était en l'occurence un futur gouverneur planétaire (pas le péquin de base, quoi). Donc peut-être que l'endoctrinement des marines les limite de ce point de vue là.
- Je ne sais pas si le [i]modus operandi[/i] habituel d'une équipe Deathwatch ne serait pas, au contraire, de neutraliser la cible et de la faire extrader pour être interrogée par les "autorités compétentes" (ouais, l'Inquisiteur qui supervisait depuis le Thunderhawk en orbite basse).
- Et puis je considère les Marines en preux chevaliers spatiaux qui ne feraient pas de si basses besognes et utilisant le Saint Equipement de l'Empereur.


Au final, la question est : les Marines sont-ils prévus (mentalement parlant, j'entends) pour des manoeuvres aussi... "psychologiques" ?

[Ael]

Les chapelains investigateurs des DA sont connus pour leurs capacités dans ce domaine

[haazehl]

Ils ont essayé de gouter leur prisonnier pour en extraire quelques mémoire génétique ?
Parce que y a quand même un des 19 organes implantés qui ne seet qu'à ça (la neuroglotte je crois ?)

[Slereah]

Vu que nous sommes dans le futur, il y a bien entendu un gadget approprié :

"Le porta rack est un outil essentiel aux Inquisiteurs utilisé pour faire parler les sujets récalcitrants. Cela ressemble à une petite boite noire dont sortent plusieurs centaines de fils très fins. Une fois la boite placée contre la peau, les fils s'étendent et vont se connecter au système nerveux du suspect. L'inquisiteur est alors capable de contrôler ses émotions et son état d'esprit. En tournant un petit bouton, les individus les moins coopératifs deviennent conciliants."

[Ser Eddard]

Les SM ne sont pas des gros paladins du futur défendant la veuve et l'orphelin! Ce sont des psychopathes fanatiques qui ne reculent devant rien pour remplir leur devoir: servir l'Empereur et écraser Ses ennemis (à ce titre, le fluff du bouquin Deathwatch est bien édulcoré puisqu'il n'est jamais question du fanatisme et de l'extrême brutalité des SM, mais seulement de leur trotrotrofortitude).

Par conséquent, je ne vois pas pourquoi l'emploi de la torture serait sujet à une distribution de points de corruption (sauf emploi d'un méthode liée au chaos ou au warp bien sûr). On est pas dans Star Wars et les SM ne sont pas des jedi Ils ne risquent pas de basculer du côté obscur et peuvent se lâcher. Ce sont d'autres éléments qui risquent de les faire se rapprocher du chaos: poursuite de buts personnels, exposition à une source de corruption (warp, pouvoirs pshy, démons...).

Dans le cas d'un gouverneur planétaire (pas grand chose pour un SM quand même, même si pour des raisons diplomatiques, ils peuvent faire mine de le traiter en supérieur), si celui-ci détient des informations qu'il refuse de divulguer et que les marines jugent essentiels dans la réussite de leur mission, oui, il va finir par se prendre des pins dans la tronche (sachant que même un petit pin d'un SM, ça s'apparente plus à une exécution qu'à un passage à tabac pour un humain lambda).

Et comme le dit Ael, certains chapitres sont même spécialisés dans l'interrogatoire (les DA en tête... bon, après, niveau loyauté à l'Imperium, ce sont pas les plus clean mais bon...)

[quote]- Je ne sais pas si le modus operandi habituel d'une équipe Deathwatch ne serait pas, au contraire, de neutraliser la cible et de la faire extrader pour être interrogée par les "autorités compétentes" (ouais, l'Inquisiteur qui supervisait depuis le Thunderhawk en orbite basse).[/quote]

En effet, par contre, sauf exception (comme les chapelains investigateurs DA), je ne pense pas que les SM soient formés à l'interrogatoire. Si ils en ont le temps, ils confieront cet aspect aux bons soins d'un service plus spécialisé. Encore que dans le cas d'un gouverneur planétaire, il faut que leurs accusations aient un minimum de crédibilité (même si les paroles d'un SM ne sauraient être remises en questions par un services d'interrogatoires local, si c'est l'Inquisition ou un truc du genre, là il faudra qu'ils aient carrément des preuves concrètes.... autant de raisons qui peuvent amener des SM à faire le boulot eux-même).

[quote]Et puis je considère les Marines en preux chevaliers spatiaux[/quote]

Là tu te fourres le doigt dans l'oeil si je peux me permettre.... Les SM sont des guerriers fanatiques, aux moeurs souvent barbares, endoctrinés à l'extrême et avec un but très clair: exploser tout ce qui menace l'Imperium ou l'Empereur, et de manière extrêmement brutale. Ils suivent leurs propres codes de conduite (le codex Astartes pour beaucoup) mais qui n'est pas un code d'honneur chevaleresque.

Ils ont pour la plupart le sens de l'honneur, mais d'un honneur guerrier loin des chevaliers de la table ronde. Ils n'hésiteront pas à attaquer un ennemi désarmé ou à le prendre par surprise par exemple. Ils ne sont pas vraiment du genre à dire "messieurs les anglais, tirez les premiers". Ne pas oublier que les SM vivent entre eux et que la considération qu'ils ont pour les humains normaux est très variable d'un chapitre à l'autre....

En fait, les SM de Rogue Trader et leur mentalité me faisait un peu penser aux MC 1% (clubs de motards type Hells Angels: méthodes brutales, extrême loyauté entre les membres, vie en marge du système....etc, bon, sans le côté FTW (fuck the world) et un peu anar et avec du religieux et du génétiquement modifié en plus), plutôt qu'aux chevaliers de la table ronde, même si le concept a un peu évolué depuis.... (mais y avait toute une esthétique chez les premiers SM qui faisait penser à ces clubs de motards). Modifié le 30 janvier 2012 par Ser Eddard

[anaxin]

@ Haazel
neuroglotte : source Lexicanum.

" Implanté dans le fond de la cavité buccale, il permet de tester les aliments avant de les ingérer, et de détecter une grande variété de poisons naturels, mais également chimiques. Il est en cela complémentaire du Preomnor [7], mais possède un autre avantage: il augmente considérablement les sens du Marine, permettant à ce dernier de distinguer et d'enregistrer l'odeur et le goût d'un animal, ou d'une créature humaine ou Xenos afin de la traquer".
Absolument rien à voir avec une quelconque capture génétique... Tu confonds avec les Kroots ??

[Conan]

[quote name='anaxin' timestamp='1327922776' post='2073525']
@ Haazel
neuroglotte : source Lexicanum.

" Implanté dans le fond de la cavité buccale, il permet de tester les aliments avant de les ingérer, et de détecter une grande variété de poisons naturels, mais également chimiques. Il est en cela complémentaire du Preomnor [7], mais possède un autre avantage: il augmente considérablement les sens du Marine, permettant à ce dernier de distinguer et d'enregistrer l'odeur et le goût d'un animal, ou d'une créature humaine ou Xenos afin de la traquer".
Absolument rien à voir avec une quelconque capture génétique... Tu confonds avec les Kroots ??
[/quote]

Dans Courage et Honneur de la série Uriel Ventris, Le sergent Lerchus bouffe une partie du cerveau d'un pilote tau de barracuda. Et il possède bien un implant génétique qui lui permet d’assimiler sommairement la mémoire génétique du Tau, puisqu'il apprend à piloter le vaisseau.

Et cet implant : Omophagea

Dixit Taran [quote] L'omophagea est conçu pour absorber le matériel génétique des tissus animaux en fonction de la mémoire, de l'expérience ou des capacités innées. Ceci dote le marine d'un trait peu commun de survie : il peut réellement apprendre en mangeant.[/quote]

[Invité]

La deathwatch n'est-elle pas rattachée à l'ordo xeno et donc logiquement accompagnée d'un inquisiteur qui pourra se charger de l'interrogatoire ? Ou d'un interrogateur de l'inquisition, un psyker, un arbites, ou simplement un type avec la p'tite boite qui se colle sur le crâne et extrait les réponses ?

J'imagine assez mal les marines lâchés en pleine nature pour accomplir des missions subtiles. Je ne les ai jamais vu autrement que comme troupes de chocs et je me demande la raison qui fera que des marines seraient en relation aussi directes avec un (futur) gouverneur planétaire. Logiquement un humain devrait gérer le côté enquête / interrogatoire.

[quote]Dans une récente partie de Deathwatch, mes joueurs se sont retrouvés à devoir interroger (oui, interroger !) un "simple humain". Bien sûr, en tant que grands joueurs sensibles, ils y sont allés à la manière forte, faisant jouer les lames de combat et les poings pour faire parler leur cible.[/quote]

Taper au poing et jouer du couteau c'est le niveau zéro de la torture et de "l'interrogatoire musclé", quand même. Ce qui me titille à la limite c'est le côté disons "légal" de tout ça. L'Imperium est basé sur tout un système d'allégeances et de domaines d'influence et interroger "à la barbare" un (futur) gouverneur planétaire c'est quand même le meilleur moyen de se mettre à dos la noblesse du coin, une maison marchande ou autre ...
Du coup je vois très mal des marines opérer de la sorte sur un haut dignitaire de l'Imperium (les gouverneurs sont parmis les personnages les plus infulents / puissants de 40k, pas loin derrière les inquisiteurs. Ils commandent quand même des [u]planètes[/u] et ne le font forcément pas tout seul).

[Vhailor]

[quote]La deathwatch n'est-elle pas rattachée à l'ordo xeno et donc logiquement accompagnée d'un inquisiteur qui pourra se charger de l'interrogatoire ? Ou d'un interrogateur de l'inquisition, un psyker, un arbites, ou simplement un type avec la p'tite boite qui se colle sur le crâne et extrait les réponses ?[/quote]

Pas vraiment en fait. Les missions typiques de la Deathwatch sont de l'ordre de l'opération commando. Il est finalement assez rare qu'un élément exterieur à la Deathwatch opère avec elle car malgré tout, cette organisation est particulièrement indépendante. Mais comme tu le soulignes, si une enquête doit être menée, ce n'est pas à la Deathwatch que l'ordo xenos ferait appel. Eventuelement, un marine peut être détaché en tant que garde du corps mais on attend pas d'un Astartes qu'il accomplisse une tâche pour laquelle il n'est pas destiné à la base.

[anaxin]

C'est ce qui me choque le plus de voir un gouverneur interrogé comme un vulgaire quidam lamba.
Un Gouverneur planétaire, même futur, est un personnage extremement puissant et influent... Lui ou du moins ses soutiens sont capables d'influencer loin et haut. Y compris se plaindre à l'Inquisition. Il faut marcher sur des oeufs quand on a affaire à ce genre de personnage. Et posseder des preuves solides AVANT de procéder à l'arrestation/interrogatoire.

Et comme dit plus haut, si la partie "muscle" peut être dévolue au SM, la partie "enquete/politique/subtilité", ce n'est pas son rôle. Le groupe DW n'intervient que une fois que tout est bouclé, et que l'on sait ou et qui frapper. Et dans ce cas, l'interrogatoire de celui qui n'est plus suspect mais accusé n'est toujours pas du ressort du SM, mais de l"Inquisiteur responsable. Qui n'a pas interêt à avoir fait une erreur...

Mais j'ai toujours du mal à faire admettre à mes joueurs qu'ils ne sont pas tout puissants, et qu'ils sont des responsables au dessus d'eux. Même un inquisiteur a des comptes à rendre à ses supérieurs. Et découper en rondelle le futur gouverneur de x juste pour voir avec qui il fricotte n'est pas, mais alors pas du tout la chose à faire si on veut avoir un avenir.

[Valanghe]

Petits éclaircissements sur le synopsis de mon scénar', histoire de préciser les choses. J'aurais aimé éviter de le faire, puisque je ne suis pas là pour raconter ma vie, et notamment me faire critiquer sur mes choix de scénarios. Ainsi, si l'on pourrait éviter ce genre de critiques...

Donc, mes joueurs étaient cette fois placés par la DW pour escorter un diplomate impérial négocier avec les Xenos pour leur abandonner un peu de terres avant de faire v'nir la Garde pour une guerre en bonne et dûe forme et bien sûr faire jouer l'apparence sur les Taus, qui ont n'ont pas les guerriers trotrofores. C'était également le moyen pour l'Ordo d'obtenir des infos sur les Taus et aussi surveiller ce diplomate un peu étrange.
Or, pendant ces négociations, ça a un peu pété, les marines séparés de celui qu'il devait protégé, enlevé entre temps. L'objectif des PJs ayant ensuite été de retrouver ce diplomate et de savoir où il était passé pendant ce temps.

Le but de la mission était justement de placer mes joueurs dans un environnement inhabituel et différent du dégommage de Tyranides qu'ils savent si bien faire.

Donc, pendant leur enquête, ils sont retombés sur le gouverneur en vue qu'ils avaient déjà déterminé comme étant plutôt lié avec le diplomate. Ils l'ont retrouvé, en fait, prisonnier/otage des Taus sur un bout de la planète, mais les Xenos s'en occupaient bien quand même dans le but de le manipuler ensuite lorsque l'Imperium reprendrait le contrôle de ses terres.

Donc, ce quiproquo a mené à l'interrogatoire de cette personne, qui n'a pas été cru, bien entendu, jusqu'à ce qu'il saigne trop...

Et je considère en jeu de rôles que les joueurs ont le choix de faire ce qu'ils désirent. C'est leur jeu et le MJ -moi- sert d'arbitre et d'animateur plus que de "Maître" du jeu en tant que tel. Ils sont la pour passer un bon moment, même s'ils doivent gérer les conséquences de leurs actes. Je précise aussi que mes joueurs connaissent bien l'univers de 40k et qu'ils étaient conscients, je pense de la portée de leurs actes.

[quote] C'est ce qui me choque le plus de voir un gouverneur interrogé comme un vulgaire quidam lamba. [/quote]

On est bien d'accord : et ils risquent d'aller faire un baroud d'honneur avec leur couteau et pas d'armure, ou bien avoir intérêt à se trouver un boss chez les tontons du Chaos :roll:

[quote]Taper au poing et jouer du couteau c'est le niveau zéro de la torture et de "l'interrogatoire musclé", quand même.[/quote]

Pas pour lorsque c'est des Spaces Marines qui le font. Et c'était ça ou la tronçonneuse, dans l'état où ils étaient.

[quote]Les SM ne sont pas des gros paladins du futur défendant la veuve et l'orphelin! Ce sont des psychopathes fanatiques qui ne reculent devant rien pour remplir leur devoir: servir l'Empereur et écraser Ses ennemis[/quote]

Oui, on est d'accord. Mais il y a quand même des notions d'honneur, de respect de l'autorité. Et face à un représentant de l'Imperium, ça s'applique un peu, non ? En fait, s'opposer à Son représentant, s'est s'opposer à Lui, non ? Donc renier sa propre nature, d'où quelques PC.

Et donc, au temps pour moi pour l'aspect "code d'honneur". Sûrement que je n'ai que du fluff édulcoré V5

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

Moi, je le trouve très bien, ce scénar.
Par contre, je ne connais pas le système des points de corruptions, mais quand ils l'ont interrogé, ils pensaient réellement que c'était un traitre blasphémateur. Hors, justement, le crédo impérial met le traitre vraiment plus bas que tout, sans doute plus bas encore que le xénos. Donc si les points de corruptions sont quelques chose qu'on ne peut gagner que pour quelque chose de fait volontairement, je n'en mettrais pas. S'il s'agit de quelque chose qu'on peut gagner quand on apprends après coup qu'on a agit sans le savoir contre ses propres convictions, ils en méritent sans doute un peu. Pas énormément, les marines ont sans doute tendance à se considérer comme largement au dessus des simples humains, même gouverneurs planétaires, et, selon les chapitres, certains doivent bien adhérer à l'adage « Il vaut mieux punir à tort des milliers d'innocents que de laisser s'en sortir un seul coupable ». Particulièrement quand on travaille avec l'inquisition. Enfin, s'il y a un Wolf dans l'équipe, vu qu'ils ont si j'ai bien suivi une sacré tendance à vouloir protéger les civils des purges de l'Inquisition, tu peux lui mettre des points de corruptions.

[DreKaN]

De mon point de vue, pour un space marine je trouve cela déplacé de torturer une personne, car ils sont dans l'action. Ce n'est donc pas sa mission primaire. Dans ton scénario ils ont reçu pour ordre de l'Ordo Xénos de protéger et escoter un VIP dans des négociations. Le fait que tout ai mal tourné, que leur VIP ai été enlevé leur mission a quelque part échouée. De là, une nouvelle mission apparait, le sauvetage du VIP qui se joue plus dans la dentelle. La Deatchwatch est pas qualifié dans la torture, mais peut s'occuper de faire un interrogatoire tournant à la torture si le temps presse. Un inquisiteur est certes un spécialiste, mais si la Cible risque de quitter la planète dans une heure, la Deathwatch coupera, brulera, saignera, tout ce qui peut dépasser ou ce qui est sensible pour arriver à leur fin.