Magouiller le 1/12 pour le rendre plus juste

[Shas'El'Hek'Tryk]

A peine entrée en vigueur, la nouvelle limitation de 12 guerriers pour un héros suscite déjà la polémique. Personnellement, j'en suis un fervent partisan, convaincu qu'elle conférera au jeu une dimension plus tactique et plus ludique. Néanmoins, il faudrait être insensé pour ne pas reconnaître qu'elle comporte d'énormes défauts. Virgo les a clairement résumés en une seule phrase : dans ce système, Damrod peut mener autant de troupes que Sauron. C'est précisément cette invraisemblance que je vais m'essayer à corriger avec les propositions ci-dessous. Elles auront également pour objectif d'atténuer la réduction drastique des effectifs que suscite le 1/12 parmi certaines armées, sans pour autant sacrifier l'esprit de la règle qui consiste à faire la part belle aux héros. Vaste programme !

[b]I- [u]Troupes et héros mineurs[/u][/b]

L'esprit de la limitiation du 1/12 consiste à imposer la présence d'un maximum de héros plus ou moins coûteux afin de réduire les effectifs. Une idée fort louable, mais contournée par la possibilité offerte à certains héros mineurs de mener des troupes. Pourtant, les concepteurs de GW avaient semble-t-il cerné la nature du danger en affectant les Dúnedain du statut contraignant de héros indépendant, c'est-à-dire incapable de mener une troupe de guerriers. Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir étendu ce statut à d'autres héros mineurs ? Les principaux visés ici sont Damrod et Beregond (qui ne sont que simples soldats dans les livres) ; sachant qu'en plus ils appartiennent à la même faction, les possibilités de contourner les limitations du 1/12 s'en trouvent décuplées.

Pour éviter ce genre d'abus, une mesure toute simple s'impose :
[b]Tout héros dont le coût de base est strictement inférieur à 30 points ne peut pas mener une suite de guerriers, à l'exception de ceux des Hobbits.[/b]

De telle manière, seuls les héros mineurs qui disposent d'une véritable faculté de commandement, comme Denethor ou Eowyn, pourront avoir des troupes à leur suite. Comme ce type de héros n'est ni foisonnant, ni concentré au sein d'une seule faction (un par faction tout au plus), tout facteur susceptible de mettre en péril l'équilibre de jeu se trouve neutralisé de ce côté-là.

[b]II- [u]Troupes et généraux[/u][/b]

Les nouveaux suppléments ont introduit avec le 1/12 un concept inédit dans le jeu : le général. Malheureusement, les applications de ce concept restent hélas très restreintes, limitées à la détermination des alliances et à l'attribution des points de victoire. Pourtant, un général digne de ce nom devrait permettre bien plus que cela. C'est pourquoi j'ai eu l'idée de lui adjoindre une suite de guerriers un peu plus conséquente en fonction de son coût et de son rang. De telle sorte, le concept de général prend une dimension capitale dans le jeu en atténuant la réduction des effectifs entraînées par le 1/12 qui terrifie tant d'oreilles pointues et de barbus courts sur pattes.

1- [u]La taille de la troupe en fonction du coût du général[/u]

L'idée est simple : plus le général est cher, plus il a la renommée nécessaire pour avoir à sa suite davantage de guerriers. Cette relation au coût permet ainsi de débrider un peu les effectifs tout en les canalisant quand même. Plus le général est cher, plus les effectifs de sa troupe sont élevés, et moins il restera de budget pour le reste de l'armée !

Voici comment je propose de régler les choses :
[b]Si le coût de base du général est :
- compris entre 30 et 85 points, sa troupe peut inclure jusqu'à 15 guerriers ;
- compris entre 90 et 125 points, sa troupe peut inclure jusqu'à 18 guerriers ;
- compris entre 130 et 195 points, sa troupe peut inclure jusqu'à 21 guerriers ;
- supérieur à 200 points, sa troupe peut inclure jusqu'à 24 guerriers.

Pour les Nazgûl, le surcoût entraîné par les points de Puissance, Volonté et Destin ajoutés par le joueur est considéré comme faisant partie du "coût de base", mais pas l'équipement additionnel choisi en option.

Dans un duo (comme Elladan et Elrohir), l'un des deux héros peut être général mais son coût de base est déterminé individuellement en divisant la valeur du binôme par deux. Ainsi, si Elladan est le général de l'armée, sa suite ne pourra pas excéder 15 guerriers.[/b]

Vous vous demanderez sans doute comment j'en suis arrivé à ce barème. Tout d'abord, vous remarquerez que n'importe quel général pourra d'office disposer d'une suite plus conséquente que la normale. Ensuite j'ai simplement étalonné les échelons en fonction du fluff. A partir de 90 points, on commence à avoir des personnages qui ont eu un impact important dans la longue histoire du Seigneur des Anneaux, tels qu'Eorl, Círdan ou Thranduil. J'ai ensuite fixé un autre cap à partir de 130 points, qui correspond au coût de bon nombre de légendaires Seigneurs Elfes (Galadriel, Celeborn, Glorfindel) ; cette valeur permet en outre d'exclure à la limite des héros qui n'ont pas la même carrure qu'eux (Champion du Roi Nain, Nazgûl secondaires). Le dernier échelon a été fixé à travers l'évolution de deux personnages : ainsi Elrond Maître de Fondcombe (205 points), le plus grand sage de la Terre du Milieu, est-il sans doute un général plus redoutable que du temps où il était le Héraut de Gil-galad lors de l'Ultime Alliance (170 points) ; le raisonnement vaut aussi pour Gandalf (170 points en Gris, 220 en Blanc). D'ailleurs ces deux personnages sont probablement les deux seuls qui, fluffiquement, puissent tenir tête à Sauron ou à un Balrog. En espérant que ces différentes justifications vous paraissent appropriées.

2- [u]La taille de la troupe en fonction du rang du général[/u]

De plus, afin d'inciter même les plus vils optimisateurs à jouer fluff, j'ai pensé à accorder une petite rallonge de guerriers aux généraux qui ont été à la tête de leur pays ou de leur nation. Ce bonus se traduit concrètement de la manière suivante :
[b]Si le général d'une armée est également le souverain de son pays ou de son peuple, il peut ajouter 3 guerriers à sa suite. Est considéré comme souverain tout héros qui a présidé au destin de son pays ou de son peuple en tant que Roi, Intendant ou Grand Seigneur.[/b]

Prenons le cas de Théoden. Tout équipé, il vaut 90 points. Toutefois seul le coût de base du général détermine la taille de sa suite : 15 en l'occurrence. En outre, comme Théoden est le Roi du Rohan, sa suite peut inclure jusqu'à 18 hommes. Autre exemple : Legolas n'est pas souverain de son pays, la Forêt Noire, si bien que sa suite ne peut inclure que 18 elfes au maximum s'il est désigné général de l'armée. De cette manière, seuls deux héros peuvent avoir accès à une suite ultra-étendue de 27 guerriers : Sauron, Roi du Mordor et Elrond, Maître de Fondcombe.

Notez que certains héros ne sont considérés souverains que s'ils sont à la tête d'une faction spécifique. Ainsi le Roi-sorcier est considéré comme un souverain dans une armée d'Angmar mais pas dans une armée du Mordor.

Listes des Rois par faction (à compléter ou à préciser éventuellement) :
* Númenor : Elendil, Isildur, Roi des Hommes
* Enclaves Elfiques : Gil-galad, Círdan, Elrond
* Lórien : Celeborn, Galadriel
* Mirkwood : Thranduil
* Ents : Sylvebarbe
* Aigles : Gwahir
* Nains : Durin, Dain, Balin, Roi des Nains
* Morts : Roi des Morts
* Arnor : Arvedui, Roi des Hommes
* Gondor : Denethor, Elessar, Roi des Hommes
* Rohan : Eorl, Théoden, Eomer Chevalier du Pelennor, Rois des Hommes
* Comté : -

* Mordor : Sauron
* Dol Guldur : Le Nécromancien
* Rhûn : Amdûr ? (avis défavorable)
* Khand : Rois de Khand
* Harad : Rois du Harad, Rois Mahûds, le Roi d'Abrakhân, Sûladan
* Umbar : Dalamyr ? (avis défavorable)
* Angmar : Le Roi-sorcier
* Moria : Durbûrz, Groblôg
* Isengard : Saruman
* Pays de Dun : Thrydan ? (avis favorable)

3- [u]La désignation du général[/u]

Souvent, le général sera le meilleur guerrier de son armée et le choix du héros qui assumera ce statut ne posera pas de problème. Pourtant, il peut arriver qu'un général légitime fluffiquement soit dépossédé de son titre au profit d'un candidat plus coriace. L'exemple est d'ailleurs donné dans les nouveaux suppléments et je vais le reprendre : fluffiquement, il est préférable que le Roi-sorcier, même s'il n'est pas boosté, soit le général de son armée plutôt qu'un Chef Troll, bien qu'il soit plus avantageux en termes de jeu de nommer ce dernier à la place (pour disposer d'une suite de guerriers plus conséquente).

Dans le cadre des parties amicales, cette éventualité est laissée à l'entière discrétion des joueurs. Dans le cadre de tournois, s'il n'est pas conseillé d'imposer aux joueurs le choix de leur général, l'organisateur peut toutefois se réserver le droit de grever leur note de composition pour entorse au fluff.



Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire cette nuit. Si vous voyez des améliorations à apporter au système ou des critiques à formuler à son encontre, surtout n'hésitez pas je les écouterai volontiers.

Shas'El'Hek'Tryk, impossible de fermer l'oeil avant d'avoir réglé ce truc. Modifié le 21 janvier 2013 par Shas'El'Hek'Tryk

[deathshade]

Listes des Rois par faction (à compléter ou à préciser éventuellement) :
* Comté : Bandoras Touque, Paladin Touque, Peregrin Touque --> Ils ont tout trois été les Thains de la Comté, ce qui est l'équivalent de chef de guerre pour ce peuple.

* Rhûn : Amdûr ? (avis défavorable) --> défavorable aussi, il n'y a pas un chef à Rhûn, mais des rois. Ils ont accès aux Rois des Hommes ?
* Umbar : Dalamyr ? (avis défavorable) --> même remarque que pour Rhûn, ils ont accès aux Rois des Hommes ?

Et bravo pour l'idée Shas'El.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Merci deathshade.

[quote name='deathshade']* Comté : Bandoras Touque, Paladin Touque, Peregrin Touque --> Ils ont tout trois été les Thains de la Comté, ce qui est l'équivalent de chef de guerre pour ce peuple.[/quote]
[url=http://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/hobbits/thain]Très juste.[/url] Toutefois, il appraît que [url=http://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/hobbits/touque/bandobras_touque]Bandobras[/url] n'a jamais été Thain, mais frère du Thain de l'époque. Lui accorde-t-on toutefois une dérogation au regard de l'empreinte légendaire qu'il laissée parmi les gens de sa race ?

[quote name='deathshade']* Rhûn : Amdûr ? (avis défavorable) --> défavorable aussi, il n'y a pas un chef à Rhûn, mais des rois. Ils ont accès aux Rois des Hommes ?
* Umbar : Dalamyr ? (avis défavorable) --> même remarque que pour Rhûn, ils ont accès aux Rois des Hommes ?[/quote]
Hélas non. Si ça ne tenait qu'à moi, je leur accorderais cette possibilité à la fois fluffique et hautement intéressante dans le système que j'ai proposé.

Shas'El'Hek'Tryk, la boîte de Pandore ? Modifié le 11 février 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Miro]

L'heure à laquelle tu postes me fait dire que tu es un grand malade. Mais tu le savais déjà.

[quote]I- Troupes et héros mineurs

L'esprit de la limitiation du 1/12 consiste à imposer la présence d'un maximum de héros plus ou moins coûteux afin de réduire les effectifs. Une idée fort louable, mais contournée par la possibilité offerte à certains héros mineurs de mener des troupes. Pourtant, les concepteurs de GW avaient semble-t-il cerné la nature du danger en affectant les Dúnedain du statut contraignant de héros indépendant, c'est-à-dire incapable de mener une troupe de guerriers. Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir étendu ce statut à d'autres héros mineurs ? Les principaux visés ici sont Damrod et Beregond (qui ne sont que simples soldats dans les livres) ; sachant qu'en plus ils appartiennent à la même faction, les possibilités de contourner les limitations ddu 1/12 s'en trouvent décuplées.[/quote]
C'est vrai ! Un petit détail quand même : Beregrond entre dans la garde rapprochée de Faramir à la fin du bouquin, il est même nommé Capitaine ! Donc je balaie partiellement ton argument fluffique.

[quote]Pour éviter ce genre d'abus, une mesure toute simple s'impose :
Tout héros dont le coût de base est strictement inférieur à 30 points ne peut pas mener une suite de guerriers, à l'exception de ceux des Hobbits.[/quote]
N'allons pas à de tel extrémité non plus. Un seul héros par armée valant moins de 30 points peut mener une armée me parait plus fin. Ainsi si quelqu'un joue Beregrond et Damrod, l'un pourra servir de capitaine et l'autre non. C'est trop boeuf de dire qu'aucun héros de moins de 30 points peut mener. Gardons cet esprit modératoire qui nous est si cher, et contentons nous d'un seul héros.

[quote]De telle manière, seuls les héros mineurs qui disposent d'une véritable faculté de commandement, comme Denethor ou Eowyn, pourront avoir des troupes à leur suite. Comme ce type de héros n'est ni foisonnant, ni concentré au sein d'une seule faction (un par faction tout au plus), tout facteur susceptible de mettre en péril l'équilibre de jeu se trouve neutralisé de ce côté-là.[/quote]
Cf ce que je dis au paragraphe précédent.

[quote]II- Troupes et généraux

Les nouveaux suppléments ont introduit avec le 1/12 un concept inédit dans le jeu : le général. Malheureusement, les applications de ce concept restent hélas très restreintes, limitées à la détermination des alliances et à l'attribution des points de victoire. Pourtant, un général digne de ce nom devrait permettre bien plus que cela. C'est pourquoi j'ai eu l'idée de lui adjoindre une suite de guerriers un peu plus conséquente en fonction de son coût et de son rang. De telle sorte, le concept de général prend une dimension capitale dans le jeu en atténuant la réduction des effectifs entraînées par le 1/12 qui terrifie tant d'oreilles pointues et de barbus courts sur pattes.[/quote]
ça s'est du 100% bonheur, ça encourage le joueur à sortir de la grossssssse figurine. C'est une très bonne idée.

[quote]1- La taille de la troupe en fonction du coût du général

L'idée est simple : plus le général est cher, plus il a la renommée nécessaire pour avoir à sa suite davantage de guerriers. Cette relation au coût permet ainsi de débrider un peu les effectifs tout en les canalisant quand même. Plus le général est cher, plus les effectifs de sa troupe sont élevés, et moins il restera de budget pour le reste de l'armée ![/quote]
A nouveau 100% d'accord.

[quote]Voici comment je propose de régler les choses :
Si le coût de base du général est :
- compris entre 30 et 85 points, sa troupe peut inclure jusqu'à 15 guerriers ;
- compris entre 90 et 125 points, sa troupe peut inclure jusqu'à 18 guerriers ;
- compris entre 130 et 195 points, sa troupe peut inclure jusqu'à 21 guerriers ;
- supérieur à 200 points, sa troupe peut inclure jusqu'à 24 guerriers.

Pour les Nazgûls, le surcoût entraîné par les points de Puissance, Volonté et Destin ajoutés par le joueur est considéré comme faisant partie du "coût de base", mais pas l'équipement additionnel choisi en option.[/quote]
Pourquoi pas l'équipement optionnel ? ça encourage les joueurs à prendre des chevaux, des ombres ailées, Anduril, ... Un nazgul à pied et sur ombre ailée, c'est quand même pas tout à fait le même charisme.
Et concernant l'echelle de points, je ne me rends pas compte si elle est bien ou pas. A première vue elle me plait, mais à confirmer.

[quote]Dans un duo (comme Elladan et Elrohir), l'un des deux héros peut être général mais son coût de base est déterminé individuellement en divisant la valeur du binôme par deux. Ainsi, si Elladan est le général de l'armée, sa suite ne pourra pas excéder 15 guerriers.[/quote]
Je note que tu as fait un effort de 3 guerriers. j'aurais voulu un peu plus genre 18 mais bon on ne va pas pousser mémé dans les orties non plus. [quote]

Vous vous demanderez sans doute comment j'en suis arrivé à ce barème. Tout d'abord, vous remarquerez que n'importe quel général pourra d'office disposer d'une suite plus conséquente que la normale. Ensuite j'ai simplement étalonné les échelons en fonction du fluff. A partir de 90 points, on commence à avoir des personnages qui ont eu un impact important dans la longue histoire du Seigneur des Anneaux, tels qu'Eorl, Círdan ou Thranduil. J'ai ensuite fixé un autre cap à partir de 130 points, qui correspond au coût de bon nombre de légendaires Seigneurs Elfes (Galadriel, Celeborn, Glorfindel) ; cette valeur permet en outre d'exclure à la limite des héros qui n'ont pas la même carrure qu'eux (Champion du Roi Nain, Nazgûl non nommé). Le dernier échelon a été fixé à travers l'évolution de deux personnages : ainsi Elrond Maître de Fondcombe (205 points), le plus grand sage de la Terre du Milieu, est-il sans doute un général plus redoutable que du temps où il était le Héraut de Gil-galad lors de l'Ultime Alliance (170 points) ; le raisonnement vaut aussi pour Gandalf (170 points en Gris, 220 en Blanc). D'ailleurs ces deux personnages sont probablement les deux seuls qui, fluffiquement, puissent tenir tête à Sauron ou à un Balrog. En espérant que ces différentes justifications vous paraissent appropriées.
[/quote]
Je tique un peu quand même quand je vois qu'Elrond mode bisounours peut mener plus de troupes que Gil Galad. Mais bon c'est un détail que ton point 3 corrige un peu.
[quote]2- La taille de la troupe en fonction du rang du général

De plus, afin d'inciter même les plus vils optimisateurs à jouer fluff, j'ai pensé à accorder une petite rallonge de guerriers aux généraux qui ont été à la tête de leur pays ou de leur nation. Ce bonus se traduit concrètement de la manière suivante :
Si le général d'une armée est également le souverain de son pays ou de son peuple, il peut ajouter 3 guerriers à sa suite. Est considéré comme souverain tout héros qui a présidé au destin de son pays ou de son peuple en tant que Roi, Intendant ou Grand Seigneur.

Prenons le cas de Théoden. Tout équipé, il vaut 90 points. Toutefois seul le coût de base du général détermine la taille de sa suite : 15 en l'occurrence. En outre, comme Théoden est le Roi du Rohan, sa suite peut inclure jusqu'à 18 hommes. Autre exemple : Legolas n'est pas souverain de son pays, la Forêt Noire, si bien que sa suite ne peut inclure que 18 elfes au maximum s'il est désigné général de l'armée. De cette manière, seuls deux héros peuvent avoir accès à une suite ultra-étendue de 27 guerriers : Sauron, Roi du Mordor et Elrond, Maître de Fondcombe.

Notez que certains héros ne sont considérés souverains que s'ils sont à la tête d'une faction spécifique. Ainsi le Roi-sorcier est considéré comme un souverain dans une armée d'Angmar mais pas dans une armée du Mordor.

Listes des Rois par faction (à compléter ou à préciser éventuellement) :
* Númenor : Elendil, Isildur, Roi des Hommes
* Enclaves Elfiques : Gil-galad, Círdan, Elrond
* Lórien : Celeborn, Galadriel
* Mirkwood : Thranduil
* Ents : Sylvebarbe
* Aigles : Gwahir
* Nains : Durin, Dain, Balin, Roi des Nains
* Morts : Roi des Morts
* Arnor : Arvedui, Roi des Hommes
* Gondor : Denethor, Elessar, Roi des Hommes
* Rohan : Eorl, Théoden, Eomer Chevalier du Pelennor, Rois des Hommes
* Comté : -

* Mordor : Sauron
* Dol Guldur : Le Nécromancien
* Rhûn : Amdûr ? (avis défavorable)
* Khand : Rois de Khand
* Harad : Rois du Harad, Rois Mahûds, le Roi d'Abrakhân, Sûladan
* Umbar : Dalamyr ? (avis défavorable)
* Angmar : Le Roi-sorcier
* Moria : Durbûrz, Groblôg
* Isengard : Saruman
* Pays de Dun : Thrydan ? (avis favorable)
[/quote]
ça c'est pernicieux, roublard, fourbe, douteux, mais c'est envisageable également. C'est quand même le point qui me plait le moins. Un général a-t-il vraiment besoin de 3 figurines supplémentaires ? Est-ce logique de donner +3 figurines à Denethor et pas a Gandalf le blanc ? Certes ce dernier n'a pas été général mais il fait le boulot quand même.
[quote]3- La désignation du général

Souvent, le général sera le meilleur guerrier de son armée et le choix du héros qui assumera ce statut ne posera pas de problème. Pourtant, il peut arriver qu'un général légitime fluffiquement soit dépossédé de son titre au profit d'un candidat plus coriace. L'exemple est d'ailleurs donné dans les nouveaux suppléments et je vais le reprendre : fluffiquement, il est préférable que le Roi-sorcier, même s'il n'est pas boosté, soit le général de son armée plutôt qu'un Chef Troll, bien qu'il soit plus avantageux en termes de jeu de nommer ce dernier à la place (pour disposer d'une suite de guerriers plus conséquente).

Dans le cadre des parties amicales, cette éventualité est laissée à l'entière discrétion des joueurs. Dans le cadre de tournois, s'il n'est pas conseillé d'imposer aux joueurs le choix de leur général, l'organisateur peut toutefois se réserver le droit de grever leur note de composition pour entorse au fluff.

[/quote]
Ce point là non. Un certain grand modérateur qui joue Moria te le dira très bien : sortir un Wirm pour ne pouvoir le jouer comme général et devoir jouer Durburz, bah ça a beau être fluff, c'est degueulasse en terme de jeu.

Miro, une bonne idée de plus pour Shas. Il se rapproche plus que jamais de son but ultime, prendre la place de grand modérateur de Xev puis devenir administrateur du Warfo . Modifié le 11 février 2012 par Miro

[Shas'El'Hek'Tryk]

Merci Miro. Ton avis compte énormément pour moi et il faut bien avouer que ce sujet s'adressait en premier lieu à l'organisateur éclairé que tu es (la plupart du temps, sauf quand il s'agit d'évoquer ton Gondor tant aimé).

[quote name='Miro']Un petit détail quand même : Beregrond entre dans la garde rapprochée de Faramir à la fin du bouquin, il est même nommé Capitaine ! Donc je balaie partiellement ton argument fluffique.[/quote]
Très partiellement puisque Beregond n'est nommé Capitaine qu'une fois la guerre finie. Mais j'aurais mauvaise grâce de te faire obstacle alors que tu sembles enclin à tant de concessions. On peut envisager d'abaisser la limite à 25 points au lieu de 30, ce qui en plus permettrait de ne plus faire aucune exception y compris pour les Hobbits. En définitive, seul Damrod ne pourrait plus mener de troupes ; sachant que les Rangers peuvent être encadrés par deux autres héros, cela ne constituerait pas une grosse perte pour le Gondor.

Ou alors autre option : les héros qui valent moins de 30 points et qui n'ont pas le statut de héros indépendants ne peuvent avoir à leur suite que 6 guerriers. Dans cette hypothèse, il faudrait alors maintenir l'exception destinée à protéger les héros Hobbits.

[quote name='Miro']N'allons pas à de tel extrémité non plus. Un seul héros par armée valant moins de 30 points peut mener une armée me parait plus fin. Ainsi si quelqu'un joue Beregrond et Damrod, l'un pourra servir de capitaine et l'autre non. C'est trop boeuf de dire qu'aucun héros de moins de 30 points peut mener.[/quote]
Le problème concerne le Gondor uniquement, donc autant exemplifier : cette faction peut déjà aligner un général-souverain capable de mener une troupe de 18 guerriers pour un coût défiant toute concurrence. Si un autre héros mineur peut débloquer 12 figurines, cela signifie que le Gondor peut aligner jusqu'à 30 figurines en dépensant seulement 50 points de héros. C'est pourquoi restreindre leur suite à 6 unités me semble le minimum requis si on cherche à trouver un compromis pour eux sans tomber dans l'excès (dans un sens ou dans l'autre).

[quote name='Miro']ça s'est du 100% bonheur, ça encourage le joueur à sortir de la grossssssse figurine.[/quote]
Effectivement c'est l'idée, afin de combler l'une des principales failles du 1/12 dans un cadre compétitif.

[quote name='Miro']Pourquoi pas l'équipement optionnel ? ça encourage les joueurs à prendre des chevaux, des ombres ailées, Anduril, ... Un nazgul à pied et sur ombre ailée, c'est quand même pas tout à fait le même charisme.[/quote]
Pour les équipements hors du commun tels que les Ombres Ailées ou Andúril, je dois admettre que ton idée est très pertinente. Ce que je souhaite éviter à tout prix, c'est qu'un simple bouclier ou un bête cheval permette à un héros de basculer à l'échelon supérieur. Mais il est tout à fait envisageable de réserver un traitement spécial pour les équipements qui ne sont pas ordinaires, entièrement d'accord. Toujours dans l'optique de favoriser les grosses pièces.

[quote name='Miro']Je note que tu as fait un effort de 3 guerriers. j'aurais voulu un peu plus genre 18 mais bon on ne va pas pousser mémé dans les orties non plus.[/quote]
A la limite pourquoi pas, mais dans ce cas il faut leur interdire le statut de général. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre !

[quote name='Miro']Je tique un peu quand même quand je vois qu'Elrond mode bisounours peut mener plus de troupes que Gil Galad. Mais bon c'est un détail que ton point 3 corrige un peu.[/quote]
C'est effectivement le but recherché. Ca et la mise en valeur de certains héros quelque peu abandonnés en dépit de leur statut prestigieux (Denethor, Théoden, les Rois non nommés).

[quote name='Miro']ça c'est pernicieux, roublard, fourbe, douteux, mais c'est envisageable également. C'est quand même le point qui me plait le moins. Un général a-t-il vraiment besoin de 3 figurines supplémentaires ? Est-ce logique de donner +3 figurines à Denethor et pas a Gandalf le blanc ? Certes ce dernier n'a pas été général mais il fait le boulot quand même.[/quote]
Un Gandalf le Blanc général peut avoir 24 guerriers dans sa suite et un Denethor général 18. L'écart est tout de même significatif. Cette mesure est destinée là encore à aider les joueurs qui respectent le fluff. Dans une armée comprenant Théoden et Eomer version Pelennor, la tentation est grande de désigner le second pour bénéficier d'une suite plus conséquente. Le statut de souverain de Théoden (qu'Eomer ne peut décemment pas revendiquer en sa présence) lui permet de se mettre à la hauteur de son neveu et ainsi de favoriser sa nommination en tant que général. Ce n'est là qu'un exemple parmi d'autres. Ma philosophie consiste à tenter d'équilibrer autant que possible le jeu par le fluff. On ne joue pas à Battle, quoi.

[quote name='Miro']Ce point là non. Un certain grand modérateur qui joue Moria te le dira très bien : sortir un Wirm pour ne pouvoir le jouer comme général et devoir jouer Durburz, bah ça a beau être fluff, c'est degueulasse en terme de jeu.[/quote]
J'ai bien noté, c'est pourquoi que je n'interdis pas le contournement de la notion de général à des fins optimisatrices. La seule contrepartie est un petit malus à la note de composition qui n'est pas non plus ultra-décisive telle que nous l'avons établie ensemble, on l'a vu avec les simulations effectuées sur les résultats du dernier tournoi (le 1er avait 1/10 et le 2ème 2/10). Ces malus sont destinés à récompenser un peu les bisounours qui jouent fluff, c'est pourquoi je pars également dans l'idée de pénaliser les joueurs qui alignent des personnages non contemporains (Eorl et Eomer par exemple).

[quote name='Miro']une bonne idée de plus pour Shas. Il se rapproche plus que jamais de son but ultime, prendre la place de grand modérateur de Xev puis devenir administrateur du Warfo .[/quote]
Certes, mais tu oublies quelques étapes intermédiaires :
- mettre fin au monopole de grobelin sur le poste de Maître d'Armes ;
- évincer Miro de l'organisation du tournoi le plus prestigieux de France et de Navarre.

Shas'El'Hek'Tryk, les dents longues et le sommeil léger. Modifié le 11 février 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[deathshade]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1328959763' post='2079712']
[quote name='Miro']Pourquoi pas l'équipement optionnel ? ça encourage les joueurs à prendre des chevaux, des ombres ailées, Anduril, ... Un nazgul à pied et sur ombre ailée, c'est quand même pas tout à fait le même charisme.[/quote]
Pour les équipements hors du commun tels que les Ombres Ailées ou Andúril, je dois admettre que ton idée est très pertinente. Ce que je souhaite éviter à tout prix, c'est qu'un simple bouclier ou un bête cheval permette à un héros de basculer à l'échelon supérieur. Mais il est tout à fait envisageable de réserver un traitement spécial pour les équipements qui ne sont pas ordinaires, entièrement d'accord. Toujours dans l'optique de favoriser les grosses pièces.
[/quote]

C'est surtout que ce n'est pas en prenant un bouclier qu'un type pourra rameuter plus de guerriers. Dans une optique purement fluff, seule l'Ombre Ailée pourrait amener cela (car marque d'un statut plus important pour les Nazguls).
D'ailleurs, est-ce que ces derniers devraient être considérés comme des généraux ? Parce qu'à part le Roi Sorcier, nous n'avons aucun exemple de Naguls menant des armées. Certes, on a cette note : les Nazguls assiégèrent Minas Ithil et la prirent. Mais là encore il y a le Roi Sorcier à leur tête. Khamul ? Il a la garde Dol Guldur, mais il n'y a pas de combat à son époque.

[quote name='Miro']ça c'est pernicieux, roublard, fourbe, douteux, mais c'est envisageable également. C'est quand même le point qui me plait le moins. Un général a-t-il vraiment besoin de 3 figurines supplémentaires ? Est-ce logique de donner +3 figurines à Denethor et pas a Gandalf le blanc ? Certes ce dernier n'a pas été général mais il fait le boulot quand même.[/quote]

Ce n'est pas une question de général mais de statut. Gandalf n'a pas vocation a mené des hommes (et il ne le fait pas, ce sont les généraux du Rohan qui le font pour lui, il ne fait que conseiller). Alors que Denethor est le souverain du Gondor. C'est en sa qualité d'intendant qu'il a accès à plus de suivants.

[Bombur]

Poooooooooooooooooooooooooopopopopop ! Je vois que Beregond pose problème : il y a une solution toute simple ! Lui sortir un second profil ! Ensuite, Fondcombe peut-elle vraiment être considérée comme une faction ? Il me semble que dans les faits c'est plutôt un genre de vestige de l'Eregion et un refuge. Est-ce que cela suffit pour accorder un statut de chef de faction à Elrond, Maître de Fondcombe ? Je ne suis pas forcément contre, mais permettez-moi d'instiller le doute.


Bombur, complot anti n'oreilles pointues Modifié le 11 février 2012 par Bombur

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='deathshade']C'est surtout que ce n'est pas en prenant un bouclier qu'un type pourra rameuter plus de guerriers. Dans une optique purement fluff, seule l'Ombre Ailée pourrait amener cela (car marque d'un statut plus important pour les Nazguls).
D'ailleurs, est-ce que ces derniers devraient être considérés comme des généraux ?[/quote]
Dans une armée qui n'inclut que des héros Orques, oui, sans aucun doute. Les Capitaines de Minas Morgul et de Cirith Ungol ne manquent pas de rappeler à plusieurs reprises de qui ils tiennent leurs ordres. De plus, il semblerait que Gothmog, qui a pris la succession du Roi-sorcier à la tête des armées du Pelennor, était un Nazgûl (mais ce n'est pas certain non plus, donc inutile d'insister là-dessus).

[quote name='Bombur']Je vois que Beregond pose problème : il y a une solution toute simple ! Lui sortir un second profil ![/quote]
Je t'arrête tout de suite. Si je veux avoir une chance de convaincre Miro d'adopter ce système à l'avenir, il est totalement exclu d'envisager que des créations non officielles puissent prendre part à un tournoi. Ca se comprend aisément. En revanche rien ne t'interdit à t'atteler à la création de ce profil en marge de ce sujet, bien au contraire !

[quote name='Bombur']Fondcombe peut-elle vraiment être considérée comme une faction ? Il me semble que dans les faits c'est plutôt un genre de vestige de l'Eregion et un refuge. Est-ce que cela suffit pour accorder un statut de chef de faction à Elrond, Maître de Fondcombe ? Je ne suis pas forcément contre, mais permettez-moi d'instiller le doute.[/quote]
Le doute est permis. Mais Elrond est clairement présenté comme un Seigneur Elfe de haut rang rivalisant de prestige avec Celeborn, Galadriel et Círdan.

Shas'El'Hek'Tryk, réaliste. Modifié le 13 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tericarax]

Bonjour/Bonsoir!

Une règle que je trouve fort sympathique en effet, très appropriée je trouve, et relativement équilibrée. Il faudrait lister les artefacts qui permettent de commander plus de guerriers.
Comme il a été dit plus haut, les Ombres Ailées mettent en avant les terribles Nazgûls. Mais parmi eux ressort le Roi-Sorcier, par sa "couronne de Morgul", pour reprendre les termes de Game Workshop. Il est tout aussi redouté que Sauron dans ses rangs. Pour représenter cela, on peut lui lier quelques suivants de plus (il est désigné comme "Capitaine Noir", soit un général si je ne m'abuse)...

Pour ce qui est du cas de Gothmog et de Khâmul, je m'interroge. Dans le livre, Gothmog est vraisemblablement un lieutenant du Roi-Sorcier, un Nazgûl (Minas Morgul, commandée en partie par un orque? Ridicule!). Pour Khamul, on sait qu'il vient de l'Est.
De là, l'un des deux ne devrait-il pas avoir une capacité de commandement "décuplée"?

Je me demandais s'il ne serait pas intéressant d'ajouter la règle suivante (qui forcerait encore plus à sortir des grosses pièces, tout en faisant gaffe à ses héros):

"Si le général d'une armée est tué, le joueur concerné désigne un autre de ses héros sur le champ de bataille, qui endossera le rôle de général à la place. Toutes les figurines qui faisaient parti de l'escorte du général précédent comptent comme rejoignant l'escorte du nouveau héros. Ce dernier ne peut toutefois pas commander plus de figurines que normalement. De ce fait, chaque figurine en "excédent" devra passer un test de bravoure à la mort de son général. Si elle échoue, elle est retirée comme perte. Sinon, elle reste sur le champ de bataille."

[deathshade]

[quote name='Tericarax' timestamp='1328968423' post='2079770']
Pour ce qui est du cas de Gothmog et de Khâmul, je m'interroge. Dans le livre, Gothmog est vraisemblablement un lieutenant du Roi-Sorcier, un Nazgûl (Minas Morgul, commandée en partie par un orque? Ridicule!). Pour Khamul, on sait qu'il vient de l'Est.
De là, l'un des deux ne devrait-il pas avoir une capacité de commandement "décuplée"?
[/quote]

Khamul venait de l'est, mais il ne commande pas d'Orientaux. Il est le lieutenant de Dol Guldur. Mais comme je l'ai dit, il n'a jamais mené d'armée. C'était plus un garant de l'allégeance à Sauron.
Les nazguls ne sont pas des généraux ou des capitaines, à part ce cher Roi Sorcier.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Tericarax']Une règle que je trouve fort sympathique en effet, très appropriée je trouve, et relativement équilibrée. Il faudrait lister les artefacts qui permettent de commander plus de guerriers.[/quote]
Il n'est pas nécessaire de les lister, ce serait trop fatidieux. A la place, il est plus simple d'amender la règle originale :
[b]Le coût de l'équipement additionnel non générique d'un héros peut être cumulé à son coût de base pour déterminer la taille de sa suite de guerriers. Un équipement générique est un équipement courant sans particularité spécifique, tel qu'un bouclier ou un cheval ; a contrario, un équipement non générique est peu courant et généralement réservé à un profil déterminé, tel qu'Andúril ou une Ombre Ailée.[/b]

[quote name='Tericarax']Mais parmi eux ressort le Roi-Sorcier, par sa "couronne de Morgul", pour reprendre les termes de Game Workshop. Il est tout aussi redouté que Sauron dans ses rangs. Pour représenter cela, on peut lui lier quelques suivants de plus (il est désigné comme "Capitaine Noir", soit un général si je ne m'abuse)...[/quote]
Les règles telles qu'exposées ci-dessus permettent déjà de représenter ça :
- la Couronne de Morgul permet à elle seule de faire passer le Roi-sorcier au second échelon (18 guerriers) ;
- si tu augmente ses caractéristiques héroïques, tu peux sans mal le faire basculer au troisième échelon (21 guerriers) ;
- et si enfin tu le gonfles à mort avec une Ombre Ailée, il sera promu à l'échelon ultime (24 guerriers).

[quote name='Tericarax']Je me demandais s'il ne serait pas intéressant d'ajouter la règle suivante (qui forcerait encore plus à sortir des grosses pièces, tout en faisant gaffe à ses héros):

"Si le général d'une armée est tué, le joueur concerné désigne un autre de ses héros sur le champ de bataille, qui endossera le rôle de général à la place. Toutes les figurines qui faisaient parti de l'escorte du général précédent comptent comme rejoignant l'escorte du nouveau héros. Ce dernier ne peut toutefois pas commander plus de figurines que normalement. De ce fait, chaque figurine en "excédent" devra passer un test de bravoure à la mort de son général. Si elle échoue, elle est retirée comme perte. Sinon, elle reste sur le champ de bataille."[/quote]
Cette proposition va largement au-delà de l'objectif recherché : selon la jurisprudence Miro (qui fait autorité en ce qui me concerne), un organisateur de tournoi est en droit d'intervenir sur les règles officielles en ce qui concerne la composition des listes ; en revanche cette pratique est totalement proscrite pour ce qui concerne les mécanismes propres au déroulement du jeu. Du bon sens à l'état pur en somme.

Ceci dit, dans un tout autre cadre, disons plus "privé", ton idée est viable à condition de pouvoir identifier quelle figurine relève de quel héros. Car si tu alignes un full Orques et que ton général meurt au terme d'une mêlée confuse, comment se rappeler quelles figurines faisaient partie de sa suite ? Une bonne règle doit être pratique et ne pas entraver la fluidité d'une partie.

Shas'El'Hek'Tryk, qui vise un objectif raisonnable pour se donner de meilleures chances de l'atteindre. Modifié le 11 février 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

[quote name='deathshade' timestamp='1328969527' post='2079780']
Les nazguls ne sont pas des généraux ou des capitaines, à part ce cher Roi Sorcier.
[/quote]

Oui, ils sont plus efficaces dans l'exécution de missions précises. Lors de la bataille devant la Morannon, ils ne se battent pas plus qu'ils ne commandent les troupes de Sauron. Ils apportent seulement la terreur. Sur un champ de bataille, leur intérêt (guerrier) est limité.

Que Gothmog soit un Nazgûl me paraît peu vraisemblable. Un orque peut-être pas, mais un homme c'est tout à fait possible. Un nazgûl pourrait-il porter le nom de Gothmog, vénérable capitaine de Melko? Si ce lieutenant s'appelle ainsi, c'est uniquement parce que Sauron l'a renommé. Or on n'imagine pas qu'il puisse renommer un Nazgûl (ils ont déjà leur propre personnalité) avec le nom de Gothmog (personnellement, je trouverais ça presque vulgaire) et même s'il l'avait fait, on aurait sans doute entendu parler plus tôt de ce Gothmog, comme on connaît Khamûl.
Par contre, la Bouche de Sauron a changé de nom, et c'est un Homme, à qui Sauron délègue des pouvoirs. Donc c'est possible que Gothmog soit un homme.

Ce n'est pas parce que le Roi Sorcier est un Nazgul que son lieutenant doit forcément l'être.


[b]Edit Shas'El :[/b] On poursuit ce débat en section Background, les gars. Modifié le 11 février 2012 par Tiki

[Lucius Cornelius]

A peine édictée, déjà amendée Au fait, ce te règle est édictée comme remplaçant celle du GBB, ou bien comme une option?

[quote]Pour les Nazgûls, le surcoût entraîné par les points de Puissance, Volonté et Destin ajoutés par le joueur est considéré comme faisant partie du "coût de base", mais pas l'équipement additionnel choisi en option.[/quote]Je pense que par équité, il faut prendre en compte le héros et ces équipements et options supplémentaires effectivement retenus,a fin d'éviter un bien entre les héros déjà tous équipés et ceux qui viennent en pyjama et doivent s'équiper en surcroît de leur profil de base.

[quote]Elrond Maître de Fondcombe (205 points), le plus grand sage de la Terre du Milieu, est-il sans doute un général plus redoutable que du temps où il était le Héraut de Gil-galad lors de l'Ultime Alliance (170 points) [/quote]Plus asage et pissant en sagesse, sûrement, meilleur général, c'est moin sûr, car on est pas du tout sûr qu'il se soit battu depuis.

[quote]le raisonnement vaut aussi pour Gandalf (170 points en Gris, 220 en Blanc). D'ailleurs ces deux personnages sont probablement les deux seuls qui, fluffiquement, puissent tenir tête à Sauron ou à un Balrog.[/quote]Je pense que Galadriel fait le poids aussi.
Et on considère donc qu'Isildur a eu du bol?

[quote]* Rhûn : Amdûr ? (avis défavorable)[/quote]C'est plus un général en effet.

[quote] Umbar : Dalamyr ? (avis défavorable)[/quote]Fluffiquement, c'est juste un amiral. Le problème c'est qu'alors Umbar ne peut compter que sur un capitaine. Un peu léger face aux autres.

[quote]* Pays de Dun : Thrydan ? (avis favorable)[/quote]Son profil en fait bien le chef de son peuple.

[quote]Hélas non.[/quote]Tu veux dire qu'à présent il n'y a plus de Roi Oriental?

[quote]C'est vrai ! Un petit détail quand même : Beregrond entre dans la garde rapprochée de Faramir à la fin du bouquin, il est même nommé Capitaine ! Donc je balaie partiellement ton argument fluffique.[/quote]Le Bérégond dont on parle n'est pas encore Capitaine.

[quote]C'est surtout que ce n'est pas en prenant un bouclier qu'un type pourra rameuter plus de guerriers. Dans une optique purement fluff, seule l'Ombre Ailée pourrait amener cela (car marque d'un statut plus important pour les Nazguls). [/quote]Voir plus haut. Soit on prend le profil de base, ce qui n('est pas juste, soit on prend toutes les options en compte.

[quote]D'ailleurs, est-ce que ces derniers devraient être considérés comme des généraux ? Parce qu'à part le Roi Sorcier, nous n'avons aucun exemple de Naguls menant des armées. Certes, on a cette note : les Nazguls assiégèrent Minas Ithil et la prirent. Mais là encore il y a le Roi Sorcier à leur tête. Khamul ? Il a la garde Dol Guldur, mais il n'y a pas de combat à son époque.[/quote]On parle bien de désigner un général? Un capitaine Orc peut être un général non? Alors un Nazgûl...

[quote]Ensuite, Fondcombe peut-elle vraiment être considérée comme une faction ? Il me semble que dans les faits c'est plutôt un genre de vestige de l'Eregion et un refuge. Est-ce que cela suffit pour accorder un statut de chef de faction à Elrond, Maître de Fondcombe ? Je ne suis pas forcément contre, mais permettez-moi d'instiller le doute.[/quote]Fondcombe envoie une armée contre Angmar, c'est pas juste un gîte d'étape.

[quote]Les nazguls ne sont pas des généraux ou des capitaines, à part ce cher Roi Sorcier. [/quote]J'ai du mal à croire que durant leur longue existance, il n'aient pas mené une armée ou deux. Deux plus, nos batailles peuvent aussi représenter une partie d'une bataille.

[Ainock]

Shas,

Tout ce que tu as écrit est une bonne idée. Néanmoins :

1) concernant les héros de - de 30 points :
le problème venant uniquement de Damrod et Beregond (puisque tu exclut les hobbits, et Eowyn, petit héros mineur mais qui choque personne pour mener une eored, vu la faiblesse générique du Rohan), pourquoi ne pas les promouvoir tout simplement Héros Indépendant, au même titre que Pipin et Merry ?

2) Concernant les héros chers, et plus exactement les Généraux :
J'ai bien noté que seul le Général peut voir augmenter son nombre de troupe. Tu n'as pas peur de voir le "sur-nombre" des nains et elfes revue à la hausse ?

3) Concernant les "Monstres"
Ces grosses créatures (troll du mordor) ont un rapport qualité/prix trop faible. Peut-on envisager de les voir "commander" des troupes plus faible ?

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Lucius Cornelius']ce te règle est édictée comme remplaçant celle du GBB, ou bien comme une option?[/quote]
Rien n'est clairement précisé à ce sujet. Cette règle est réputée s'appliquer pour les parties dites "compétitves" (c'est-à-dire autres que narratives) et semble s'imposer désormais pour celles-ci (il est écrit "vous devez sélectionner").

[quote name='Lucius Cornelius']Je pense que par équité, il faut prendre en compte le héros et ces équipements et options supplémentaires effectivement retenus,a fin d'éviter un bien entre les héros déjà tous équipés et ceux qui viennent en pyjama et doivent s'équiper en surcroît de leur profil de base.[/quote]
C'est totalement exclu. Il est hors de question qu'un Thrydan par exemple passe à l'échelon supérieur simplement parce qu'il chevauche un canasson. Ca peut paraître injuste, surtout par rapport à Eorl dont le prix de la monture est inclus dans le profil, mais les héros non équipés ont un autre avantage pour eux : la flexibilité. Un Eorl tout équipé ne pourra pas participer à un siège ou batailler en forêt sans abandonner le cheval qu'il paye d'office, ou tout simplement adapter son coût grâce à l'équipement. Il y a des avantages et des inconvénients dans les deux cas de figure.

[quote name='Lucius Cornelius']Tu veux dire qu'à présent il n'y a plus de Roi Oriental?[/quote]
Ce profil n'a jamais existé concrètement ; il a seulement été mentionné dans LOME sans avoir été développé dans un quelconque supplément.

[quote name='Ainock']1) concernant les héros de - de 30 points :
le problème venant uniquement de Damrod et Beregond (puisque tu exclut les hobbits, et Eowyn, petit héros mineur mais qui choque personne pour mener une eored, vu la faiblesse générique du Rohan), pourquoi ne pas les promouvoir tout simplement Héros Indépendant, au même titre que Pipin et Merry ?[/quote]
Effectivement, sans le dire, cette mesure a été prise uniquement pour contrecarrer les abus qu'il est possible de commettre via Beregond et Damrod. J'aurais pu les citer nommément plutôt que d'utiliser des termes généraux. L'avantage de cette rédaction réside dans le fait que cette mesure pourra être étendue aux autres héros du même type que GW pourrait créer à l'avenir.

Miro est opposé à les affecter du statut de héros indépendant. J'ai proposé de couper la poire en deux en divisant leur suite par deux, j'attends de voir ce qu'il en pense. Et toi ?

[quote name='Ainock']2) Concernant les héros chers, et plus exactement les Généraux :
J'ai bien noté que seul le Général peut voir augmenter son nombre de troupe. Tu n'as pas peur de voir le "sur-nombre" des nains et elfes revue à la hausse ?[/quote]
Je dois avouer ne pas avoir fait toutes les simulations possibles pour évaluer l'impact de ces modifications par rapport à la règle officielle. Mais j'ai un exemple avec les Elfes : imaginons qu'un joueur souhaite aligner en 500 points une vaste troupe d'Elfes de l'Ultime Alliance, il devra donc d'abord sélectionner Gil-galad.

[b]Gil-galad (général et souverain)
24 Guerriers Hauts Elfes (8 avec boucliers, 8 avec boucliers et lances, 8 avec arcs elfiques)
-> 396 points[/b]

S'il veut ensuite avoir le maximum de troupes, il prendra un héros pas trop cher :

[b]Erestor
3 Guerriers Hauts Elfes (2 avec boucliers)
-> 104 points

Total : 29 figurines.[/b]

Or le 1/12 officiel permet aux joueurs Hauts Elfes d'aligner 31 figurines équipées maximum en 500 points, à condition de ne prendre que des Capitaines ou des héros pas chers.

Le 1/12 amendé n'influe pas tant sur la quantité des effectifs que sur la qualité des héros. Comme l'a fait remarquer mon estimé collègue, il s'agit d'une mesure essentiellement conçue pour encourager les gens à sortir de grosses pièces quel que soit le format.

[quote name='Ainock']3) Concernant les "Monstres"
Ces grosses créatures (troll du mordor) ont un rapport qualité/prix trop faible. Peut-on envisager de les voir "commander" des troupes plus faible ?[/quote]
Question très pertinente, mon suzerain. Effectivement, il va falloir se pencher sur leur cas. Leur confier le commandement d'une troupe me paraît exagéré fluffiquement. En revanche, on peut considérer que le fait pour un héros d'avoir un monstre dans sa troupe augmente son prestige et que partant de là il peut avoir accès à plus de guerriers dans sa suite. J'essaie une formule qui ne demande qu'à être améliorée :
[b]Un héros qui dispose d'un monstre dans sa suite peut augmenter la taille de celle-ci de 6 unités. Cette possibilité n'est pas cumulative et ne vaut que pour le premier monstre d'une suite.[/b]

La seconde phrase permet de protéger les héros, sans quoi il serait possible de n'en aligner qu'un seul à condition de lui adjoindre une armée de mostres.

Shas'El'Hek'Tryk, créature monstrueuse. Modifié le 12 février 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

Il suffirait de doter Beregond et Damrod d'une règle "Simple Soldat".
Pour les coûts des héros ayant leur équipement inclus, je dirais qu'il faudrait calculer leur coût "à poil" ; cependant, ce n'est pas toujours facile à faire, qui plus est, la règle "équipement standard/spécial" comporte quelques lacunes : c'est parfois difficile de déterminer la catégorie de certains équipements, exemple : Gripoil : ok, c'est un mearas, mais physiquement il n'est pas [u]tellement[/u] différent d'un cheval et ne frappe pas autant les esprits qu'une Ombre ailée.

Bombur, tueur de monstres

[Miro]

Est-ce que c'est parce que je joue le Gondor que je défends Beregrond et Damrod ? Peut être, mais en tout cas je refuse que l'on neutralise les 2.

Je reste sur la proposition de : 1 seul des héros de strictement moins de 30 points peut mener une troupe. S'il faut vraiment un plus gros morceau de viande pour satisfaire les loups on peut négocier le sacrifice de Damrod.

[quote]Citation
C'est vrai ! Un petit détail quand même : Beregrond entre dans la garde rapprochée de Faramir à la fin du bouquin, il est même nommé Capitaine ! Donc je balaie partiellement ton argument fluffique.
Le Bérégond dont on parle n'est pas encore Capitaine[/quote]
Je ne dis pas le contraire. Par contre quand je lis :
[quote]Damrod et Beregond (qui ne sont que simples soldats dans les livres) [/quote]
Je rétorque que Beregrond est plus qu'un soldat, c'est une sorte de sergent qui à l'étoffe de sauver la peau de Faramir, s'opposer à Denethor, et finallement devenir capitaine à la fin du livre.

[quote]Miro est opposé à les affecter du statut de héros indépendant. J'ai proposé de couper la poire en deux en divisant leur suite par deux, j'attends de voir ce qu'il en pense. Et toi ?[/quote]
Le joueur du Gondor a beau être vil, ils jouent rarement Damrod et Beregrond, parce qu'en autre c'est degueulasse niveau fluffique, et aussi parce que les tirs de volée sont annihilés par leur arcs différents).Et c'est en ça que cette proposition ne me convient qu'à moitié .

Miro.

[Ainock]

[quote]Miro est opposé à les affecter du statut de héros indépendant. J'ai proposé de couper la poire en deux en divisant leur suite par deux, j'attends de voir ce qu'il en pense. Et toi ?[/quote]

Moi je trouve que tu as raison : Beregond ET Damrod en héros indépendant. Ou alors limiter leur troupe à 6 fig (détachement...). Mais cela complique quelque peu...

Sinon Plus je réfléchis, plus je trouve tes propositions d’augmentation des effectifs pour les généraux intéressantes. Je vais voir si on peut les intégrer à notre prochain tournois MLF.

Pour les monstres, ta propo est également intéressante mais nécessitera d'être compléter par un nombre max. de figurine dans le cadre d'un tournois.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Bombur']Il suffirait de doter Beregond et Damrod d'une règle "Simple Soldat".[/quote]
Le statut de héros independant revient au même.

[quote name='Bombur']la règle "équipement standard/spécial" comporte quelques lacunes : c'est parfois difficile de déterminer la catégorie de certains équipements, exemple : Gripoil : ok, c'est un mearas, mais physiquement il n'est pas tellement différent d'un cheval et ne frappe pas autant les esprits qu'une Ombre ailée.[/quote]
Gripoil serait effectivement considéré comme un équipement non générique. Est-ce important en pratique ? Absolument pas, puisque de toute manière le coût de Gripoil n'est pas suffisant pour permettre de promouvoir Gandalf le Gris au même échelon que Gandalf le Blanc.

[quote name='Miro']Est-ce que c'est parce que je joue le Gondor que je défends Beregrond et Damrod ? Peut être, mais en tout cas je refuse que l'on neutralise les 2.[/quote]
On va alors essayer de trouver le bon compromis.

[quote name='Miro']S'il faut vraiment un plus gros morceau de viande pour satisfaire les loups on peut négocier le sacrifice de Damrod.[/quote]
A la réflexion, non. Il faut administrer le même traitement aux deux. Sinon, un joueur qui veut jouer une armée à thème de l'Ithilien demandera à juste titre : "pourquoi Damrod et pas Beregond ?"

[quote name='Miro']Je rétorque que Beregrond est plus qu'un soldat, c'est une sorte de sergent[/quote]
Admettons. Un sergent est-il habilité à mener plus d'hommes qu'un capitaine ? Non. D'où l'idée d'une suite réduite.

[quote name='Miro']Le joueur du Gondor a beau être vil, ils jouent rarement Damrod et Beregrond, parce qu'en autre c'est degueulasse niveau fluffique[/quote]
Toi tu ne le ferais pas parce que tu es orga et par conséquent tenu de jouer bisounours. Mais tu sais comme moi que le fluff est la dernière préoccupation des "loups", pour reprendre tes termes ; en plus Damrod et Beregond sont contemporains, donc l'idée que leur association n'est pas franchement très fluffique ne viendra même pas à l'esprit de la plupart des gens.

[quote name='Miro']et aussi parce que les tirs de volée sont annihilés par leur arcs différents[/quote]
"Annihilés" ? Sacré Miro !

[quote name='Miro']Je reste sur la proposition de : 1 seul des héros de strictement moins de 30 points peut mener une troupe.[/quote]
Il faut alors en simuler les conséquences.

Pour toutes les armées autres que le Gondor (et les Hobbits), le calcul des effectifs maximaux s'effectue en combinant capitaines et guerriers de base, équipement inclus. Pour le Gondor, en partant sur le même principe, on obtiendrait en 500 points:

[b]1 Capitaine avec cheval et bouclier (général)
15 Guerriers de Minas Tirith (5 avec arcs, 5 avec boucliers, 5 avec boucliers et lances)
-> 180 points

1 Capitaine avec bouclier
12 Guerriers de Minas Tirith (4 avec arcs, 4 avec boucliers, 4 avec boucliers et lances)
-> 155 points

1 Capitaine avec bouclier
12 Guerriers de Minas Tirith (4 avec arcs, 4 avec boucliers, 4 avec boucliers et lances)
-> 155 points

[u]Total : 42 figurines[/u][/b]

Si on limite à un le nombre de héros inférieur à 30 points, on obtient :

[b]Denethor (général et souverain)
18 Guerriers de Minas Tirith (13 avec boucliers, 5 avec boucliers et lances)
-> 179 points

Damrod
12 Rangers du Gondor
-> 116 points

Boromir du Gondor
12 Guerriers de Minas Tirith (8 avec boucliers, 4 avec boucliers et lances)
-> 205 points

[u]Total : 45 figurines[/u][/b]

J'aurais pu mettre des Capitaines à la place de Boromir mais ça n'aurait rien changé numériquement (2 Capitaines + 11 Guerriers à la place de sa suite).

Que retenir de la comparaison entre ces deux listes ? D'abord que le Gondor pourra aligner grâce à ses petits héros plus de figurines que les autres factions avec leurs simples capitaines et troupes de base, proportionnellement à leur valeur. Certes la différence n'est pas énorme (+3 figurines). Mais les héros mineurs ne permettent pas seulement de dégager du nombre, ils permettent en plus de dégager du budget pour du gros calibre même à effectif maximal.

Je ne sais trop qu'en penser. Toujours est-il qu'après simulation, je me suis aperçu que les suites divisées par deux ne changeaient pas grand-chose à la situation. Comme je n'ai pas d'argument scientifique pour faire obstacle à ta proposition (seulement des arguments fluffiques), considère que je ne m'y oppose pas (pour le moment).

Va pour un héros mineur seulement par liste. En plus ça empêchera les listes pas très fluffiques incluant à la fois Beregond et Damrod.

Un avis sur les autres autres points ?
- l'inclusion du coût des équipements non génériques achetés dans le "coût de base" ;
- le bonus de troupes accordé par les "souverains" ;
- le bonus de troupes accordé par les "monstres".

Shas'El'Hek'Tryk, toute une démonstration pour finalement se soumettre à son rival.

[b]Edit :[/b] [quote name='Ainock']Pour les monstres, ta propo est également intéressante mais nécessitera d'être compléter par un nombre max. de figurine dans le cadre d'un tournois.[/quote]
Evidemment. En 500 points, je préconise un plafond de 55-60 figurines pour rester dans l'esprit de la limitation du 1/12. Au-delà, plus le format augmentera et plus la limitation du 1/12 perdra de sa force (puisqu'il est impossible de jouer avec plus de 60 figurines par armée en tournoi). Modifié le 12 février 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Miro]

Je sors un dernier argument (foireux) pour le Gondor : On considère ici l'utilisation de Denethor plus au choix Damrod ou Beregrond comme capitaines. Mais Denethor il est quand même hautement degueulasse. Un grand nombre d'armée du mal sort des Nazguls par exemple, et Denethor avec -1 de bravoure c'est encore plus moche. Tout ça pour dire que Denethor comme capitaine ça fait gagner des soldats, mais c'est loin d'être un cadeau dans une armée censée être optimisé (mon argument est bancal, allez-y lachez vous).

[quote]- l'inclusion du coût des équipements non génériques achetés dans le "coût de base" ;[/quote]
Parfaitement pensé, très bien pour moi. Et puis c'est joliment dit ce terme de 'non génériques'. =>18/20.
[quote]- le bonus de troupes accordé par les "souverains" ;[/quote]
Pas mon point préféré, cf l'exemple de Gandalf qui tient la baraque à MT. J'ai beau lire :
[quote]Ce n'est pas une question de général mais de statut. Gandalf n'a pas vocation a mené des hommes (et il ne le fait pas, ce sont les généraux du Rohan qui le font pour lui, il ne fait que conseiller). Alors que Denethor est le souverain du Gondor. C'est en sa qualité d'intendant qu'il a accès à plus de suivants. [/quote]
Quand je lis le bouquin bah je vois que Gandalf MENE entre autres l'héritier du Gondor, le porteur de l'anneau, et le fils de l'intendant du Gondor pendant 1/2 bouquin. Et que quand Gandalf décide, bah ils ne mouftent pas les autres. Il est pour moi clairement plus qu'un conseiller. Et c'est pour ça que ça m'embete cette histoire de souverains, meme si ça part d'une bonne attention fluffique. =>11/20 pour cette mesure.


[quote]- le bonus de troupes accordé par les "monstres.[/quote]
C'est très bien, ça me va. ça sort des grosses bestioles donc Miro content (je déteste ce smiley il me fait passer pour un débile mais il est bien adapté ici).=>21/20 pour cette mesure.

Miro. Modifié le 12 février 2012 par Miro

[Shas'El'Hek'Tryk]

Franchement, jamais je n'aurais cru possible de parvenir à un consensus sur l'amendement du 1/12 en seulement deux jours. C'est super ! Reste néanmoins quelques détails à régler au sujet des Souverains.

[quote name='Miro']Quand je lis le bouquin bah je vois que Gandalf MENE entre autres l'héritier du Gondor, le porteur de l'anneau, et le fils de l'intendant du Gondor pendant 1/2 bouquin.[/quote]
Exact, Gandalf exerce une très forte influence sur les décideurs, qui eux-mêmes ont une grande influence sur la mobilisation des troupes. En fait, l'effet le plus approprié pour refléter ton argument serait de lui conférer un Tenez Bon dont pourraient également bénéficier les héros. Mais la jurisprudence Miro s'oppose farouchement à ce genre d'intervention sur les règles du jeu. Après, très honnêtement, je ne serais pas spécialement outré si Gandalf (le Gris aussi ?) profitait du statut de Souverain au regard de l'oeuvre accomplie en tant que "l'ennemi de Sauron".

Ceci dit, je ne peux m'empêcher de te faire remarquer que toutes tes objections ont à chaque fois consisté à protéger des personnages sélectionnables pour le Gondor. Quelle impartialité !

Il reste un problème pour Rhûn et pour Umbar qui en l'état sont les deux seules factions du jeu qui ne peuvent pas aligner de Souverains. Ce n'est pas équitable. Il n'y a que trois solutions possibles pour s'extraire de cette impasse :
- faire de leur unique héros nommé un Souverain (Amdûr, Dalamyr) ;
- faire de leur Nazgûl nommé spécifique un Souverain (Khamûl, le Chevalier d'Umbar) ;
- leur donner accès au profil de Roi des Hommes.

Personnellement je préfère la dernière, même si elle sort du cadre imposé par la jurisprudence Miro. Les deux autres sont trop mauvaises fluffiquement.

Shas'El'Hek'Tryk, la loi pour contraindre le juge. Modifié le 12 février 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Lucius Cornelius]

[quote]C'est totalement exclus. Il est hors de question qu'un Thrydan par exemple passe à l'échelon supérieur simplement parce qu'il chevauche un canasson. Ca peut paraître injuste, surtout par rapport à Eorl dont le prix de la monture est inclus dans le profil, mais les héros non équipés ont un autre avantage pour eux : la flexibilité. Un Eorl tout équipé ne pourra pas participer à un siège ou batailler en forêt sans abandonner le cheval qu'il paye d'office, ou tout simplement adapter son coût grâce à l'équipement. Il y a des avantages et des inconvénients dans les deux cas de figure.[/quote]
Ca peut se tenir pour le cheval. Mais généralement un héros à cheval mène une troupe à cheval, ce qui réduit déjà le nombre de figurines, vu leur coût plus élevé que l'équivalent piétons.

[deathshade]

[quote name='Miro' timestamp='1329078806' post='2080407']
Quand je lis le bouquin bah je vois que Gandalf MENE entre autres l'héritier du Gondor, le porteur de l'anneau, et le fils de l'intendant du Gondor pendant 1/2 bouquin. Et que quand Gandalf décide, bah ils ne mouftent pas les autres. Il est pour moi clairement plus qu'un conseiller. Et c'est pour ça que ça m'embete cette histoire de souverains, meme si ça part d'une bonne attention fluffique. =>11/20 pour cette mesure.
[/quote]

Il ne mène pas, il guide. Nuance importante. Même lorsqu'il a l'air de prendre le commandement à Minas Tirith, il est accompagné du Prince Imrahil qui fait figure de commandant. Ce n'est pas le rôle des Istari de diriger ou de commander.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1329081224' post='2080432']
Il reste un problème pour Rhûn et pour Umbar qui en l'état sont les deux seules factions du jeu qui ne peuvent pas aligner de Souverains. Ce n'est pas équitable. Il n'y a que trois solutions possibles pour s'extraire de cette impasse :
- faire de leur unique héros nommé un Souverain (Amdûr, Dalamyr) ;
- faire de leur Nazgûl nommé spécifique un Souverain (Khamûl, le Chevalier d'Umbar) ;
- leur donner accès au profil de Roi des Hommes.
[/quote]

La dernière, comme débattu en section background, les nazguls ne sont pas des généraux, et encore moins des rois. De plus, on sait qu'il y a de multiples rois au Harad et en Rhûn donc leur donner accès aux Rois des Hommes n'est que justice.

[Ainock]

[quote]Un avis sur les autres autres points ?
1) l'inclusion du coût des équipements non génériques achetés dans le "coût de base" ;
2) le bonus de troupes accordé par les "souverains" ;
3) le bonus de troupes accordé par les "monstres".[/quote]

1) Pour

2) Contre : trop compliqué pour un objectif similaire à 1). Qui est ou non souverain ? Trop vaste débat surtout que , comme tu l'as dit, certaines amrées n'en on tpas (corsaires...)

3) Pour mais limitation du nombre de fig.

[Virgo no Neimad]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1329039094' post='2080064'][quote name='Lucius Cornelius']Je pense que par équité, il faut prendre en compte le héros et ces équipements et options supplémentaires effectivement retenus,a fin d'éviter un bien entre les héros déjà tous équipés et ceux qui viennent en pyjama et doivent s'équiper en surcroît de leur profil de base.[/quote]
C'est totalement exclu. Il est hors de question qu'un Thrydan par exemple passe à l'échelon supérieur simplement parce qu'il chevauche un canasson. Ca peut paraître injuste, surtout par rapport à Eorl dont le prix de la monture est inclus dans le profil, mais les héros non équipés ont un autre avantage pour eux : la flexibilité. Un Eorl tout équipé ne pourra pas participer à un siège ou batailler en forêt sans abandonner le cheval qu'il paye d'office, ou tout simplement adapter son coût grâce à l'équipement. Il y a des avantages et des inconvénients dans les deux cas de figure.[/quote]
Mais je ne voit pas en quoi on ne prendrait pas en compte des option qui sont presque obligatoire...
Qui ne lève pas l'option armure lourde de son héros ?
Qui oubli de prendre son bouclier ?

Le cheval, c'est pareil, le héros est plus en vu, regarder le film, Théoden est bien plus imposant sur son cheval au champs de Pelennor que si il avait été à pied... idem pour Aragorn devant la porte noire...

Ce que vous appeler des option n'en sont pas vraiment a mes yeux, puisque les vrai option (arc, lance de soutien...) ne sont quasiment jamais prise !


Ne faudrait-il pas revoir les paliers ?
En mettre plus ?
Voir les réajuster.

Par exemple : genre 50 point - 12 figurines puis par tranche de 20points supplémentaire rajouter 2 figurines. Modifié le 13 février 2012 par Virgo no Neimad