une question interessante...

[Invité sankao]

En fait je ne suis pas certain que le problème de l'agriculture se pose pour des orques ou des skavens.

Comme dit plus haut, l'agriculture est un facteur déterminant pour l'établissement d'une population humaine nombreuse. Mais l'agriculture n'augmente pas sensiblement la biomasse disponible, celle-ci dépendant essentiellement du climat, a fortiori pour une agriculture primitive comme celle pratiquée dans le vieux monde. Elle ne fait que privilégier certaines espèces directement consommables par les humains. Pour des espèces plus "rustiques" le problème ne se pose donc pas, il leur suffit des se nourrir de vermine, de plantes sauvages ou même de déchets de la surface.

Les rats n'ont jamais pratiqué l'agriculture, mais ça n'empêche pas les rats de Paris d'être plus nombreux que les parisiens eux-mêmes...

[Invité Chéqué-Varan]

là tu nous décrit une société de "chasseurs-cueilleurs",dans ce" système quand le nombre de la tribu augmente,les ressources de son territoire sont mises à mal,il faut soit en changer soit l'étendre,et dans un monde où il ya plusieurs espèces au sommet de la chaine alimentaire,ce sera toujours au détriment de quelqu'un,le plus souvant à celui de la tribu voisine.Ensuite je rappellerais qu'un skaven fait dans les 40,50 kg et que si une poubelle parisienne nourrit plusieurs familles de rats,elle aura du mal à sustenter un skaven.Quant aux orks avec 2.20m de muscles il doit leur falloir une sacrée dose de protéine pour les rassasier.Le problème d'un accès massif à des ressources alimentaires quelles qu'elles soient se posent même à des êtres rustiques,surtout quand ils sont supposés être des millions cantonnés dans des zones parmis les moins favorables au niveau de l'accès aux ressources:marais,sous terrain,badlands,darkland,terres arides,steppes.On se rend bien compte qu'avec des noms pareils,on est loin des forêts et plaines giboyeuses de nos ancêtres,de plus dans ces bleds les voisins sont souvent des coriaces genre Fimirs,troglodites,zoats et j'en passe.

Pour être plus claire j'aurais peut-être du commencer par ceci:

d'après les créateurs les goblinoides sont les plus nombreux,viennent ensuite les humains,puis les skavens(qui ne sont plus nombreux que les humains que dans le vieux monde,après tout ils se sont fait virer des territoires des HL et seul le clan Eshin est allé aussi loin qu'en Cathay,en plus il nous est dit que le clan est partit de ces contrées pour venir siéger au conseil des 13).

Mon parti pris n'est pas de remettre ce fait en cause,mais simplement de dire que pour un certain nombre de raisons cela ne me semble pas plausible.

[Invité sankao]

Une chose qui il me semble n'a pas été dite sur les orques : le problème de l'agriculture a été reglé pour eux par l'espèce les ayant conçus. Ils se nourissent de squigs se nourrissant eux-mêmes des champignons accompagnant les gobelinoïdes.

Ensuite le territoire des skavens, si on se réfère à la carte du codex V5, il est tout simplement immense, s'étendant des terres du sud aux désolations nordiques. De plus, il est averé que les skavens pillent, mais plus discrètement que les orques

Un immense chargement de grain voyageant par bateau entre l'Arabie et la Tilée se perd en route. Les pirates skavens sont soupçonnés mais rien ne sera jamais prouvé

chronologie codex skaven V5

Enfin, il est évident que la démographie skaven est jugulée par la famine, sans quoi le monde de warhammer serait recouvert par quelques kilomètres de skavens. Mais leur capacité de reproduction quasi explosive alliée à leur farouche volonté de survivre et de s'étendre leur assurent à mon avis la prééminence en nombre.

Modifié le 16 février 2004 par sankao

[Kha'nahr]

Un truc dont je crois me rappeler au sujet des Orcs:

Ils ne sont pas verts a cause du fait que certaines bacteries sous leurs peau leur permet de realiser la photosynthese?

Je ne trouve plus la source, et peut-etre que ce n'etait que pour les orks de 40K, mais il me semble que c'est vrai aussi pour les orcs car leur sang est rouge, donc sinon, il auraient la peau de couleur humaine.

[Invité INFERNALIS]

Ils disent que les orques naissent d'une algue c'est pour ça que leur peau est verte, mais leur sang est rouge voir plus que les humains du fait de leur meilleur taux d'oxygéne.

[Seth]

De toute façon, les orcs et les skavens se régulent avec les guerres et les famines. Ce ne sont pas les quelques raids qui peuvent le faire grand mal, donc c'est vrai, ils plafonnent, n'étant pas capable de croître, mais je pense qu'ils sont quand même plus nombreux que les humains, globalement en tous cas. Et sinon, comment les nains se nourissent-t-ils. A savoir aussi que les badlands et darllands etc. le sont pour des humains, pas pour des orcs. et les skavens ont plusieurs forteresse au grand air.

[Alith Anar]

N' oublions pas que les Orques ne se gênent pas pour se bouffer entre eux. Si y a plus rien à bouffer ils attrapent le premier gob qui passe et le bouffent. N' oublions pas non plus que les Orques sont résistants et qu' ils peuvent se passer de nourriture pendant quelques temps (à déterminer). C' est bien retranscrit dans le backround des Orques.

[Invité fastsnake]

Un truc dont je crois me rappeler au sujet des Orcs:

Ils ne sont pas verts a cause du fait que certaines bacteries sous leurs peau leur permet de realiser la photosynthese?

Je ne trouve plus la source, et peut-etre que ce n'etait que pour les orks de 40K, mais il me semble que c'est vrai aussi pour les orcs car leur sang est rouge, donc sinon, il auraient la peau de couleur humaine.

lorsqu'ils se déplacent,

ils laissent dérrière eux des spores,

qui,deviennent d'abbord des squigs,

puis des

puis des gobelins,

enfin des orques.

[Invité Kaptin Manik]

lorsqu'ils se déplacent,

ils laissent dérrière eux des spores,

qui,deviennent d'abbord des squigs,

puis des

puis des gobelins,

enfin des orques.

Ce qui n'est écrit absolument nul part.

En revanche, l'inverse est écrit.

Slereah

[lézarman]

lorsqu'ils se déplacent,

ils laissent dérrière eux des spores,

qui,deviennent d'abbord des squigs,

puis des

puis des gobelins,

enfin des orques.

Si tu regarde les figurines, tu te rends compte qu' ils n'ont pas du tout le même aspect. Pour que ce que tu dit sois correct, il faudrait qu'ils effectue une sorte de transformation, comme les chenilles qui s'enferment dans une chrysalide pour devenir un zoulie papillon .

Mais on s'éloignepeut-être du sujet de départ ... j'vais en ouvrir un autre avec pour titre : "La reproduction des orcs"

Grabug Kass'Têt, ki va s'fèr massakré à Nantes

[Invité Chéqué-Varan]

Les orks de Battle ne sont pas les orks de 40k,ils ont des femelles et même qu'elles ont des mammelles(cf fig de pom-pom girl pour bloodbowl).Dans l'univer de battle seuls les gobs de la nuit élèvent des squigs.Le territoire skaven est certe vaste mais il est SOUS celui des autres etils ne contrôlent que peu d'espaces arrables.Quant aux endroits inhospitaliers ils le sont pour tout le monde,par exemple les Terres Arides,si les terres sont arides c'est qu'il ya peu de végétation donc peu d'herbivores,donc peu de prédateurs,donc peu de gibier et le seul élevage possible est un élevage extensif,donc cet endroit est vraiment merdique pour tout le monde.

Sinon pourquoi est-ce que j'ai l'air de faire une fixation sur l'agriculture:tout simplement parce qu'elle entraine la sédentarisation qui entraine le développement des arts et techniques (métallurgie,charpenterie/menuiserie,artisannat etc...),ce qui amène aux échanges,donc à la prospérité,donc la communauté s'agrandit,puis on va fonder d'autres communautés pour ne pas épuiser le territoire de ses ressources,finalement les centres déchanges deviennent des villes et paf! v'la t'ypas qu'on a fondé une civilisation prospère.

C'est très simplifié j'en convient,mais au moins c'est clair.

Les skavens qui pillent discrétement c'était pas mal vu,mais tu crois pas que s'ils sont plus nombreux que les humains ça va finir par se savoir??

Enfin quant aux nains,il faut préciser qu'ils habitent des royaumes dont les forteresses montagnardes qui sont certes leurs centres urbains,ne sont qu'une partie,dans la campagne pour battle qui s'appelait je crois :"la rancune de Drong" ont avait même des maisons de nains à monter,parcequ'un village était attaqué dans un des scénars.Et oui les nains manient la hache, la pioche,le marteau ET LA BECHE.......

[Invité Kaptin Manik]

Le territoire skaven est certe vaste mais il est SOUS celui des autres etils ne contrôlent que peu d'espaces arrables

Et les champignons, ca ne t'inspire pas? Non? Tant pis, je retourne traduire du GURPS

Slereag

[Invité Chéqué-Varan]

Si,si les champis ça m'inspire,je pourrais te parler pendant un momment de ceux qui poussent dans ma région mais qu'on peut consommer qu'en infu......Mais je crois que ce serait inopportun.....Sinon pour les skavs il est bien spécifié dans un livre d'armée qu'ils ont du grain à moudre.Du grain pour des souris,normal!!!

[Invité Kaptin Manik]

Sinon pour les skavs il est bien spécifié dans un livre d'armée qu'ils ont du grain à moudre.Du grain pour des souris,normal!!!

Les Skaven sont des rats, et les rats mangent plus ou moins n'importe quoi - de la cire, du savon, des doigts. Enfin bref.

Slereah

[Invité Chéqué-Varan]

Oui mais quand tu veux charier un rat tu le traite de souris,c'est comme les rugbymen qui traitent les footeux de danseuses.

[AnomanderRake]

Cheque varan je crois que tu vas chercher un peu loin des explications qui n'existent sans doute pas : on est dans un univers d'Heroic Fantasy. A Warhammer 40 k , comme à warhammer les peaux vertes sont la population la plus nombreuse : ça se voit dans toutes les batailles auxquelles ils participent: leur force c'est le nombre. Seulement ils passent tellemnt de temps à se battres entre eux que la menace est "relativement " limitée.Il en va de meme pour les skavens leur réseaux de galeries et de ville est immense , à coté la moria c'est les égouts de paris. Or il faut entrenir et surveiller toutes ces galeries... d'autre part les skav peuvent tout à fait avoir développé une agriculture souterraine avec je ne sais pas moi : des éclairages à malpierre quant aux élevages on a pas besion de la lumière du jour...

[Invité Chéqué-Varan]

Je ne vais pas chercher mes explications bien loin,elles se trouvent sur des tas de feuilles que j'ai noirci durant mes quelques années d'étude,ainsi que sur un tas de bouquins dont j'ai du m'entourer et qui touchent justement à ce champ d'investigation.

En ce qui concerne la liste d' armée ork,il faut se souvenir qu'elle est conçue pour se monter une horde typique d'une Waagh et pendant une Waagh les orks,comme les Huns d'Attila,peuvent se trouver être extrêmement nombreux.Quant à l'élevage,pour obtenir un rendement suffisant pour nourrir une population sédentaire et croissante l'agriculture se révèle simplement indispensable,on appelle ça l'agriculture fouragère,ça permet de bien nourrir les bêtes quand les pâturages ne sont pas au top,et d'éviter d'avoir à migrer en hiver vers des lieux plus chauds,parceque la bouffe de tes cochons est sous 12m de neige.De plus ça permet d'avoir des bêtes plus grosses,car mieux nourries,et d'en avoir plus dans un espace concenté(puisque les pâturages ne sont plus la seule source d'alimentation de tes bêtes)Toutes les sociétés pratiquant l'élevage sans pratiquer l'agriculture,dans notre monde,sont des sociétés nomades,donc limitées dans leur développement.

Sinon pour la photosynthèse des végétaux en sous-sol grace à la malepierre je déclare forfait.

[Invité Kaptin Manik]

Sinon pour la photosynthèse des végétaux en sous-sol grace à la malepierre je déclare forfait.

Et c'est là qu'arrivent... Les champignons! (musique héroique)

Slereah

[Kha'nahr]

Appliquons le principe biologique et paleontologique qui dit "si c'est comme ça ici et que la bas ça y ressemble fortement alors ça a la meme fonction"

1)En partant de la base que sur Warhammer, les plantes vertes, sont vertes car elles aussi réalisent elles aussi la photosynthese grace a de la chlorophylle (je ne vois pas pourquoi il en serait autrement).

2) Les plantes nourrissantes telles que les céréales sont probablement aussi des plantes vertes au moment de leur croissance sur Warhammer (ils cultivent aussi du blé)

3) les etres normaux de warhammer ont des yeux sensibles aux photons eux aussi et a grosso modo les memes longueurs d'ondes que nous (jaune-vert).

4) Si les etres normaux (non-sorciers) peuvent eux aussi voir la malepierre briller, alors probablement que celle-ci irradie aussi des photons de la bonne longueur d'onde (rouge à violet, bien que le pic d'emission doive se trouver dans le vert, d'apres ce que l'on voit communement)

5) La chlorophylle agit grace aux photons qu'elle recoit (les pics d'absorbtion étants dans le rouge et le bleu)

6) La malepierre peut donc fournir l'energie lumineuse pour realiser un eclairage artificiel pour des culture, a condition de disposer d'assez de malepierre pour assurer un eclairage suffisant dans les longueurs d'ondes d'absorbtion de la chlorophylle

Donc théoriquement rien n'empeche la culture souterraine par eclairage a la malepierre CQFD

Il doit néanmoins en falloir des quantités plus ou moins importantes pour fournir assez d'energie dans le bleu et le rouge, regulé par le fait que l'eclairage peut-etre maintenu 24h/24 sans cout supplementaire pour la source.

Si quelqu'un trouve une faille dans mon raisonnement, c'est que j'ai tort (Merci de la signaler)

Kha'nahr, exobiologiste a ses heures perdues

[Invité Kaptin Manik]

Si quelqu'un trouve une faille dans mon raisonnement, c'est que j'ai tort (Merci de la signaler)

Que je ne boufferais pas quelque chose qui a poussé sous l'influence de Malepierre : revoir les Plantes du Chaos de SRIK pour voir pourquoi

Slereah

[Kha'nahr]

Si quelqu'un trouve une faille dans mon raisonnement, c'est que j'ai tort (Merci de la signaler)

Que je ne boufferais pas quelque chose qui a poussé sous l'influence de Malepierre : revoir les Plantes du Chaos de SRIK pour voir pourquoi

Slereah

Toi, non. Moi non plus d'ailleurs.

Mais on parle des skavs. Ceux qui en ingerent de la pure, de malpierre, alors un truc qui a un vague rapport... Et puis qui le saura, hein?

Plus serieux (si l'on puis dire ):

Si la malepierre est suffisament eloignée, ou si seules les radiations magiques sont filtrées, la part de mutation qu'elle engendrera sera probablement tres faible. Apres tout seule sa lumiere est necessaire, et si en plus la "puissance" magique qu'elle dégage peut etre recuperée sans entamer l'energie lumineuse, c'est tout benef.

Apres, de tels systemes sont-ils possibles? Peut-on receuillir le flux magique émanant de la malepierre, je dirai: Pourquoi pas? C'est bien ce que font les sorciers en ne collectant que l'energie magique pour lancer leurs sorts, non?

Autre: Le métal n'altere t-il pas les flux magiques? Un systeme de capteurs pour detourner cette energie est peut-etre envisageable? Un genre d"aimant" a flux magique ne peut-il etre concu?

Je pense que cela est possible, l'or attire bien une partie du flux. En plus inutile de couper le flux de jade pour l'agiculture. Cette derniere partie n'est bien sur valable que si on peut separer le flux magique basique en ces 8 composantes avec un genre "prisme" a magie .

Il me manque néanmoins quelques bases de la théorie de la magie a Warhammer (j'ai envoyé une demande de stage a la tour de Hoeth )

Kha'nahr, magophysicien a ces autres heures (celles qui sont pas perdues)

edit: j'adore ces digressions: former une théorie sur rien de concret. Pourquoi on fait jamais ça a la fac

Modifié le 19 février 2004 par Kha'nahr

[Invité Kaptin Manik]

Toi, non. Moi non plus d'ailleurs.

Mais on parle des skavs. Ceux qui en ingerent de la pure, de malpierre, alors un truc qui a un vague rapport... Et puis qui le saura, hein?

Les plantes du Chaos sont généralement empoisonnées il faut dire

Si la malepierre est suffisament eloignée, ou si seules les radiations magiques sont filtrées, la part de mutation qu'elle engendrera sera probablement tres faible. Apres tout seule sa lumiere est necessaire, et si en plus la "puissance" magique qu'elle dégage peut etre recuperée sans entamer l'energie lumineuse, c'est tout benef.

Si je me rappelle bien, dans SRIK, il faut du plomb pour bloquer des radiations majikke du type.

Apres, de tels systemes sont-ils possibles? Peut-on receuillir le flux magique émanant de la malepierre, je dirai: Pourquoi pas? C'est bien ce que font les sorciers en ne collectant que l'energie magique pour lancer leurs sorts, non?

Ce qui demanderait un sorcier par source. Autant directement que le sorcier fasse pousser le blé par magie, ce sera plus rapide

Autre: Le métal n'altere t-il pas les flux magiques? Un systeme de capteurs pour detourner cette energie est peut-etre envisageable? Un genre d"aimant" a flux magique ne peut-il etre concu?

Le métal attire la "gold magic", guère plus. Au delà, il faut des trucs plus sophistiqués.

edit: j'adore ces digressions: former une théorie sur rien de concret. Pourquoi on fait jamais ça a la fac 

C'est pour ca qu'on va dans le forum Fluff : pour inventer des couenneries qui ne servent à rien

Slereah

[Invité Mef]

Varan,

Tout ce que tu dis est parfaitement convainquant... tant qu'on parle d'hommes. Je suis pas un savant, ni je n'ai fait d'études dans ce domaine, mais j'imagine que changer d'espêce intelligente, ca change un paramêtre plutot important de l'équation. Ajoutes aussi au problême que ce monde est fantastique, avec des morceaux de magie et de Dieux inside.

Biologiquement, culturellement, on ne sait rien ou presque de ces espêces, a part, en gros, leur apparence physique, et en en encore plus gros le type de régime qui les gouverne, et enfin plus stereotypement leur comportement sur un champs de bataille.

Quelle est l'espérance de vie d'un skaven, la fécondité d'une femmelle, sa période de gestation, le taux de mortalité infantile, Les skavens sont ils monogames, polygames ? Quel est leur structure sociale, leur comportement alimentaire ? Comment est batti et organisé leur habitat ? etc... etc...

Au final, ca nous dit pas comment ils bouffent, et surtout si ils arrivent a faire bouffer tout le monde, mais ca change la donne complétement de comment ils peuvent seulement y arriver.

A mon avis, des pistes commes les cultures sous terraines de champigons ou autres sont la solution la plus logique (en plus du pillage). Après tout dans un monde fantastique et étranger, pourquoi n'existerait-il pas une espêce végétale sous-terraine, qui serait le pendant des céréales ou des chataignes (bases alimentaires) ?

Etc... Etc.... pour les orques et autres.

[Invité Wild_Bunny]

Alors l'espérance de vie d'un Skaven est d'une dizaine d'années généralement... Même si les plus vieux peuvent dépasser cet age la. A deux ans, déjà le Skaven moyen est un adulte. Les femelles mettent des portées à bas.

Et d'un point de vue démographique chez les Skavens, c'est franchement bordélique... Le taux de mortalité infantile est assez elévé pour de nombreuses raisons (manger par les autres de la portée en premier) et les guerres sont constantes entre les différents clans Skavens. Ce qui permet de réguler assez correctement la population et l'expansion démographique des Skavens: les naissances comblant facilement les décès, les Skavens arrivant assez tôt à maturité et devenant ainsi prêt pour faire la guerre, être le sujet d'expériences, et bien d'autre choses encore...

Quand à la structure hiérarchique des Skavens, il y a tout en haut le Conseil des Treize qui est censé veillé au développement des Skavens et amenés l'ère du Rat Cornu. Après en dessous, c'est tout comme chez les Orcs, la loi du plus fort. Le meurtre, la trahison, la fourberie sont monnaies courantes chez les Skavens.

De là, il devient assez facile de déduire, qu'il est improbable que les Skavens cultivent quoi que ce soit pour se nourir. Pourquoi? Parce que le fait de cultiver quoi que ce soit implique nécessaire une certaines structure et une organisation assez claire dont les Skavens sont tout simplement incapables. Bien trop occupés à la guerre, les femelles se battant aussi bien que les hommes, les clans et leurs individus n'ont pas le temps pour cela... Leur civilisation est bel et bien trop primitive pour envisager le principe même de l'agriculture.

Certes il existe bel et bien des esclaves, mais ceux-ci sont avant tout utilisés pour

A Faire la guerre.

B servir de cobaye.

C accessoirement être mangés.

Ce qui fait que j'imagine aisément les Skavens comme une espèce charognard, à l'instar des rats, se nourrissant de tout et n'importe quoi pour survivre sans avoir besoin de cultiver quoi que ce soit. Après tout, ces bébêtes ingurgitent de la Malepierre, va savoir ce qu'elles peuvent encore avaler...

De plus, vu l'attrait pour le sang des Skavens, il apparait évident que ceux-ci (et leur dentition semble attester de ce fait) qu'ils sont carnivores et rongeurs. D'où ma déduction pour dire au bout du compte, que le cadavre du Skaven là doit pouvoir aisément nourir une portée de jeunes Skavens.

[Invité Kaptin Manik]

Quelle est l'espérance de vie d'un skaven

20 ans en moyenne.

la fécondité d'une femmelle, sa période de gestation

"entre trois et cinq portées de vingt Skaven par an" (notez bien : j'utilise l'orthographe anglaise et ne met pas de s à "Skaken" au pluriel)

le taux de mortalité infantile

élevé à vue de pif, mais avant tout variable

Les skavens sont ils monogames, polygames ?

Garrett Lepper (il est beau, il est fort, il sent bon le sable chaud) a pondu une idée de femelles en harem à but reproductif.

Quel est leur structure sociale

Celle du type où on tape sur les pas contents.

leur comportement alimentaire ?

Du genre à bouffer n'importe quoi, comme tout rat qui se respecte.

A mon avis, des pistes commes les cultures sous terraines de champigons ou autres sont la solution la plus logique (en plus du pillage).

Ah! Vous voyez? Je vous l'avais bien dit! Ils ne voulaient pas me croire, mais les armées des champignons un jour prendront d'assaut la France, et là, il sera trop tard

Slereah