[Smarines] Légion des damnés : Drop pod or not ?

[Elric59]

Hop hop tout le monde

Je suis actuellement en train de monter une armée Crimson Fists. Cependant, aimant beaucoup les dreadnoughts, j'ai prévu quelques infidélités au codex vanille afin de pouvoir jouer plus de type de dreadnought possible, et notamment le dreadnought de la compagnie de la mort, qui nécessite de sortir des marines de la compagnie de la mort.

Histoire d'être un minimum logique en termes de profil et de ne pas jouer la compagnie de la mort en count-as vétéran ou marine normal, et dans un soucis de clarté du champ de bataille, j'ai donc décidé que mes Crimson Fists décimés (j'utilise le codex BA pour les représenter après l'explosion de la forteresse de Rynn, et le codex vanille pour tout ce qui se passe avant) recevraient l'aide inespérée de la légion des damnés.

Pour la couleur, c'est donc bon, on aura des marines noirs (avec des flammes) joués comme des marines noirs (avec des crânes), et au niveau caractéristiques/fluff, les deux types de marines sont similaires : haute résistance aux dégâts, bourrins à souhait, etc.

Mon soucis est le suivant : je les déploie en drop pod (les marines de la compagnie de la mort n'ayant pas la FeP, ou alors avec des réacteurs pour un rein par marine !), et j'aimerais donc savoir de quelle couleur le peindre. En effet j'ai un doute quant au fait qu'ils disposent encore de ce moyen de déploiement. Si ce n'était pas le cas, le pod devrait donc être aux couleurs des Crimson Fists, mais dans ce cas là, comment justifier que des légionnaires se trouvent à l'intérieur (hormis le deus ex machina qui revient à dire que le Pod tombe vide en temps que leurre et que la légion se téléporte pile poil au même moment à côté ...) ?

D'avance merci aux spécialistes du fluff qui m'aideront sur ce coup là

[FreDrich_00]

Un drop pod suppose un vaisseau pour le larger. La légion des damnés n'ayant pas de flotte connue, ça ne marche pas.
Ton count as est, pour le coup, assez foireux.

FD

[Elric59]

En l’occurrence, il reste un vaisseau, comme l'indique Taran :

[quote]D'après les données contenues dans l'enregistreur, l'Administratum put déterminer ce qui était arrivé au chapitre perdu. A la suite de leur saut Warp, la flotte entière fut prise dans une tempête Warp d'une intensité terrifiante. Abasourdis par la puissance du Warp, le chapitre se vit forcer d'endurer les attaques de ses puissantes créatures. Vaisseaux après vaisseaux, la flotte fut détruite et absorbée par la structure du Warp. [u][b]Bientôt, un seul vaisseaux restait intact[/b][/u]. Par une manœuvre de sortie audacieuse, le vaisseau réintégra l'espace normal, émergeant au fin fond de l'Est galactique, à des milliers d'années lumières de leur trajectoire initiale et même hors de portée de la lumière psychique de l'Empereur.[/quote]

La question est de savoir s'il est pourvu de modules d'atterrissages.

Pour ce qui du count-as, par contre, le terme "foireux" me parait impropre, surtout si on compare les deux unités (légionnaires d'un côté, marine de la compagnie de la mort de l'autre) :

Légion :
[quote]A présent, ils ne voulaient plus que mourir. Mais ils étaient toujours des marines, loyaux à l'Empereur et à l'humanité. Ils ne voulaient pas mourir vainement.[/quote]
Compagnie de la mort :
[quote]les guerriers de la Compagnie de la Mort ne cherchent qu'une seule chose : mourir au combat en luttant contre les ennemis de l'Empereur.[/quote]

Légion :
[quote]Alors que les membres du marine commencent à pourrir et à se tordre, il acquiert une force bien supérieure à celle du marine normal. Cette force croit alors que la maladie fait rage dans le corps de sa victime. Au moment de sa mort, chaque frère atteint un maximum de force, à cet instant, les énergies pures du Warp transforme l'agonie de la mort du marine perdu en une orgie frénétique de destruction. Il ne faut pas s'y tromper, les damnés sont peu nombreux, mais leur force est impressionnante.[/quote]
Compagnie de la mort :
[quote]Les guerriers se battent avec la certitude de leur mort et n'éprouvent donc aucune peur, ignorant des blessures qui tueraient les autres.[/quote]

On a donc bien deux unités surpuissantes (résistantes ET violentes au corps à corps) ayant un même but (mourrir pour l'empereur), avec un visuel similaire (Du noir, des crânes, du rouge d'un côté, des flammes de l'autre), pour le coup le count-as parait donc des plus justifié.

[Celtic_cauldron]

Il faut que je retrouve le passage justifiant mon propos, mais il me semble que le dit vaisseau est le navire amiral des Fire Hawks. Donc oui, il doit disposer de la capacité de lancer des modules, étant donné que c'est, au moins, une barge de bataille.

Celtic_Cauldron
je cherche la référence et j'édite mon message

[maxwaagh]

Je confirme la légion des damnées à un vaisseau amiral capable de largage,
je viens de lire "Legion of the damned", et un gros vaisseau trop gros pour une barge sm,
d'après la description dans le livre, la taille d'une petite lune ...
Il envoit des pods sur une planète, mais les pods sont en fait des sarcophages avec les restes d'un sm.

Après fluff Black library, pas grand chose d'autre à se mettre sous la dent dans le livre sur la légion des damnés o.o
Les ebook, c'est bien mais on a l'impression de se faire flouer avec le titre, je m'attendais à plus.

[Celtic_cauldron]

Ca y est j'ai trouvé!! (Taran est mon ami!)

Il s'agit de l'Absolu, repéré suite à une collision évitée de justesse par un patrouilleur impérial en M41. Ce vaisseau avait largué deux capsules contenant chacune un corps de Légionnaire dans une armure noire. L'analyse des matériaux a révélé qu'ils appartenaient aux FireHawks, sans pour autant que l'autopsie des corps eux-mêmes soit possible, du fait d'état trop avancé de décomposition.

En revanche, aucune donnée n'est communiquée sur la taille de l'Absolu, ni même s'il s'agit de leur forteresse spatiale (leur monde ayant été atomisé).

Celtic_Cauldron

[Elric59]

C'est plutôt bon pour moi ça
D'un côté, Celtic_cauldron tu confirmes le vaisseau, et maxwaagh tu apportes du néo-fluff sur la taille de ce vaisseau, merci à vous deux
Reste à vérifier si les modules peuvent être récupéré par la légion, mais si on commence à creuser de ce côté là, on se dirige dangereusement vers le chaos tant le fluff de ce chapitre est bancal : depuis le temps que la mutation frappe, ils devraient être tous morts (200 survivants de la tempête, et le temps qu'ils sortent, la moitié de morts), sans munitions ni ressources ...

Après dans mon fluff, il me suffit d'expliquer que c'est une intervention unique, et non qu'à chaque bataille la légion déboule pour aider les Crimson Fists.

[Celtic_cauldron]

D'autant plus que le désengagement des troupes de la Légion des Damnés semble se faire par téléportation, puisqu'on ne retrouve aucune trace de leur passage, si ce n'est les cadavres ennemis. Tout porte à croire que la mise en place se fait également par ce vecteur.

Celtic_Cauldron

[Elric59]

[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1329395973' post='2082360']
D'autant plus que le désengagement des troupes de la Légion des Damnés semble se faire par téléportation, puisqu'on ne retrouve aucune trace de leur passage, si ce n'est les cadavres ennemis. Tout porte à croire que la mise en place se fait également par ce vecteur.

Celtic_Cauldron

[/quote]

C'est même quasiment sur, si on recoupe le fluff et les règles, mais bon, ils peuvent aussi bien repartir en téléportant avec eux leurs modules Au delà du trait d'humour, c'est encore un point de fluff foireux, car même si il n'y a pas de traces de leur passage, le vaisseau, lui était bien en orbite, et donc détectable en tant que tel (ou alors il est fantôme ) ...

[Invité]

[quote](ou alors il est fantôme ) ... [/quote]

Ou dissimulé par X artifice, après tout.

On parle quand même d'un vaisseau qui a fait un séjour prolongé dans le warp.

[Jonquille]

Dans ton armée, le count as "légion des damnés"-"companie de la mort" est ce qui choque le moins.

Avec la Soiffe Rouge, les Blood Angels sont typés assaut sans répis. Utiliser cette règle pour les Crimson Fist ne pouvait pas être plus inapproprié. Surtout des Crimson Fist post-Rynn, sensés avoir ravalés leurs désirs de vengeance pour se concentrer sur la reconstruction de leur chapître.

Ce choix de count as est encore plus bizarre quand on sait que les Crimson Fist sont un des chapîtres mis en avant dans le codex Space Marine. Il vaut mieux ne pas invoquer une quelconque cohérence fluffique pour justifier ce choix de codex et assumer que tu veuilles jouer une liste plus bourrine alors que tu n'as pas les figurines pour.

[Elric59]

[quote name='Jonquille' timestamp='1329470276' post='2082791']
Dans ton armée, le count as "légion des damnés"-"companie de la mort" est ce qui choque le moins.

Avec la Soiffe Rouge, les Blood Angels sont typés assaut sans répis. Utiliser cette règle pour les Crimson Fist ne pouvait pas être plus inapproprié. Surtout des Crimson Fist post-Rynn, sensés avoir ravalés leurs désirs de vengeance pour se concentrer sur la reconstruction de leur chapître.

Ce choix de count as est encore plus bizarre quand on sait que les Crimson Fist sont un des chapîtres mis en avant dans le codex Space Marine. Il vaut mieux ne pas invoquer une quelconque cohérence fluffique pour justifier ce choix de codex et assumer que tu veuilles jouer une liste plus bourrine alors que tu n'as pas les figurines pour.
[/quote]

J'avoue, prendre le codex BA pour jouer des dreadnoughts, des escouades tactiques, des scouts et de la compagnie de la mort fait de moi un vilain bill, bouhou ! Le codex BA suit le codex Astartes, à quelques exceptions près, donc finalement, où est le soucis ? Faut arrêter de mélanger Khorne et BA deux minutes et relire son fluff hein, la soif rouge ils la contrôlent, ils n'ont pas que des fous furieux portés sur l'assaut, ça reste un chapitre tout ce qu'il y a de plus classique, hormis la compagnie de la mort, qui oh, miracle ! n'est pas représentée dans mon armée par des Crimson mais bien par la légion.

Si je résume, j'utilise des tactiques BA pour représenter des tactiques CF, des scouts BA pour représenter des scouts CF (même règles soit dit en passant ...), il n'y a que les dreadnoughts qui différent, je n'y peux rien si pour jouer une armée de dreadnought potable il faut prendre le codex BA.

Par le plus pur des hasards, tu ne jouerais pas Dark Angel ? J'ai l'impression d'avoir devant moi le joueur frustré de son codex mou, et qui du coup voit des grosbills partout ...

Bon, cet aparté faite (bouh, j'ai nourri le Troll, honte à moi !)

@ Inquisiteur Thorstein : Effectivement, cette solution est possible, c'est ça qui est pratique avec le Warp, on ne sait jamais ce qu'il nous réserve

[FreDrich_00]

Oui, rien de bien différent. Jusqu'au moment ou ton adversaire, qui voit du marine codex en face de lui, se fait charger la tronche et se rend compte que comme différence minime, tu as charge féroce ...

FD

[Elric59]

[quote name='FreDrich_00' timestamp='1329472998' post='2082822']
Oui, rien de bien différent. Jusqu'au moment ou ton adversaire, qui voit du marine codex en face de lui, se fait charger la tronche et se rend compte que comme différence minime, tu as charge féroce ...

FD
[/quote]

Sauf que charge féroce c'est bien sur les unités de corps à corps ... L'avoir sur des scouts snipers ou sur une tactique avec lance-plasma et arme lourde, dans la grande majorité des cas, ça ne sert à rien, car les unités n'ont pas vocations à charger (une tactique avec charge féroce qui charge sur du marine, c'est 1 à 2 blessures supplémentaires par rapport à la même unité sans charge féroce, pas de quoi fouetter un chat, sachant que le gantelet ne profitera pas de la charge féroce, donc un résultat qui sera quasiment identique, wahou !), enfin sauf perso cheaté, cela ne tombe qu'une fois sur 6, avec un sacré malus en prime : sans peur.

Personnellement, sur ma dernière partie, la seule unité qui a eu charge féroce c'était ma tactique, qui s'est faite charger à la sortie du pod, et qui à cause de sans peur, s'est faite exterminer car je n'ai pas pu louper mon test de commandement ...

Encore une fois, entre les fantasmes des joueurs (aigris) et la réalité, il y a un monde. Un codex n'est quasiment jamais grosbill (sauf abus absolu, GK suivez mon regard), ce sont les choix du joueur qui feront que l'armée le sera ou non.

[Vhailor]

Les marines de la légion des damnés tiennent plus du spectre que du véritables marines mine de rien. Avec de la conversion qui va bien, ça doit le faire un drop pod qui attérit et qui s'ouvre en dégageant une lumière spectrale d'où jaillissent ces espèces de fantôme. Je trouve l'idée séduisante et franchement, vu la façon dont il sont présenté, ils peuvent fort bien se passer d'un vaisseau.

@ Fredrich : Ben ce sera bien fait pour sa tronche. Faudra un jour m'expliquer comment il est seulement possible qu'un adversaire ne se renseigne pas sur la liste de son partenaire avant une partie.

[Invité]

[quote]Les marines de la légion des damnés tiennent plus du spectre que du véritables marines mine de rien. Avec de la conversion qui va bien, ça doit le faire un drop pod qui attérit et qui s'ouvre en dégageant une lumière spectrale d'où jaillissent ces espèces de fantôme. Je trouve l'idée séduisante et franchement, vu la façon dont il sont présenté, ils peuvent fort bien se passer d'un vaisseau.
[/quote]

Pas dans le background non.
Les légionnaires damnés sont surtout des marines atteints d'une étrange "maladie warp" qui les condamne et augmente leur puissance physique/psychique ('fin bref les augmente). Passé ces particularités et l'absence de hiérarchie, ce sont des marines, avec des limitations techniques assez classique.

Mais après chacun est libre de réinventer son fluff, hein.

Après, le débat sur "jouer des crimson fist avec les règles BA est-ce fluff ?" je ne pense pas que ce soit une question qui ai sa place en section background, bien que les CF soient "codex" et pas les BA (c'est même pour ça qu'ils ont un codex à eux) et que jouer un chapitre qui a un background spécifique pour l'ignorer au profit d'un codex plus "compétitif" (je hais ce mot) ça n'a, décidément, rien à voir avec le background.
Mais vraiment rien. Modifié le 17 février 2012 par Invité

[Elric59]

Une fois pour toute, je joue Crimson Fist pour le fluff (parce que carricaturalement je déteste les tactiques et adore les scouts et les vétérans), mais j'utilise PARFOIS le codex BA parce que j'aime beaucoup les dreadnoughts podés de corps à corps et que le codex Space Marine est assez limité de ce côté là (nécessité de prendre un perso pour débloquer des choix, peu de variantes possibles pour l'Ironclad, etc.).

Je ne prétends pas que jouer CF avec le codex BA c'est fluff, mais je me fais quand même bien ch*er à justifier les unités spécifiques BA que j'utilise pour qu'en termes de règles les count-as soient cohérents, et ça je pense que les optimisateurs purs et durs ne s'emmerdent pas à le faire (ni à ouvrir un sujet en section Background pour savoir comment expliquer leur choix de manière fluffique), et encore fois jouer BA sans prendre aucun des choix bill, je ne vois pas en quoi c'est critiquable, c'est un peu près aussi critique que jouer Dark Angel count-as Vanille classique pour pouvoir jouer une première compagnie d'Utramarine ou autre...

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1329478019' post='2082889'][quote]Les marines de la légion des damnés tiennent plus du spectre que du véritables marines mine de rien. Avec de la conversion qui va bien, ça doit le faire un drop pod qui attérit et qui s'ouvre en dégageant une lumière spectrale d'où jaillissent ces espèces de fantôme. Je trouve l'idée séduisante et franchement, vu la façon dont il sont présenté, ils peuvent fort bien se passer d'un vaisseau.[/quote]Pas dans le background non.
Les légionnaires damnés sont surtout des marines atteints d'une étrange "maladie warp" qui les condamne et augmente leur puissance physique/psychique ('fin bref les augmente). Passé ces particularités et l'absence de hiérarchie, ce sont des marines, avec des limitations techniques assez classique.[/quote]
C'est marrant, j'avais exactement la même impression que Vhailor, même si tes extraits de fluff montrent bien que ce n'est pas le cas.
Peut-être est-ce qu'il y a eu d'abord une présentation « fantômes mystérieux » et après une explication « maladie warp bizarre » ? Ou dans l'ordre inverse ?

[Invité]

[quote]Peut-être est-ce qu'il y a eu d'abord une présentation « fantômes mystérieux » et après une explication « maladie warp bizarre » ? Ou dans l'ordre inverse ? [/quote]

Ordre inverse. C'est presque toujours du "expliqué" vers le "mystérieux" avec l'évolution du fluff.

[Jonquille]

@Elric59

Que tu rappèles que tu ne cherches pas la vile bourrinisation est une bonne chose. Je l'avais bien compris, je ne voulais pas être aggressif.

C'est vrai que le codex Blood Angels permet d'aligner quantité de dreadnoughts, mais comprend que quand quelqu'un dit qu'il utilise un codex avec cette réputation pour un chapître traité dans un autre codex, ça fait suspect sur les réels intentions. Surtout que le codex Space Marines permet d'aligner jusqu'à six dreadnoughts (au prix du Maître de forge, c'est moins souple, c'est sûr).

Faisant un peu de Crimson Fist aussi (essayant en tout cas), pour vraiment faire Crimson Fist dans les règles, il faudrait [i]Obstiné[/i] (et non [i]Tactique de combat[/i] ou [i]Charge féroce[/i]). Obligé de passer par Pedro Kantor, très restrictif aussi.

Je ne te repproche pas d'utiliser un autre codex, ce n'est pas si important, tant que tu as l'amabilité d'expliquer ce qui change par rapport au codex d'origine. Ce qui est dommageable, c'est que pour avoir plein de dreadnoughts plus facilement, tout le reste de l'armée s'éloigne beaucoup de ce que sont les Crimson Fist dans les règles.

A partir de là, savoir si des légionnaires damnés arrivant en module d'aterrissage est possible, c'est vraiment peu de chose en comparaison de ce qui est accepté par ailleur.

[quote]Par le plus pur des hasards, tu ne jouerais pas Dark Angel ?[/quote]
Non, je joue orks avec le codex Space Wolves. C'est un choix que je trouve très approprié.
nobs - gardes loups
nobs en méga-armures - terminators
frimeurs - long crocs
fling'boys - chasseurs gris
pistol'boys - griffes sanglantes
kommandos - scouts
boît'kitu - dreadnought
kopter - land speeder
chariot de guerre - land raider
bizarboys, gros meks - prêtre des runes, prêtres de fer
etc etc ... on peut tous les faire. Ca me permet de monter une armée moins populeuse, et donc plus économique. J'avais dans un premier temps pensé utiliser le codex Dark Angels, mais comme tu le dis, il est tout pourris.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1329482324' post='2082933']Ordre inverse. C'est presque toujours du "expliqué" vers le "mystérieux" avec l'évolution du fluff.[/quote]
Ok, merci pour l'info .

[Invité]

[quote]Obligé de passer par Pedro Kantor, très restrictif aussi.[/quote]

En même temps n'est-ce pas justement le but d'être restreint car on joue un chapitre particulier avec une histoire particulière et une situation particulière ?

Genre les CF, c'est actuellement ça :
[quote]En ce moment, les Crimson Fist récupèrent d'une guerre désastreuse contre des orks, durant laquelle un missile défectueux a explosé dans l'armurerie de la forteresse monastère, la détruisant totalement et vaporisant la majeure partie des recrues des Crimson Fists et des glandes progénoîdes stockées. Malgré tout, s'il est une chose de clair dans les annales des Crimsons Fists, c'est leur ténacité et leur entêtement à se battre jusqu'à la fin. Lord Kantor, l'actuel maître de chapitre, s'est déjà opposé à des tentatives de dissoudre le chapitre pour causes de pertes irrécupérables et a fait vœu de vengeance contre les 'Orks, ceux qui le connaissent savent qu'il ne s'agit pas de creuses fanfaronnades.[/quote]

On ne joue pas un chapitre de 400 survivants (environ hein) pour ensuite prendre des libertés avec la liste sous des prétextes très vaguement fluff. Ou alors, au moins, on dit pas que c'est fluff.

[quote]Non, je joue orks avec le codex Space Wolves. C'est un choix que je trouve très approprié.[/quote]
Modifié le 18 février 2012 par Invité

[Elric59]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1329577803' post='2083458']
[quote]Obligé de passer par Pedro Kantor, très restrictif aussi.[/quote]

En même temps n'est-ce pas justement le but d'être restreint car on joue un chapitre particulier avec une histoire particulière et une situation particulière ?[/quote]

Ce qu'il veut dire par là, c'est que pour jouer une armée CF axée sur les vétérans, pas le choix il faut prendre Pedro Kantor pour avoir quelque chose de jouable, ce qui n'est pas forcément fluff dans la mesure où celui-ci est maitre de chapitre, et ne sort donc pas pour la moindre escarmouche.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1329577803' post='2083458']
On ne joue pas un chapitre de 400 survivants (environ hein) pour ensuite prendre des libertés avec la liste sous des prétextes très vaguement fluff. Ou alors, au moins, on dit pas que c'est fluff.[/quote]

[quote name='Elric59' timestamp='1329479938' post='2082904']Je ne prétends pas que jouer CF avec le codex BA c'est fluff[/quote]

Tout est dit je pense .

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1329577803' post='2083458']
[quote]Non, je joue orks avec le codex Space Wolves. C'est un choix que je trouve très approprié.[/quote]

[/quote]

Personnellement, j'ai du mal, après avec moults conversion si la sauvegarde d'armure est justifiée, pourquoi pas ...

[Invité]

[quote]Une fois pour toute, je joue Crimson Fist pour le fluff[/quote]
+
[quote]Je ne prétends pas que jouer CF avec le codex BA c'est fluff[/quote]

Milles excuses

[quote]mais je me fais quand même bien ch*er à justifier les unités spécifiques BA que j'utilise pour qu'en termes de règles les count-as soient cohérents, et ça je pense que les optimisateurs purs et durs ne s'emmerdent pas à le faire[/quote]

Le problème c'est qu'on peut absolument tout "justifier" à partir du moment qu'on accepte l'idée de tout changer, tout interpréter, tout accepter.

Je peux justifier des terminators gretchins, ouais soyons fous. Je peux le faire, mais est-ce que ce serait "fluff" pour autant ? Il m'a toujours semblé que justement le fluff devait présenter quelque chose de logique et cohérent avec l'univers de 40k.
En un sens, discuter count-as ça n'a strictement rien de fluff. Par contre, on peut dire que des CF avec charge féroce, ou des dreads de corps à corps BA qui deviennent des dreads de corps à corps CF, ce n'est pas très logique / fluff. A quand un predator baal ultramarine ?

Je citerais donc Jonquille :
[quote]Ce qui est dommageable, c'est que pour avoir plein de dreadnoughts plus facilement, tout le reste de l'armée s'éloigne beaucoup de ce que sont les Crimson Fist dans les règles.[/quote]
Et qui résume bien ma pensée.

[Vhailor]

Sachant que de base, le profil de marine n'est pas du tout en accord avec le fluff, je trouve franchement illusoire d'essayer de chercher de la cohérence dans le contexte du jeux de plateau. Ca dépend de ce à quoi on veut jouer au final, à savoir soit on veut faire du rp et alors on joue dans un cadre précis défini par la lore de l'univers, soit on veut jouer à un jeu de stratégie avec une armée dont l'identité nous plait mais en revanche, le respect du fluff n'est alors qu'un outil à notre service.