[Analyse][HElfes] - Que faire en v8

[Nazral]

Les archers ont plus de PV, tire [b][color="#0000FF"]à[/color][/b] 35 ce qui est largement suffis[b][color="#0000FF"]a[/color][/b]nt...

De plus lors de mes dernière[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] partie[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] contre un HE j'avais plutôt l'impression qu'il avait beaucoup de mal [b][color="#0000FF"]à[/color][/b] poser du peuple sur la table. Car tout coûte un bras, donc handicaper le budge[b][color="#0000FF"]t[/color][/b] de 400 points jusque là dévolu[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] aux unités spéciales ( ça fait 26 LB quand même...) n'est pas chose facile.


Alors après dans une liste HE défensive je dis oui:

N4 ombre livre
GB dragon monde
40 lancier
2*30 archer
15 LB baba sorcellerie en front réduit pour passer le N4 au deuxième rang
4 baliste
4 aigles

Tu joues sur l'ombre pour baisser l'endu, faire un carton au tir, dégager les monstres à l'abime et finir les packs [b][color="#0000FF"]à[/color][/b] la lame mentale, tu abrites le mage avec dragon monde pour être immu [b][color="#0000FF"]à[/color][/b] la magie et avec un front réduit et tenace tu ne crains pas le léger.

Mais la baliste dans une liste classique elle ne s'intègre pas terrible. Modifié le 18 mai 2012 par muetdhiver

[Râlabougrès]

J'aurais tendance à dire que les performances brutes de la baliste ne tiennent pas la comparaison avec le canon, qui domine largement son domaine de prédilection (à savoir la destruction de cibles solides). Ok une baliste c'est plus polyvalent, mais pour une armée qui se veut globalement portée sur la coordination d'unités spécialisées, la polyvalence payée au prix fort ça n'a pas de sens.
Je ne dis pas pour autant que la baliste est condamnée au placard, dans certaines listes un peu marginales du concept initial de l'armée, ça rentre très bien, mais l'utilisation standard du livre d'armée souffre de lacunes qui ne sont que creusées par les balistes.

Plus précisément, les HE ont des personnages coûteux (dans le sens surévalués suite au passage en V8) mais assez importants (pour le Cd, la magie, la glue et la GB). Les unités de base ont un potentiel très limité, elles sont elles aussi surévaluées en coût par rapport à leur pertinence à hauteur de 25% du coût total de l'armée. 25%, c'est énorme quand c'est dédié à des unités moyennes au sein d'une armée spécialisée.
Une fois ces choix réalisés, le reste se doit de faire le café pour compenser ces faiblesses obligatoires. Les unités spéciales HE ont un rapport qualité/prix toujours appréciable, et heureusement, car c'est l'essence même de l'impact d'une armée HE.

On en vient à la place des balistes dans tout ça: il en faut plusieurs pour avoir un minimum d'effet sur les cibles adverses. Et quelles cibles? Les monstres, qui disposent de plus en plus de protections idéales contre les balistes (E8, régén, invu, nombreux PV) et dont la destruction va plutôt imputer aux unités d'élite et aux personnages qui ont la force de frappe nécessaire pour infliger de plus lourds dommages? Ou les unités légères, qui seront déjà la cible des nombreux archers qui ne manqueront pas de former le coeur des choix obligatoires? Et une baliste va taper dans les 1 ou 2 blessures seulement sur des cibles un minimum résistantes, c'est devenu très léger depuis la disparition des spam de 5-6 chevaliers où la moindre perte comptait.
Comme des balistes, ça coûte cher, ça grignote forcément sur le budget spécial et, ce faisant, atténue la force la plus évidente du LA.

Concernant sa résistance, oui entre 2 et 3PV il y a une énorme différence, non pas que l'adversaire va forcément s'acharner à délivrer le nombre de touches statistiques supplémentaires, mais surtout la probabilité de (justement) sortir de ces statistiques en défaveur de la baliste est bien plus grande que pour une machine à 3PV. La prépa m'a suffisamment traumatisé pour que je n'essaye pas de calculer (amnésie sélective, je ne saurais plus le faire), mais le résultat est je pense sensible.

Les balistes c'est beau et cool et tout, mais quand on les joue on sent quand même que ça patine fortement.

[khermit]

Ok, merci pour l'explication de texte.
je comprends mieux les réticences des joueurs HE à sortir les balistes.

Je me permets de revenir sur une de mes interrogations : l'évolution des listes.
Chaque armée essaye maintenant de sortir des speedy, de contact, de glue, de sacrifice...Mais des speedy souvent isolés avec des pvs souvent inférieur ou égal à 3 (GA, pégase, sang froid, disque...)
Presque toutes les armées ont des poses de redirection et/ou de temporisation disposant de peu de pvs mais avec un potetiel de nuisance véritable.
Quelques armées ont encore des poses ou l'effet des balistes reste suffisant pour gêner l'adversaire (chars, cavalerie très lourdes, infanteries et cavaleries monstrueuses)

Est ce que dans ce cadre là, on ne peut pas imaginer l'intégration de 1 ou plutot de 2 balistes ? C'est un peu moins cher que les 4 balistes evoquées (ça reste malgré tout prohibitif certes), mais en prenant comme pré requis qu'à présent, dans presque toutes les listes, on a des cibles réellement interressantes et pour lesquelles les balistes restent un réel problème (un speedy sans invu par exemple).

[Grombrin]

[quote name='Dindon' timestamp='1337583125' post='2138384']
Mais d'où diable tenez-vous qu'une baliste HE n'a que 2PV ? C'est 3PV et E7 donc je ne vois pas bien en quoi c'est plus fragile qu'une autre machine de guerre.

[/quote]

Relis ton livre de règles

[MrShad]

Sachant qu'au tir, ça reste endurance 7, je ne vois pas le problème moi ^^. Un canon est plus fragile au corps à corps... Il n'y a que deux servants pour les haut[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] elfes, mais ça reste juste les servants ultimes.

Autre petit détail, les balistes on[b][color="#0000FF"]t[/color][/b] des chances de se rentabiliser, tandis que pour les aigles... Donner des points gratis à l’ennemi n'a jamais été très intelligent... C'est quand même étrange que les gens pense[b][color="#0000FF"]nt[/color][/b] que sortir une ou deux baliste[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] c'est donn[b][color="#0000FF"]er[/color][/b] des points à l'ennemi alors qu'ils n'hésitent pas à donner le même nombre de points sous forme d'aigle... Je veux dire, les aigles n'ont aucune chance de survie (sauf dans le rôle de chasseur de petits trucs et machines de guerre), alors qu'il faut aller chercher les balistes et dans ce cas se prendre une volée de 6 tir[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] d'arbalète[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] à courte portée, perforants, puis se faire les servants...

Et puis sérieusement, si les balistes étaient si pourries que ça, pourquoi les gens iraient chercher les balistes en priorité ? Après tout, il y a des trucs plus dangereux non ? La facilité ? Mouais... Toute unité lanc[b][color="#0000FF"]ée[/color][/b] contre les balistes ne va pas dans le flanc ou l'arrière des autres unités... Non sérieusement, je ne vois pas l’intérêt de retirer des listes les balistes... Modifié le 21 mai 2012 par muetdhiver

[gitsnik]

Bah c'est simple : la majorité des listes actuelles sont basées sur un pavé central avec des persos. Un aigle ça permet de mettre dans le vent ce pavé pendant 1 tour, une baliste ça permet de tuer 3-4 fig dans ce même pavé. À partir de là l'utilité est juste pas comparable, si tu tiens en vie tes 4 aigles et que tu t'en sers contre ce pavé, il te fera pas chier de la partie. Tu lui auras donné 200pts, mais tu en auras coincé 4 ou 5 fois plus en contrepartie, en général c'est rentable (et c'est ce que font toutes les listes pour gérer ce genre de truc).

La baliste à 2pv c'est juste le drame contre tout ce qui est éclaireur empoisonnés, et ça augmente drastiquement les chances de se faire one shot par un coup de canon ou de cata. En gros tu peux pas compter dessus sur le long terme parce qu'il y a beaucoup trop de choses qui peuvent les tuer de loin... Fin je dis ça mais j'en joue dans toutes mes listes HE, tout dépend du contexte et de l'objectif au final.

[Aktaïr]

Pour défendre les balistes:

C'est le seul truc qui a une F4 (qui blesse plus facilement), qui inflige -2 à la svg et qui à la fin de sa phase de prédilection (le tir) a de grande chance de sortir indemne (comprendre: pas de riposte possible).
C'est l'un des rares trucs du bouquin HE qui a une E de 7 quand on lui tire dessus (même s'il a une svg de carton pâte)
C'est le seul truc qui a une F6 qui annule les svg, retire 1D3 PV et qui à la fin de sa phase de prédilection (le tir) a de grande chance de sortir indemne (comprendre: pas de riposte possible).

Tout le reste du bouquin entame sérieusement les armures mais se prendra des ripostes (MdE, LB, GP, ... ).
Tout le reste du bouquin qui tire (à 24 ou 30 pas) n'a que F3 et laisse l'armure intacte (archers, GM, cav légère, char).
Tout le reste du bouquin a une armure à 5+ et une endurance de moule asthmatique (E3). Il y a bien sûr quelques exceptions (char (E4), cavalerie (2+) ) mais comme on parle principalement de l'infanterie depuis quelques posts.

Le parangon technique HE pour pallier ses faiblesses: c'est le prince blindé sur stellaire: 2+ relançable, invu à 4+, tenace et une quantité de pains qui font mal juste derrière.

Ca ne la rend pas meilleure pour autant en V8 et perso, je ne la sors quasi jamais alors qu'avant, elle me permettait de péter un rang et de virer de la table/affaiblir ce qui me gênait le plus.

C'est le spam de balistes qui rendra celle-ci plus acceptable. Enfin, si j'avais un souhait à formuler, c'est celui de rendre la baliste moins chère et de lui permettre de sortir en batterie (plusieurs balistes).

Aktaïr, HE à la retraite

[Nécross]

Dans une optique tir Arc/baliste, l'armée peut faire pas mal dégâts si elle est dirigée par un archimage de l'ombre qui pourra abaisser le mouvement et/ou l'endu de la cible face aux tirs se qui les rendra dévastateurs. Les autres sorts de l'ombre serviront en général pour le reste de l'armée ...

[Melendil]

Pas vraiment d'accord avec tes arguments Aktair, je vais m'expliquer.


[quote]
C'est le seul truc qui a une F4 (qui blesse plus facilement), qui inflige -2 à la svg et qui à la fin de sa phase de prédilection (le tir) a de grande chance de sortir indemne (comprendre: pas de riposte possible).[/quote]

EN V8 6 pauvres tirs n'auront pas vraiment une influence majeure, et si tu commences à sortir 3 balistes ça bouffe vite le budget pour les trucs potables (hordes de lions blancs/phoenix/Archi Hoeth.....). Même en passant des debuffs avec le livre et l'ombre la baliste délivre trop peu de tirs pour qu'il soient intéressants sur des cibles autres que légères/peu nombreuses.

[quote name='Aktaïr' timestamp='1338446950' post='2143959']
C'est l'un des rares trucs du bouquin HE qui a une E de 7 quand on lui tire dessus (même s'il a une svg de carton pâte)
[/quote]

Malheureusement ce n'est d'aucune utilité contre ce qui les balistes craignent: tirs lourds (canons), empoisonnées, éclaireurs/cavs légères qui sont vites dessus si le déploiement n'est pas bon.

[quote]C'est le seul truc qui a une F6 qui annule les svg, retire 1D3 PV et qui à la fin de sa phase de prédilection (le tir) a de grande chance de sortir indemne (comprendre: pas de riposte possible).[/quote]

Oui enfin bon si tu commences à te satisfaire de tes troupes de tirs parcequ'elles survivent à leur propre phase c'est vraiment qu'il n'y a rien d'autre comme bons points.........Les canons (non nains) sont peut-être moins fiable mais tellement plus violent que la prise de risque bénéficie d'une balance risque/investissement ultra favorable.
[quote]
Tout le reste du bouquin qui tire (à 24 ou 30 pas) n'a que F3 et laisse l'armure intacte (archers, GM, cav légère, char). [/quote]

Oui mais là ce n'est pas le problème, les HE jouent des archers parcequ'ils sont bien obligés d'avoir les points de base même si ces unités sont complètement nazes. Les chars ne sont âs vraiment là pour apporter des tirs d'arcs.....
Là on parle de choix avec des points non obligatoires (balistes versus les deathstar qui tachent/chars/aigles......)

[quote]Tout le reste du bouquin entame sérieusement les armures mais se prendra des ripostes (MdE, LB, GP, ... ).[/quote]

+1 Mais ces unités ne délivrent pas 6 Tirs F4.....et peuvent dérouiller pas mal de grosses hordes (lions blancs/Garde phoenix avec lames mentales=ça pique )

[quote]Le parangon technique HE pour pallier ses faiblesses: c'est le prince blindé sur stellaire: 2+ relançable, invu à 4+, tenace et une quantité de pains qui font mal juste derrière.[/quote]

Couillu de sortir un général très cher qui meurt auto (ou reste caché toute la partie) contre 3 armées bien représenté en tournoi (nain, emp, RO). Dommage car le CD 10 à 18 Ps est bien apréciable Modifié le 31 mai 2012 par Melendil

[Alaska]

Certes ça ne fait pas le café car c'est bien moins polyvalent qu'avant, et moins résistant.
Mais pour gérer un GA adverse, des pégases qui se placent hors de vue des archers (F3 de toute façon), les Teradons et quelques monstres, une doublette reste efficace.

A 200pts me diront certains c'est de l'arnaque. Ok, mais couplé à un niv4 ombre, et une malédiction d'attraction des flèches (parce qu'on l'a choisi avec le Talisman de Saphery (de mémoire)) dans une armée "full tir", ça peut commencer à causer.

Et une baliste sous Épée Ardente de Rhuin, c'est blesser une hydre sur 2+ sans save, ce qui est bien cool lorsqu'on a pas ce qu'il faut à coté!

On peut bien sur toujours pinailler, car elle ne vaudra pas ces 100pts actuellement, mais on cherche ici l'optimiser son rendement et varier les plaisirs. Modifié le 31 mai 2012 par Alaska

[Nécross]

[quote]dans une armée "full tir", ça peut commencer à causer.[/quote]

Non sa par contre c'est pourri ! Moi je parlais plus en faveur des arguments d'Aktair dans l'hypothèse ou on crée une liste polyvalente avec un archi de l'ombre (le must pour ce type de liste honnêtement) des bon patés de LB/MdE celons préférence et 2 voir 3 balistes (déjà affronté et honnêtement sa tien la route ) mais le full tir est mort depuis longtemps, on gagne pas une partie sur du tir, magie je veux bien (et encore ...) mais tir non !

[Alaska]

[quote name='Nécross' timestamp='1338459940' post='2144068']
[quote]dans une armée "full tir", ça peut commencer à causer.[/quote]

Non sa par contre c'est pourri ! Moi je parlais plus en faveur des arguments d'Aktair dans l'hypothèse ou on crée une liste polyvalente avec un archi de l'ombre (le must pour ce type de liste honnêtement) des bon patés de LB/MdE celons préférence et 2 voir 3 balistes (déjà affronté et honnêtement sa tien la route ) mais le full tir est mort depuis longtemps, on gagne pas une partie sur du tir, magie je veux bien (et encore ...) mais tir non !
[/quote]
Faut pas tout prendre au pied de la lettre, je l'ai écris entre guillemets car un vrai full tir est mort oui. Surtout qu'en HE, ce sont les choix spé qui roxent, et surtout les bacheurs.

Quand je parle de "full tir", c'est où les points de bases sont entièrement couvert par des archers et GM, pas de lanciers.
Mais c'est vrai que ma formule prêtait à confusion. Modifié le 31 mai 2012 par Alaska

[MrShad]

Comme je le disais, si on prend pas de balistes car ça risque de péter au canon, tir empoisonné ou d'autres trucs, dans ce cas, personne ne prend de machines de guerres... Ben oui, un canon, c'est sensible au tir et au saleté anti machine de guerre aussi ^^. C'est un peu le principe quoi...

Bref, je sais que la baliste n'est pas ultime, mais il serait idiot de ne pas profiter des meilleurs tireurs de warhammer non ? La baliste permet de varier les tactiques et embêter les ennemis (bah oui, si c'était aussi pourris, pourquoi s'embêter à aller la cherche ? C'est pas 100 malheureux points qui vont changer quelque chose dans un combat ^^.
Sinon on fait juste des armée no brain avec juste un pack géant bourré de persos et en route simone...

[Jaina]

[quote name='MrShad' timestamp='1338465934' post='2144111']
C'est pas 100 malheureux points qui vont changer quelque chose dans un combat ^^.
[/quote]

C'est moins vrai depuis que la victoire est obtenue dès que l'on a 100pts de victoire de plus que l'adversaire.
Et je pense que ça rend les balistes encore plus attractives...
Pour l'adversaire

[Anwarn]

[quote]mais le full tir est mort depuis longtemps, on gagne pas une partie sur du tir[/quote]
En HE peut être, mais avec d'autres armées c'est largement jouable (ne serait-ce que HL ou EN pour rester dans du tir léger).

[quote]mais il serait idiot de ne pas profiter des meilleurs tireurs de warhammer non ?[/quote]
Si on veut profiter des meilleurs tireurs de Warhammer on ne joue pas HE


D'une façon générale, oui, les balistes ont un intérêt et peuvent se voir assigner diverses missions (shoot de monstre, gestion du léger, voire bêtement la réduction des effectifs d'une / deux unité(s) adverse(s)).
Ceci dit l'investissement reste élevé et on trouvera généralement de quoi faire aussi bien si ce n'est mieux pour moins cher. Certains avancent qu'une ou deux balistes + un mage avec épée ardente ça fait peur aux hydres. Ok. Mais ça serait pas plus simple d'avoir à la place des ces 300 pts (et encore c'est le minimum, qui n'assure pas du tout d'avoir l'épée ardente) un bête 100 pts de mage feu / métal avec le sort primaire ? Voire les deux pour pouvoir gérer le lourd (main de plomb sur une cav c'est quand même plus efficace qu'un tir de baliste qui touche à 4+ au mieux) et le léger (1d6 tirs F4 ou 1-2-3 d6 touches F4, mon coeur balance...). Alors oui ça va un peu pomper niveau dès, mais c'est pas comme si les HE ne pouvaient pas booster leur réserve de DP
Pour moi au final le vrai problème des balistes c'est qu'on fait mieux en magie pour moins cher, ce qui permet aussi de repasser des points en troupe (qui peuvent éventuellement remplir, entre autres, les rôles qu'on voulait donner aux balistes).

[Melendil]

[quote name='MrShad' timestamp='1338465934' post='2144111']
[u][b]Bref, je sais que la baliste n'est pas ultime, mais il serait idiot de ne pas profiter des meilleurs tireurs de warhammer non ? [/b][/u]
[/quote]

Alala le fluff fait vraiment de gros dégâts ici

J'adore quand les gens parlent des ES/HE comme étant les meilleurs tireurs du jeu, dans ton bouquin fluffique ok mais malheureusement ces 2 armées sont surclassées par beaucoup d'autres (nains, HL, EN, emp......même RO ^^)

La F3+l'absence de perfo+l'abs de tirs multiples+l'abs de tirs lourds rend les ES/HE assez nazes dans ce domaine (les sylvains sont quand même un peu meilleur que leurs cousins avec F4 à courte et absence de malus après déplacement )

[quote]Sinon on fait juste des armée no brain avec juste un pack géant bourré de persos et en route simone...[/quote]

Et le mec qui joue ça se fait retourner 90% du temps si il n'a pas ce qu'il faut à côter (entre les sorts V8 et la masse de réorientation la mono-deathstar n'est plus très viable) Modifié le 31 mai 2012 par Melendil

[khermit]

[quote]EN V8 6 pauvres tirs n'auront pas vraiment une influence majeure, et si tu commences à sortir 3 balistes ça bouffe vite le budget pour les trucs potables (hordes de lions blancs/phoenix/Archi Hoeth.....). Même en passant des debuffs avec le livre et l'ombre [b]la baliste délivre trop peu de tirs pour qu'il soient intéressants sur des cibles autres que légères/peu nombreuses[/b][/quote]

En supposant que le HE commence, ce qui peut rester un des ses avantages (peu de pose, l'objet qui donne plus un pour commencer existe toujours ?).
Quelle armée ne fait pas rentrer des redirecteurs, avant garde et autres éclaireurs qui sont juste une plaie pour les unités de cac HE ? Tu as mis tes deux unités d'archers, ton pack de lanciers, tout ça, ça ne suffit pas à les faire dégager suffisamment vite.

Ton unité d'impact est engluée ailleurs, ou se retrouve même là ou il faudrait si tu veux, mais il reste ,au choix : 2/4 ferox, 3/4 demigriff, un char à sang froid qui menace ton chausson d'archers avec mago , trois chevaliers pégases, 5 chevaliers du chaos (soyons fous, ils se sont mis de flan , un squigs broyeurs....). Même si ton unité maitresse n'est pas engluée, et que tu commences, il ya peu de chance que ton/tes tirs de baliste soit dissipé.

Et puis... mettons lui :[quote]Chaos Lord (General); Mark of Tzeentch, Shield, Talisman of Preservation, Dragonhelm, Warriorbane, Crown of Command, Disc of Tzeentch, Stream of Corruption - 365
[/quote] il sort vraiment de derrière son batiment tant qu'il est face à 3 balistes ? Non, parce que je crois que même face à 60 archers elfes en portée courte il la tente...

[quote]C'est moins vrai depuis que la victoire est obtenue dès que l'on a 100pts de victoire de plus que l'adversaire.
Et je pense que ça rend les balistes encore plus attractives...
Pour l'adversaire [/quote]

Ca existe encore les lignes de batailles en France ? Bon sinon, oui c'est facile à prendre, mais qui va aller les prendre ? L'artillerie adverse, c'est tout benef pour les troupes d'impact, surtout en cas de catapulte. Les troupes légères adverses, moi je veux bien mais tout le monde est d'accord pour dire que ce sont les cibles les plus agréables pour les balistes, ça m'étonnerait qu'elles s'amusent à se mettre en portée courte. Les speedy, c'est vrai, mais au tour 2 il en prend une (s'il est encore en vie), au tour 4 une autre (s'il est encore en vie), s'il prend 200 points dans la partie (SI, car même avec une invu 4+, c'est une chance sur 6 de mourrir sur un tir baliste en longue portée...un peu comme un tir de canon sur un pégase 4++ quoi ), je considèrearis son speedy comme pas rentabilisé, et mes balistes comme mortes, mais pas tout à fait inutilement. Modifié le 31 mai 2012 par khermit

[Aktaïr]

Je me doute bien (en fait, non, je le sais), les balistes, c'est pas ultime, c'est cher, c'est fragile et il y a mieux ailleurs. Forcément, il faut toucher puis blesser et le -2 permet parfois la save d'armure. Pour cela, le canon, avec ses dés spéciaux, sa F10, ses 1D6 PV et sa capacité à faire mal à à peu-près tout fait bien mieux. Je le sais.

Seulement, je constate aussi que les HE ne sont pas faits pour une guerre d'usure. 1 ou 2 tours de bâche et cela doit être réglé. Pour gagner le close, le meilleur moyen est d'avoir plus de rang que le gars en face avant de frapper. C'est pas gagné pour les rangs car les rangs chez les HE pour les troupes capables de gagner un close coutent la peau des c... Et on n'a pas de vrai deathstar (ou alors on me l'a caché). Donc, il faut diminuer la victime pas consentante adverse qui va se faire violenter au close. Il y a la magie et le tir. La magie, OK. Mais le tir? Il y a quelqu'un qui croit que les archers vont diminuer significativement avec leur force de 3 un gros pack de nains, un pack d'ogres ou de GDC avec bouclier et éventuellement un petit don du Chaos? Il y a quelqu'un qui croit que la magie adverse ou les tirs adverses ne nous feront pas plus mal que les nôtres? Les archers, c'est nominalement bien contre de E3 ou de E2 ou de la save à 6+/5+. mais pour le reste, je doute.

Donc, la baliste peut être utile sans être ultime car elle compense partiellement les lacunes de la phase de tir chez les HE.

Aktaïr Modifié le 31 mai 2012 par Aktaïr

[Anwarn]

[quote name='khermit' timestamp='1338486173' post='2144314']Ton unité d'impact est engluée ailleurs, ou se retrouve même là ou il faudrait si tu veux, mais il reste ,au choix : 2/4 ferox, 3/4 demigriff, un char à sang froid qui menace ton chausson d'archers avec mago , trois chevaliers pégases, 5 chevaliers du chaos (soyons fous, ils se sont mis de flan , un squigs broyeurs....).[/quote]
Ouais enfin là ça ressemble pas mal à une configuration où t'as une seule unité de CaC (alors que tu peux sans problème sortir tes 2x20 LB qui ramoneront pas mal de monde), pas d'aigles pour temporiser ce qui va balader un peu, pas de cavaliers pour créer des zones de non-droit (autant t'iras pas sur 4 férox avec 5 PdC, mais sur un char EN...) et que l'adversaire a réussi à te contourner.
Et là, effectivement 2-3 balistes peuvent être utiles

[quote] Et puis... mettons lui :[quote]Chaos Lord (General); Mark of Tzeentch, Shield, Talisman of Preservation, Dragonhelm, Warriorbane, Crown of Command, Disc of Tzeentch, Stream of Corruption - 365
[/quote] il sort vraiment de derrière son batiment tant qu'il est face à 3 balistes ? Non, parce que je crois que même face à 60 archers elfes en portée courte il la tente...[/quote]
Face à 3 balistes aussi ne t'inquiète pas pour lui. Au pire il se mettra derrière un pack de piétons (et hop couvert lourd pour tes belles balistes...), voire s'amusera à balader d'unité en unité (et là pour le shooter à la baliste...).
Sans compter que même s'il a envie de se balader en mode target, tu n'as qu'une chance sur 3 de lui mettre du pv (en comptant une touche à 4+).

[quote][quote]C'est moins vrai depuis que la victoire est obtenue dès que l'on a 100pts de victoire de plus que l'adversaire.
Et je pense que ça rend les balistes encore plus attractives...
Pour l'adversaire [/quote]

Ca existe encore les lignes de batailles en France ?[/quote]
Plutôt oui. Et encore, on ne sait pas ce qu'il se passe dans les garages (et cela ne nous regarde pas ).

[quote] Bon sinon, oui c'est facile à prendre, mais qui va aller les prendre ? L'artillerie adverse, c'est tout benef pour les troupes d'impact, surtout en cas de catapulte. Les troupes légères adverses, moi je veux bien mais tout le monde est d'accord pour dire que ce sont les cibles les plus agréables pour les balistes, ça m'étonnerait qu'elles s'amusent à se mettre en portée courte.[/quote]
Autant pour l'artillerie j'suis d'accord, autant pour les troupes légères je le suis moins. Certes si y'a juste 5 cavaliers légers qui se lancent à l'assaut d'une colline avec 3 balistes, ils vont pas faire long feu. Mais si ton adversaire commence à poser 1 unité de cavalerie légère, une de volants (type harpies par exemple) et des éclaireurs, tu vas pas savoir tout gérer et tes balistes vont sauter assez rapidement. Eventuellement tu peux les protéger avec des archers, mais là ça commence à taxer dans le budget...

[quote]Les speedy, c'est vrai, mais au tour 2 il en prend une (s'il est encore en vie), au tour 4 une autre (s'il est encore en vie)[/quote]
Pourquoi passer du T2 au T4 ?? Il va pas poursuivre ta baliste hein, et avec 2 rounds de cac elle aura volé. Du coup il en prend T2-T3-T4 (et si t'as fait une belle batterie il peut même commencer à faire des doublés), ce qui lui laisse encore 2 tours (si t'as 3 balistes) pour courir après tes archers ou ton chausson à mago.
Et quand on regarde les speedys actuels (perso EN sur pégase, perso GdC sur disque ou monture de Slaa par exemple...), entre le bouclier ensorcelé et les invus ils ont largement les moyens de rester en vie assez longtemps pour venir tomber les balistes (surtout si 5 cavaliers légers ont eu la bonne idée de faire une avant-garde avec lui).

[sigmarpouet]

Pas de deathstar HE ?

Mouais enfin tu appelles ça comment 30 LB ou GP avec bannière dragon ou l'objet pour la 2+ invu contre les sorts ?
C'est pas simple à prendre au cac (surtout les LB), le tir non plus et la magie faut oublier. Avec une brave GB dedans pour les tests de com et une amulette de lumière histoire de pas se faire bloquer bêtement.

J'apporte ma ptite pierre à l'édifice pour la baliste : Je la vois rarement jouer à part pour softiser une liste et je suis assez d'accord sur le fait qu'on peux économiser les points pour faire un peu plus de magie qui fera plus mal...

[Aktaïr]

[quote name='sigmarpouet' timestamp='1338536292' post='2144569']
Pas de deathstar HE ?

Mouais enfin tu appelles ça comment 30 LB ou GP avec bannière dragon ou l'objet pour la 2+ invu contre les sorts ?...
[/quote]
Ben, si elle existe, alors on me l'a caché. Mais maintenant que je le sais, je vais encore perdre des amis ( ).

Aktaïr

[khermit]

[quote]Sans compter que même s'il a envie de se balader en mode target, tu n'as qu'une chance sur 3 de lui mettre [b][u]du[/u][/b] pv (en comptant une touche à 4+).
[/quote]

Ben oui, mais DU pv, c'est 1D3 pv... Si tu as effectivement 1 chance sur 3 de blesser (dans le sens faire perdre des pvs), prendre le risque que sur le D3 tu fasses 3... c'est quand même osé pour un pépère à 365 points.

[quote]Plutôt oui. Et encore, on ne sait pas ce qu'il se passe dans les garages [/quote]

En mode tournoi, les points de victoire servent à autre chose que départager ? 1 scénar sur le tournoi Ok, pour le reste on est quand même globalement en mode scénario ou les points de victoire ne rentrent pas vraiment en ligne de compte. Si on regarde l'inter par exemple...
Parler de ce qui se passe dans les garages,c'est un peu comme parler de fluff ici. Non?

[quote]Certes si y'a juste 5 cavaliers légers qui se lancent à l'assaut d'une colline avec 3 balistes, ils vont pas faire long feu. Mais si ton adversaire commence à poser 1 unité de cavalerie légère, une de volants (type harpies par exemple) et des éclaireurs, tu vas pas savoir tout gérer et tes balistes vont sauter assez rapidement[/quote]

Eh ben, si il met tout ça pour déboiter une baliste fond de table quelle débauche d'énergie pour 100 points. D'autant plus si le HE commence, des harpies, en général c'est par 5, des cavaliers légers avant garde, pareil, les éclaireurs peuvent passer à 10 ok, mais il faut quand même que tu te sois bien vautré sur ton déploiement pour leur permettre d'inquiéter rapidement ta baliste. Si tu te places dans ce cadre, au tour 1 tu dois être capable de néantiser une des menaces. Qui plus est, si les harpies s'occupent des balistes, ça veut quand même dire qu'elle ne mettent pas tes lions blancs dans la pampa.

[quote]Du coup il en prend T2-T3-T4 ([b]et si t'as fait une belle batterie il peut même commencer à faire des doublés[/b])[/quote]

Pour ça comme pour beaucoup de tes contre-arguments, et comme souvent dans ce que je lis, dans cette section : pour demonter, je prends l'exemple extrème, et là :" tu vois bien, ça marche pas...". Tu les jouerais en batterie des balistes ? Tu les placerais de sorte qu'il y en ai une qui puisse se faire prendre à chaque tour par un speedy ?
Pour le bouclier ensorcelé, met une salve de flèches avant, pour les invu on est d'accord.

[quote]Donc, la baliste peut être utile sans être ultime car elle compense partiellement les lacunes de la phase de tir chez les HE.[/quote]

D'accord avec ça, forcément. Et je précise : d'accord avec l'ensemble. Les balistes ne sont pas indispensebles, loin de là (très loin de là), mais elle reste une artillerie de qualité jouable y compris en optimisé.

[Anwarn]

[quote]Ben oui, mais DU pv, c'est 1D3 pv... Si tu as effectivement 1 chance sur 3 de blesser (dans le sens faire perdre des pvs), prendre le risque que sur le D3 tu fasses 3... c'est quand même osé pour un pépère à 365 points.[/quote]
1 chance sur 3 de blesser si le mec joue n'importe comment et n'utilise pas les couverts

[quote]En mode tournoi, les points de victoire servent à autre chose que départager ? 1 scénar sur le tournoi Ok, pour le reste on est quand même globalement en mode scénario ou les points de victoire ne rentrent pas vraiment en ligne de compte. Si on regarde l'inter par exemple...
Parler de ce qui se passe dans les garages,c'est un peu comme parler de fluff ici. Non?[/quote]
Si on s'arrête aux tournois, on s'arrête à l'opti, et là faut être honnête, jouer des balistes est hors de propos...
(mais sur le principe jsuis d'accord, en tournoi on voit très peu de scénars à PV et donc l'argument " les balistes donnent assez de points pour gagner " est caduque).

[quote]Pour ça comme pour beaucoup de tes contre-arguments, et comme souvent dans ce que je lis, dans cette section : pour demonter, je prends l'exemple extrème, et là :" tu vois bien, ça marche pas...".[/quote]
La batterie reste un cas particulier (encore que... à chaque fois que j'ai vu des gens sortir des balistes en tournoi elles étaient toutes gentiment posées sur la même colline), l'élément principal du propos est la possibilité pour le speedy de prendre 3 balistes en 3 tours et de pouvoir encore taffer ensuite.

[Kapteyn]

[quote name='Dindon' timestamp='1338829461' post='2146633']
Je me demandais dans quelle mesure les balistes ne seraient pas utilisables dans une tactique de flanc refusé. A savoir un gros pack de lanciers pour boucher un côté soutenu par deux balistes. Un pack d'archers au milieu et l'autre flanc avec toutes les troupes spéciales (LB, MdE, HA et PdC) pour aller bourrer l'adversaire. Z'en pensez quoi ?
[/quote]

400 points cadeau pour l'adversaire qui pourra foncer dessus en ligne droite sans personne pour le prendre de flanc avec une seule unité pas forcément chere.

[Melendil]

[quote name='Dindon' timestamp='1338998011' post='2147811']
D'un autre côté c'est aussi un peu le but : le faire avancer en ligne droite et lui bourrer le flanc avec une cavalerie rapide.

[/quote]

Aucun intérêt dans la majeur partie des cas puisque le régiment sera indomptable (la cav avec 4 rangs on en voit rarement). Et niveau deasthar/destruction la cav HE n'est pas un des must......

[quote]Parce que le flanc avec le gros pack de lanciers c'est pas si évident à prendre si on veut pas se faire engluer donc -peut-être me trompé-je- il aura tendance à venir au centre sur les archés et là ne prend-il pas le risque de se faire culbuter par le flanc concentrant les unités spéciales y compris de cavalerie ? [/quote]


Les armées que peuvent "engluer" les HE ne sont pas courantes (infériorité numérique quasi-constante).

Bref vous n'avez qu'à lire toutes les précédentes pages sur les balistes ou tu as été exposé. C'est naze la plupart du temps et à oublier en no-limit dans la grande majorité des armées, mais avec tes potes dans ton garage tu peux les sortir (à condition que tes potes jouent mou aussi).

La trituration de cerveau sur le papier avec positionnement des unités ne sert pas à grand chose puisque sur le terrain la théorie est vite oubliée/remise en cause. Modifié le 12 juin 2012 par muetdhiver