[SDA] La Compagnie Grise

[Durgrim l'Ancien]

[quote]La règle du "1 pour 4" (qui est un maximum, ce qui signifie que 1 pour 3 ou 1 pour 2 c'est bon aussi) vaut pour la Compagnie Grise, pas pour l'Arnor qui doit d'en tenir à la règle du tiers d'archers (ce qui est le cas avec cette liste sachant que les héros ne sont plus inclus dans le quota). Enfin, c'était le cas avec les anciennes règles et j'ignore comment elles ont évolué.[/quote]
Je viens de relire la règle, le 1 sur 4 ne concerne pas uniquement les figurines assimilés "Compagnie grise". Il est dit que toute force uniquement composé de troupe venant de la liste Arnor (donc même avec Arvedui, Malbeth, capitaine et les guerriers d'Arnor mais sans contingents extérieurs) permet de prendre 1 ranger du nord/dunedains pour 4 rangers d'Arnor.

Le must, c'est que cela ne remplace pas le 33%, elle permet juste de le surpassé. Bref, ça va flécher ! Modifié le 17 février 2012 par Durgrim l'Ancien

[ilfiniol]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1329466840' post='2082763']permet de prendre 1 ranger du nord/dunedains pour 4 rangers d'Arnor.[/quote]


1 RdN/Dunedain pour 4 RdA ou jusqu'à 4 RdA pour chaque RdN/Dunedain ?

[Karakaï]

Si on en crois la règle du bouquin et l'image, on peut faire des "troupes" de 1/RdN/Dunedain + 4 RdA.
Enfin ça c'est comment je l'interprète, je suis sûrement dans le faux.

Karakaï,

[Durgrim l'Ancien]

[quote]1 RdN/Dunedain pour 4 RdA ou jusqu'à 4 RdA pour chaque RdN/Dunedain ?[/quote]
1 RdN/Dunedain pour 4 RdA.

[quote]Si on en crois la règle du bouquin et l'image, on peut faire des "troupes" de 1/RdN/Dunedain + 4 RdA.[/quote]
Gw a fait ça pour le style (mettre des dunedains/RdN en chef de contingents). Les RdN et dunedains sont perso indépendant (pas de suivant) mais à chaque fois que tu en sélectionnes un, tu peux mettre jusqu'à 4 RdN dans ta liste pouvant dépasser le quota des 33%.

Si tu ne joues pas (ou pas beaucoup) de dunedains/RdN, tu dois respecter les 33%.

[Cypher91]

[quote]1 RdN/Dunedain pour 4 RdA.[/quote]

C'est l'inverse : Pour pouvoir prendre jusqu'à 4 Rangers d'Arnor en extra, il te faut un Dunedain/Ranger du Nord. C'est donc la règle 4 Rangers d'Arnor pour chaque Ranger du Nord/Dunedain.

[quote]Les RdN et dunedains sont perso indépendant (pas de suivant) mais à chaque fois que tu en sélectionnes un, tu peux mettre jusqu'à 4 RdN dans ta liste pouvant dépasser le quota des 33%.[/quote]

Je pense qu'il y a une confusion due à la rédaction de ton post.

De ce que j'ai lu (et j'ai eu la confirmation de Miro), c'est que l'on peut faire une liste avec 2 héros (nommés ou non) qui donnent accès à 24 figurines. Si l'on prend 6 Dunedains/Nangers du Nord, on a accès à 24 (6x4) Rangers d'Arnor en extra (ne comptant pas dans la limite des 33,33333...%). Donc, les 24 figurines fournies par les deux héros peuvent être des Rangers d'Arnor. Par conséquent, il est possible de faire une liste avec 100% de tireurs (les héros ne comptant pas dans la limite de tireurs, et les Dunedain/Rangers du Nord étant des héros indépendants).

Le nombre de héros/Dunedain/RdN/RdA est donné pour l'exemple, les limitations 1/12 et 1/4 restant applicables. Modifié le 17 février 2012 par Cypher91

[Durgrim l'Ancien]

[quote]De ce que j'ai lu (et j'ai eu la confirmation de Miro), c'est que l'on peut faire une liste avec 2 héros (nommés ou non) qui donnent accès à 24 figurines. Si l'on prend 6 Dunedains/Nangers du Nord, on a accès à 24 (6x4) Rangers d'Arnor en extra (ne comptant pas dans la limite des 33,33333...%). Donc, les 24 figurines fournies par les deux héros peuvent être des Rangers d'Arnor. Par conséquent, il est possible de faire une liste avec 100% de tireurs (les héros ne comptant pas dans la limite de tireurs, et les Dunedain/Rangers du Nord étant des héros indépendants).[/quote]
C'est comme ça que je le comprend aussi.

[matabayo]

juste pour vous donner la règle réelle de la composition d'Arnor :
[i][b]La Compagnie Grise
[/b]La Compagnie Grise est réputée pour les effets dévastateurs des volées qu'elle lâche sur ses ennemis.
Une force (ou le contingent allié d'une force) qui ne contient que des figurines de la liste d'armée d'Arnor peut prendre jusqu'à 4 Rangers d'Arnor pour chaque Ranger du Nord ou Dunedain qu'elle contient. Elle peut même le faire si cela l'amène au-delà de la limite normale d'arcs qu'elle peut contenir.

[/i]ce que je comprend de la liste ce que quelle soit la composition de la liste dont le contingent ne contient que des figurines d'Arnor ne peut avoir des rangers d'Arnor que si il y a également des Dunedains/Ranger du Nord.

[Durgrim l'Ancien]

[quote]ce que je comprend de la liste ce que quelle soit la composition de la liste dont le contingent ne contient que des figurines d'Arnor ne peut avoir des rangers d'Arnor que si il y a également des Dunedains/Ranger du Nord.[/quote]
Ton raisonnement parait juste. Pour avoir des rangers d'arnor, il te faut des dunedains/RdN. Ce qui voudrait dire que ma liste actuelle est fausse car je joue deux dunedains/RdN pour 9 rangers d'arnor...

Est-ce que vous confirmez tous ou pas ?

[ilfiniol]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1329565696' post='2083361']
[quote]ce que je comprend de la liste ce que quelle soit la composition de la liste dont le contingent ne contient que des figurines d'Arnor ne peut avoir des rangers d'Arnor que si il y a également des Dunedains/Ranger du Nord.[/quote]
Ton raisonnement parait juste. Pour avoir des rangers d'arnor, il te faut des dunedains/RdN. Ce qui voudrait dire que ma liste actuelle est fausse car je joue deux dunedains/RdN pour 9 rangers d'arnor...

Est-ce que vous confirmez tous ou pas ?
[/quote]

D'après ce qu'à dit Cypher (confirmé par Miro), c'est pas tout à fait ça. En fait, c'est juste que une force d'Arnor pûre, composée classiquement avec la règles des 1/12, peut [b]en plus[/b] avoir [u]la compagnie grise[/u] avec comme compo la règle des 1/4, cette dernière n'a pas à compter dans les 33% d'archers (mais la base oui j'imagine).

Donc tu peux faire :
Base seule (1/12 et 33% d'archers)
Base (1/12, 33% d'archers) + Compagnie grise (1/4 pas de limitation)
Compagnie grise seule (1/4 pas de limitation mais rien d'autre que des Dunedain/RdN et RdA)

Ou alors c'est pas ça et ça mériterait une clarifiaction GW ! Modifié le 18 février 2012 par ilfiniol

[Ainock]

[quote]st-ce que vous confirmez tous ou pas ? [/quote]

Non... ... Moi je comprend que si tu veux une liste d'Arnor qui dépasse le seuil des 33% d'archer, alors tu dois avoir un certains nombre de rangerduNord/Dunedains en plus de tes ranger d'Arnor.

Tu peux aligner soit :

- 1 capitaine, 8 lancier et 4 rangers d'Arnor (soit 33% d'archer)

- 1 capitaine, 12 rangers d'Arnor, mais dans ce cas il te faut rajouter 3 Dunedains/Ranger du Nord dans ton armée.

Enfin, c'est comme ça que je le comprend... Modifié le 18 février 2012 par Ainock

[Durgrim l'Ancien]

Vous avez complétement raison. Il y a deux heures, je devais être déchirer. Surtout que plus haut, j'étais du même avis.

En gros :
- il n'y a pas de dunedains/RdN et c'est limité au 33%.
- il y a du dunedains/RdN et ses derniers peuvent s'affranchir du 33% grâce au ratio 1/4.

Dudu, abuseur de drogue... Modifié le 18 février 2012 par Durgrim l'Ancien

[Cypher91]

[quote]La Compagnie Grise
La Compagnie Grise est réputée pour les effets dévastateurs des volées qu'elle lâche sur ses ennemis.
Une force (ou le contingent allié d'une force) qui ne contient que des figurines de la liste d'armée d'Arnor peut prendre jusqu'à 4 Rangers d'Arnor pour chaque Ranger du Nord ou Dunedain qu'elle contient. Elle peut même le faire si cela l'amène au-delà de la limite normale d'arcs qu'elle peut contenir.

ce que je comprend de la liste ce que quelle soit la composition de la liste dont le contingent ne contient que des figurines d'Arnor ne peut avoir des rangers d'Arnor que si il y a également des Dunedains/Ranger du Nord. [/quote]

Ce n'est pas ce que je comprends quand je lis la règle. Les RdN/Dunedains te permettent de prendre des rangers d'Arnor supplémentaires qui peuvent excéder la limite d'arcs, mais tu peux toujours prendre des rangers d'Arnor sans Dunedains, auquel cas la limitation de 33% d'arcs s'impose.

[quote]Donc tu peux faire :
Base seule (1/12 et 33% d'archers)
Base (1/12, 33% d'archers) + Compagnie grise (1/4 pas de limitation)
Compagnie grise seule (1/4 pas de limitation mais rien d'autre que des Dunedain/RdN et RdA)[/quote]
Oui,
Oui,
Non, les RdN/Dunedains sont des personnages indépendants et ne peuvent avoir de suite. Et d'après une question que j'avais posée en section règles, les RdA dépassant la limite de 33% (la compagnie grise donc) doivent tout de même composer la suite d'un héros [b]non[/b] indépendant (nommé ou non, comme Arathorn ou un Capitaine).


La règle posée par GW n'est pas tout à fait claire. Pour la comprendre, il est nécessaire de revenir au début du supplément Royaumes des Hommes concernant la composition des armées, avec la règle des 1/12 etc. La règle de la compagnie grise ne vise qu'à faire sortir quelques RdA de la limite de 33% (ratio 1/4). Les règles communes restent valables (règle de 1/12).

Décomposons (les chiffres sont donnés pour exemple):

1) Si l'on prend 2 héros nommés ou non, on a accès à 24 guerriers pour composer leurs suites (1/12).
2) Avec la règle des 33% d'arcs, il n'est pas possible de prendre 24 RdA.
3) Avec la règle de la compagnie grise, on peut retirer cette limite d'arcs à condition d'en respecter une autre (la règle 1/4).

Donc, exemple de liste en 500pts 100% tireurs :

Arathorn
Halbarad
24 Rangers d'Arnor (2x12 composant les suites des deux héros)
6 Dunedains/Rangers du Nord (pour respecter la règle des 1/4)

Les Dunedains/RdA ne pouvant prendre de suite, on est [b]obligés[/b] de prendre 2 héros. La compagnie grise fait donc l'objet d'une double limitation. La règle des 1/12 d'une part, et la règle des 1/4 d'autre part. On peut aussi y rajouter la limitation de 33% d'arcs si on ne prend pas assez de Dunedains/RdN. Modifié le 18 février 2012 par Cypher91

[ilfiniol]

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué je vous le demande ? Heureusement, GW est là pour nous faire réfléchir !
Sinon, ça me va !

[Glorfindel de Gondolin]

2 questions :
1) Est-ce que les Rangers du Nord comptent dans la suite des personnages (Halbarad, Arathorn, capitaines, etc.)?
2) Est-ce qu'on peut allié un petit contingent comme suit à notre force :
Halbarad
2 Rangers du Nord
8 Rangers d'Arnor

ou est-ce qu'il serait possible de faire

Halbarad
3 Rangers du Nord
12 Rangers d'Arnor

Merci d'avance!

Glorfindel de Gondolin

[ilfiniol]

[quote name='Cypher91' timestamp='1329577747' post='2083456']
Donc, exemple de liste en 500pts 100% tireurs :

Arathorn
Halbarad
24 Rangers d'Arnor (2x12 composant les suites des deux héros)
6 Dunedains/Rangers du Nord (pour respecter la règle des 1/4)[/quote]

En fait, danc cet exemple précis, il suffirait de seulement 4 Dunedains/RdN non ?
Je m'explique :

2 héros : Arathorn & Halbarad
24 Rangers d'Arnor (le max possible pour 2 x 12)
on a donc 24/3 = 8 Rangers d'Arnors qui sont authorisés par la règles des 33% d'archers et donc 24-8 = 16 sortant du quota. Ainsi, on a besoin pour passer outre les 33% d'archers de seulement 16/4 = 4 Rangers du Nord ou Dunedains.

[Cypher91]

A priori, je dirais que oui, 4 RdN/Dunedains sont suffisants.

Ce serait bien que GW nous sorte une petite FAQ pour déterminer tout ça. De ce que j'ai pu lire des nouveautés et de ce que j'ai feuilleté des autres suppléments, c'est le point de règle qui me pose le plus de soucis dans son application pratique (un petit exemple d'une liste type de la compagnie grise dans le supplément n'aurait pas été de trop).

[quote]1) Est-ce que les Rangers du Nord comptent dans la suite des personnages (Halbarad, Arathorn, capitaines, etc.)?[/Quote]

Non, les Rangers du Nord sont eux-mêmes des personnages, il ne font donc pas partie d'une suite (seuls quelques rares cas font exception comme Murin et Drar ou encore Elladan et Elrohir). J'ai l'impression que de nombreuses personnes posent des questions sans avoir les suppléments car c'est bien précisé. Je suis d'accord sur le fait que quelques points de règles sont un peu obscurs comme celle de la compagnie grise, mais d'autres ne posent pas de difficultés.

Je pense que si un modo passe par ici, il faudrait scinder ce sujet, pour ne pas trop dévier du post original qui porte sur une liste d'armée. Modifié le 19 février 2012 par Cypher91

[Merriadoc]

[quote]2 héros : Arathorn & Halbarad
24 Rangers d'Arnor (le max possible pour 2 x 12)
on a donc 24/3 = 8 Rangers d'Arnors qui sont authorisés par la règles des 33% d'archers et donc 24-8 = 16 sortant du quota. Ainsi, on a besoin pour passer outre les 33% d'archers de seulement 16/4 = 4 Rangers du Nord ou Dunedains.[/quote]
La totalité des rangers est concernée par la règle de 4 rangers d'Arnor max / 1 Dunedain ou 1 Ranger du nord.

Et corrigez-moi si je me trompe, mais Halbarad, Aragorn et Arathorn, comme Elladan et Elrohir, n'autorisent à avoir plus de ranger d'Arnor comme les Dùnedains ou les Rangers du nord. Donc je pense qu'il faut bien 6 Dùnedains ou Ranger du Nord en plus d'Arathorn et Halbarad pour 24 rangers d'Arnor (ce qui va horriblement limiter les compositions d'armées de la Compagnie grise en 500 points : Aragorn est trop cher, Ellanda et Elrohir n'autorisent pas assez de guerriers...Du coup, la plupart des listes d'armées vont se limiter à Arathorn, Halbarad, 6 Dùnedains ou Rangers du Nord et 24 rangers ). Modifié le 19 février 2012 par Merriadoc

[Cypher91]

[quote]La totalité des rangers est concernée par la règle de 4 rangers d'Arnor max / 1 Dunedain ou 1 Ranger du nord.[/Quote]

Ce n'est pas la lecture que j'en ai quand je lis la règle de la compagnie grise. Les Rangers d'Arnor peuvent simplement dépasser le quota de 33% mais il n'est pas indiqué que tous doivent respecter la règle du 1/4 (selon moi, tu dois pouvoir en prendre certains en respectant la règle générale des 33% d'archers, ces archers n'étant pas soumis à la restriction des 1/4).

[Merriadoc]

Je n'ai pas le nouveau supplément sur les armées des hommes, mais je ne me souviens pas avoir lu quelque part que la règle spéciale de la Compagnie grise avait changé. Dans le supplément La Ruine d'Arnor, il y a : "Lors des parties de Légion de la Terre du Milieu, la Compagnie grise ne suit pas les règles de limitation d'arcs et d'arbalètes. [u]A la place[/u]..."
Pour moi, il est clair que la règle de 1 Dùnedain ou 1 Ranger du Nord pour 4 Rangers d'Arnor remplace totalement la règle des 33% d'archers. Mais si ça a changé avec les nouvelles sorties, au temps pour moi.

[Cypher91]

L'intitulé de la compagnie grise n'est pas le même dans le nouveau supplément. Il n'y a pas de "A la place", il est juste indiqué qu'une armée composée uniquement de figurines de l'Arnor peut prendre 4 RdA pour chaque RdN/Dunedain qu'elle possède et qu'ils ne comptent pas dans la limitation d'arcs. La règle énonce juste que si l'on prend des Dunedains, on peut faire sortir des RdA de la limitation.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[b]> [u]Modération[/u]

Les discussions autour de [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=181608]cette liste d'armée[/url] ayant largement dérivé sur le contenu de la règle spéciale de la Compagnie Grise, le sujet original a été scindé afin de poursuivre l'étude de cette épineuse question en section Règles où elle a davantage sa place.[/b] Modifié le 22 février 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[ilfiniol]

Cool !
Ici on n'est plus HS, merci beaucoup !


[quote name='Gilraël' timestamp='1329942693' post='2085923']
Je suis désolé mais pour moi l'ancien supplément reste toujours maître si le nouveau ne change rien. Donc on ne peux pas faire ce que tu dis, c'est ridicule imaginons une armée en 750pts d'arnor le gars prends averdui avec 12 guerriers, il prends malbeth avec 1/3 archers, un capitaine avec 3ou4 rangers du nord et tout le reste en rangers d'arnor comme ça il a une armée à plus de 33% d'archers voir 70% de l'armée est composée d'archers. Je suis désolé mais ça ne rime à rien, c'est ridicule c'est bien pour ça que la règle ne s'applique qu'à la compagnie grise et que les héros nommés ne comptent pas pour cette règle, c'est fait pour éviter les abus comme celui-ci.
[/quote]

Détaillons :

Arvedui + 12 guerriers
Malbeth + 12 RdA
Un Cne + 12 RdA + 3 RdN/Dunedains

Au pire, prenons 3 RdN/Dunedains de plus pour les 12 RdA de Malbeth, on reste quand même à 100% dans la formulation de la règle : "[i]Une force (ou le contingent allié d'une force) qui ne contient [u]que des figurines de la liste d'armée d'Arnor[/u] [b]peut[/b] prendre jusqu'à 4 Rangers d'Arnor pour chaque Ranger du Nord ou Dunedain qu'elle contient. Elle peut même le faire si cela l'amène au-delà de la limite normale d'arcs qu'elle peut contenir.
[/i]. " Modifié le 22 février 2012 par ilfiniol

[Shas'El'Hek'Tryk]

L'ancienne formulation de la limitation d'archers de la Compagnie Grise avait au moins le mérite de la clarté. On peut se demander pourquoi elle n'a pas été conservée. Faut-il percevoir dans cette nouvelle rédaction une volonté de modifier les effets de la règle ?

[i]Une force (ou le contingent allié d'une force) qui ne contient que des figurines de la liste d'armée d'Arnor peut prendre jusqu'à 4 Rangers d'Arnor pour chaque Ranger du Nord ou Dunedain qu'elle contient. Elle peut même le faire si cela l'amène au-delà de la limite normale d'arcs qu'elle peut contenir.[/i]

La première phrase concerne l'application de la restriction commune (un tiers d'archers). La seconde évoque l'exception dont jouit l'Arnor par rapport à cette restriction. L'articulation entre les deux est loin d'être évidente. J'irai même jusqu'à dire qu'elle augmente l'incertitude sur le sens à donner à la règle.

Il n'y aurait pas eu de difficuté si la règle avait été rédigée ainsi : "Une force (ou le contingent allié d'une force) qui ne contient que des figurines de la liste d'armée d'Arnor peut prendre jusqu'à 4 Rangers d'Arnor pour chaque Ranger du Nord ou Dúnedain qu'elle contient sans avoir à tenir compte de la limite normale d'arcs."

Pour moi, la première phrase est suspecte. De manière certaine, elle signifie qu'on ne peut pas prendre plus de 4 Rangers d'Arnor par Dúnedain quand on choisit de sélectionner ces derniers. Si j'aligne 2 Dúnedain et 9 Rangers d'Arnor tout en respectant la restriction du tiers d'archers, la liste n'est pas valide ! En revanche, il est difficile de dire si l'absence de Dúnedain interdit la présence de Rangers d'Arnor. Je pense que oui, sans quoi la première partie de la règle n'aurait pas de sens. La première phrase concerne le cas ordinaire de la restriction au tiers d'archers : pourquoi alors parler du 1/4 à ce moment-là s'il n'est pas obligatoire ? La transition entre le deux phrases me renforce dans cette interprétation : "elle peut même le faire si". En gros, le 1/4 est obligatoire à 33% d'archers, mais il permet aussi d'aller jusqu'à 100% d'archers.

Je tiens à préciser que je ne suis pas du tout partisan de cette interprétation en termes de jeu, préférant plutôt celle qui a été soutenue jusqu'ici par les autres membres, mais il faut s'interroger sur cette rédaction particulière dans la mesure où :
- elle ne reprend pas les termes de l'ancienne règle (alors même que les récents livres d'armée n'ont été en grande part qu'une vaste opération de copier-coller) ;
- elle évoque le 1/4 dans la situation ordinaire de la restriction au tiers d'archers.

En tout cas la question est épineuse quelle que soit l'interprétation retenue, aussi serait-il serait judicieux de la transmettre à GW afin d'obtenir des éclaircissements et d'éteindre les nombreux doutes qui entourent la décidément très polémique Compagnie Grise.

Shas'El'Hek'Tryk, à agréger au plus vite.

[b]Edit :[/b] Questions relayées [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=181522&pid=2085958&st=25&#entry2085958]ici[/url], en épinglé. N'hésitez pas à en ajouter si vous en voyez d'autres. Modifié le 22 février 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[ilfiniol]

[i]Une force (ou le contingent allié d'une force) qui ne contient que des figurines de la liste d'armée d'Arnor peut prendre jusqu'à 4 Rangers d'Arnor pour chaque Ranger du Nord ou Dunedain qu'elle contient. Elle peut même le faire si cela l'amène au-delà de la limite normale d'arcs qu'elle peut contenir.[/i]

En fait, tout dépend du sens que l'on attribut au terme "peut", s'il y a une notion d'obligation ou non, et si les deux "peut" des deux phrases sont liés.


Parce qu'il y a plusieurs interprétation de la règles :


[u]interprétation 1 :[/u]
La liste d'Arnor n'est pas assujetie à la règles des 33% mais on ne peut prendre de RdA que si on prend des RdN/D via 1/4.
La formulation de la règles des persos indépendant pour les RdN/D impose également le fait de prendre les RdA via la règle des 1/12.

[u]interprétation 2 :[/u]
On peut faire un armée d'Arnor (en respectant 1/12) sans RdN/D, dans ce cas on est assujeti à la règle des 33%, si on veut s'en affranchir il faut prendre des RdN/D pour tous les RdA via 1/4.

[u]interprétation 3 :[/u]
On peut faire un armée d'Arnor (en respectant 1/12) sans RdN/D, dans ce cas on est assujeti à la règle des 33%, si on veut s'en affranchir il faut prendre des RdN/D pour tous les RdA hors quota via 1/4. Modifié le 22 février 2012 par ilfiniol

[Shas'El'Hek'Tryk]

Tu as bien résumé toute l'étendue du problème, que ce soit le sens ambigu du verbe "pouvoir" dans l'énoncé de la règle ou les différentes interprétations qu'il est possible d'en tirer.

Quelqu'un a-t-il une quatrième interprétation à proposer ?

Shas'El'Hek'Tryk, taquin. Modifié le 22 février 2012 par Shas'El'Hek'Tryk