Particularités des légions astartes

[Frère Rholfgrim]

Bonjour à tous !

Une question m'est venue en lisant le roman "Prospero brûle" concernant certaines particularités, notamment physique, des légions astartes.

En effet, l'exemple est particulièrement flagrant avec les Space Wolves, qui voient leurs canines croître avec l'âge. Les astartes ont été créés à partir de l'ADN de leurs primarques, une fois que ceux-ci furent dispersés dans le warp par les dieux du chaos. Et donc cette création s'est basée sur un ADN antérieur à l'exposition des-dits primarques aux effets du warp. J'en conclus qu'ils ne sont pas censés souffrir de quelques effet que ce soit.

D'où ma question : comment explique-t-on certaines mutations propres à un chapitre en particulier, tel les Space Wolves et leurs canines ?

[Khaela]

Pour les spaces wolves, tu as un début de réponse dans Délivrance perdue. Il y a des gênes de loup dans le patrimoine space wolve et ceci dès le début... pour rappel, il manque 2 légions, ce qui laisse clairement supposer que toutes les manips n'ont pas forcement réussies (ou trop réussies, tout est question de point de vue)

[Celtic_cauldron]

Khaela donne le bon bout de réponse: le Vieux a mélangé du non-humain avec de l'humain, pour créer du post-humain. (Désolé, j'ai pas pu m'empêcher de faire cette phrase... ). En revanche, je crois que l'origine Xenos est exclue.

Celtic_Cauldron
Poète qui va disparaître

[Khaela]

A priori mais... je n'en jurerais pas... vu qu'il a un poil marchandé avec les 4 zouaves warpeux au moins pour les primarques... on peut quand même les considérer comme ne faisant pas franchement parti de la race humaine

[Rippounet]

Hmmm... Khaela donne la réponse la plus orthodoxe. On peut en trouver d'autres...

Ce que je trouve plus-que-suggéré dans les bouquins de l'Hérésie d'Horus, c'est que ce n'est pas juste le passage dans le Warp qui a affecté les primarques... Leur ADN était corrompu à la source, parce que l'Empereur a utilisé la puissance du Warp pour créer les primarques en premier lieu...

Il n'y a pas que les Wolves: à titre d'exemple, les patrimoines génétiques des Thousand Sons et de la Raven Guard sont clairement décrits comme "déficients" à la source. En fait, la majorité des légions ont un patrimoine génétique douteux (9 renégates + 2 traîtres + quelques loyalistes = ça commence à faire beaucoup quand même), et c'est bien pour ça qu'en post-hérésie on ne fait guère confiance qu'aux Ultraschtroumphs pour créer de nouveaux chapitres...

Bien sûr, c'est la version "chaotique" de l'histoire, mais on peut quand même raisonnablement se demander si l'Empereur ne voyait pas le "projet primarque" comme un simple outil pour conquérir la galaxie, le temps de s'occuper des trucs vraiment importants (cad, récupérer la toile)... [i]The Outcast Dead[/i] pose assez explicitement la question de savoir comment l'Empereur voyait ses créations... De manière plus générale, la série des bouquins montre bien que primarques et légions étaient sacrifiables, puisque, justement, pépé en a fait éliminé deux, failli condamner une troisième (les Word Bearers), et condamné une quatrième (les Thousand Sons), et tout ça, avant l'Hérésie...
En gros, la fin justifiait les moyens pour pépé, faut pas l'oublier. Alors une origine "chaotique" aux primarques/marines eux-mêmes, pourquoi pas? Dans le pire des cas, l'Empereur dissimulait l'existence du Chaos aux primarques par crainte qu'ils ne soient tentés, et peut-être même avait-il[i][b]réellement[/b][/i] prévu de se débarasser des légions une fois la toile reconquise...

De toutes façons, quelle que soit la vision qu'on adopte, l'Empereur a cherché à utiliser le Warp contre le Warp, et là semble résider le "pêché originel" et le "grand secret" qui ne devait surtout pas être découvert...

[Invité]

En même temps l'Empereur étant immortel toutes ses créations étaient temporaires, par rapport à lui.

[Ser Eddard]

Comme dit plus haut, le canix helix, responsable des particularités des SW était déjà présent à l'origine. Les mutations que les primarques ont développées lorsqu'ils ont été exposés au warp ne se retrouvent pas sur les marines: les BA ne sont pas ailés, les TS ne sont pas des cyclopes....Etc.

En revanche, cette exposition au warp et la corruption qui s'est immiscé ont pu déteindre sur les doctrines et croyances des légions édictées par les primarques.

Pour ce qui est de la création des primarques, l'Empereur, même si il est une sorte de demi dieu, n'est pas infaillible, en mêlant les énergies du warp pour donner la vie à ses fistons, il a pu y mêler des saloperies sans le vouloir. Je suis assez d'accord avec la vision de Rippounet, l'Empereur s'est fourvoyé en pensant qu'il pouvait utiliser le warp contre le chaos (pas tout à fait la même chose que les radicaux qui utilisent le chaos contre le chaos...). En admettant qu'il (l'Empereur) s'en est aperçu assez rapidement, cela explique parfaitement pourquoi, de manière débile quand on ne connait pas les tenants et les aboutissants, il aurait caché l'existence du chaos à ses fistons et totalement interdit l'utilisation du warp par la suite....

Il n'est pas du tout exclus qu'une fois la galaxie reconquise, l'ordre impérial établis, et l'adaptation de la Toile effectuée (les SM auraient pu jouer encore un rôle contre les eldars qui n'auraient pas manqué de réagir), l'Empereur avait comme objectif de se débarasser des SM, voire même des primarques.

C'est d'ailleurs, dans les romans sur l'hérésie, quand Horus commence à entrevoir cette réalité (genre "eh mais... et après tout ce bordel, on devient quoi nous???), qu'il se met à douter...

La faille de cette vision du fluff, c'est que si l'Empereur avait été méfiant et conscient de la faillibilité des primarques depuis le début, il ne leur aurait pas confié de telles responsabilité, surtout hors de contrôle comme après Ullanor.

[Vhailor]

Ben rien que le passage d'Ullanor semble montrer que l'Empereur n'avait pas l'intention de se débarrasser des Space Marine ni des primarques mine de rien. On ne confie pas les rènes de la conquête à quelqu'un dont on prévoit le recyclage tout de même, ce serait de l'inconscience. Sans parler que depuis le temps, je pense que l'Empereur a conscience des nombreux dangers qui peuple la galaxie et qui rend les astartes si précieux (genre les Orks par exemple. Et il y aurait tout à parier que dans un univers sans l'hérésie, les legions Astartes auraient probablement former un bouclier bien plus efficace contre les Tyranides.). Donc franchement, je doute de cette hypothèse.

[lolopointu]

Cher Frère Rholfgrim,

lis "le premier hérétique", et tu seras encore plus interloqué.

Deux primarques, et les deux légions associées, ont été purgé.

Magnus ne serait pas un cyclope, mais aurait juste perdu un oeil au combat.

Quand aux mutations, toutes copies, de copies, de copies, finissent par s'altérer en comparaison de l'original.

Pour ce qui est des chapitres successeurs, les wolves n'en ont pas, car le canix helix est instable, dés qu'il quitte FENRIS. Les wolf brothers, seul "successeur" aux wolves, se sont tous transformé en Wulfen lorsqu'ils ont été basé en dehors de FENRIS (info de "Bataille pour le croc"/"Battle of the fang"). Modifié le 7 mars 2012 par lolopointu

[Celtic_cauldron]

N'oublions pas également que Pépé a produit ses fils à partir de son propre code génétique, semble-t-il en privilégiant à chaque fois un aspect de sa propre personne. Ce thème est abordé dans [i]"[u]First Heretic[/u]"[/i] et complété par les révélations sur l'utilisation de gènes non-humains.

Celtic_Cauldron

[tua'shan]

Quand l’empereur à retrouvé ses primarques il a réimplanté leurs gènes dans leurs légions afin que celles-ci bénéficient de gènes [i]"plus entrainés / développés" [/i]

[Aldebaran]

[quote name='tua'shan' timestamp='1331551954' post='2096025']
Quand l’empereur à retrouvé ses primarques il a réimplanté leurs gènes dans leurs légions afin que celles-ci bénéficient de gènes [i]"plus entrainés / développés" [/i]
[/quote]

Quelle est ta source s'il te plait ?

[Kodai]

Il me semblait que pepe avait déjà ses légions avant de retrouvé les primarques

[Rippounet]

[quote name='Kodai' timestamp='1331566156' post='2096162']Il me semblait que pepe avait déjà ses légions avant de retrouver les primarques.[/quote] Tout à fait. D'ailleurs c'est parce que les primarques ont été dispersés que les marines sont devenus si importants... Le plan original était quelque peu différent apparemment...

[quote name='Vhailor' timestamp='1331108889' post='2093431']Ben rien que le passage d'Ullanor semble montrer que l'Empereur n'avait pas l'intention de se débarrasser des Space Marine ni des primarques mine de rien. On ne confie pas les rènes de la conquête à quelqu'un dont on prévoit le recyclage tout de même, ce serait de l'inconscience.[/quote] Ullanor ne prouve rien, sinon qu'à ce moment là, l'Empereur ne considérait plus la Grande Croisade comme sa priorité et avait besoin d'envoyer un signal fort sur la passation de pouvoir à Horus.

Mais la question du "recyclage" des marines commence à être dans tous les esprits après Ullanor -justement. La question est posée dés les premières pages de [i]Know no Fear[/i], où Guilliman se demande ce qu'il adviendra de mecs comme Angron ou Perturabo une fois la paix installée de manière durable. Or, si Guilliman y pensait, il est assez clair que l'Empereur devait avoir sa petite idée...

On ne peut pas savoir ce que l'Empereur avait vraiment prévu, mais on peut raisonnablement spéculer que certaines légions étaient bel et bien appelées à disparaître, avec ou sans hérésie. Après les Thousand Sons, il est logique de se dire que les suivants étaient les World Eaters et les Night Lords...
Si Horus a rallié certaines légions aussi facilement, c'est aussi que certains de ses frangins commençaient à avoir les miquettes...

En fait, paradoxalement, les bouquins de la Black Library expliquent assez bien pourquoi certains primarques se sont sentis abandonnés et trahis par l'Empereur... Paradoxalement, parce que la psychologie des primarques y est quand même rarement bien développée, voire caricaturale...

[Vhailor]

Heu, concernant les TS, ce n'est pas l'Empereur qui a demander leur destruction mais Horus qui a manipuler Leman Russ pour lui faire croire que c'était le cas. Ce que tu dis laisse sous-entendre le contraire.

[anaxin]

Bien sur que c'est l'Empereur qui a ordonné la destruction des TS. Il a même envoyé des soeurs du silence et des Custodes pour soutenir les Spaces Wolfes.

Leman Russ n'aurait jamais fait ça tout seul.

[Vhailor]

Diable, je me suis de toute évidence trompé. J'ai consulté les sources et effectivement, nulle trace de cette histoire. Je suis sur de l'avoir lu quelque part mais en l'occurence, c'est bien sur décision de l'Empereur que les TS se sont fait détruire.

[Celtic_cauldron]

Petit ajout concernant Magnus et ses fils: ils ne devaient pas avoir vocation à disparaître puisque le Vieux avait décidé de placer le Cyclope sur le Trône d'Or une fois la Toile réparée au profit de l'Humanité (source: Horus Heresy collected visions).

Celtic_Cauldron

[ici l'ombre]

[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1331585393' post='2096428']
Petit ajout concernant Magnus et ses fils: ils ne devaient pas avoir vocation à disparaître puisque le Vieux avait décidé de placer le Cyclope sur le Trône d'Or une fois la Toile réparée au profit de l'Humanité (source: Horus Heresy collected visions).[/quote]

Garder Magnus pour son plan n'implique pas de conserver sa légion d'après moi. Une fois posé sur le Trône d'or, il n'aurait plus rien su faire d'autre, et même sans la corruption du génome par le chaos on a pu voir qu'il était beaucoup trop instable. Elle ne devait donc probablement pas durer plus longtemps que ce qui était nécessaire pour compléter la grande croisade, d'autant plus si leur primarque devait jouer son rôle dès la fin des combats voire même avant si le réseau avait été achevé plus tôt.

Après, en dehors des Space Wolves, où c'est clairement dit qu'ils continueraient à faire le sale boulot (Et c'est quand même plutôt motivant de savoir que t'as un "CDI"), c'est un peu moins évident de voir quelles autres légions étaient supposés continuer à exister par la suite. Même certaines qui étaient clairement dégénérées par la suite faisaient peut-être partie du schéma d'après-guerre, qui a du être modifié pas mal de fois. Modifié le 13 mars 2012 par ici l'ombre

[Celtic_cauldron]

[quote name='ici l'ombre' timestamp='1331598448' post='2096503']
[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1331585393' post='2096428']
Petit ajout concernant Magnus et ses fils: ils ne devaient pas avoir vocation à disparaître puisque le Vieux avait décidé de placer le Cyclope sur le Trône d'Or une fois la Toile réparée au profit de l'Humanité (source: Horus Heresy collected visions).[/quote]

Garder Magnus pour son plan n'implique pas de conserver sa légion d'après moi. Une fois posé sur le Trône d'or, il n'aurait plus rien su faire d'autre, et même sans la corruption du génome par le chaos on a pu voir qu'il était beaucoup trop instable. Elle ne devait donc probablement pas durer plus longtemps que ce qui était nécessaire pour compléter la grande croisade, d'autant plus si leur primarque devait jouer son rôle dès la fin des combats voire même avant si le réseau avait été achevé plus tôt.

[/quote]

Hé bien justement, dans le même livre qui me sert de source, on apprend que c'est suite à l'intervention de Magnus que Pépé doit rester sur le Trône (j'ai pas pu m'en empêcher... ok, je sors). Cela implique donc que Magnus n'aurait pas été lié au Trône d'Or de manière irrémédiable (ce qui était le cas de l'Empereur alors).

Celtic_Cauldron

[Rippounet]

[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1331628685' post='2096607']Hé bien justement, dans le même livre qui me sert de source, on apprend que c'est suite à l'intervention de Magnus que Pépé doit rester sur le Trône (j'ai pas pu m'en empêcher... ok, je sors). Cela implique donc que Magnus n'aurait pas été lié au Trône d'Or de manière irrémédiable (ce qui était le cas de l'Empereur alors).[/quote] Euh... Non. Il me semble bien que dans [u]Un millier de fils[/u], le "job" qui était destiné à Magnus est décrit comme étant une sorte de sacrifice de soi.
Tout simplement parce que, pour puissant que soit Magnus, il l'est considérablement moins que l'Empereur.
Et puis, dans tous les cas, quand on est portier (chargé d'ouvrir ou de fermer une porte), on bosse quand même à coté de la porte...

[Skadi]

Concernant l'assaut sur Prospero, c'est dans [i]Les Faux Dieux [/i]ou [i]La Galaxie en Flamme [/i]qu'Horus dit à Malhogurst, son écuyer, qu'il a parlé à Russ et l'a convaincu de massacrer les Thousands Sons car ils invoqueraient des démons. Mais à la base, les ordres de L'Empereur était que les Loups lui ramènent Magnus par la peau du coup histoire qu'il s'explique de ses actes. Les Soeurs du Silence et les Custodes étaient là en tant que mesures de sécurité, histoire que Magnus et ses fils comprennent que Russ n'est pas venu leur casser les pieds de son initiative.
Maintenant, possible qu'il y ai eu uen retcon discrête des premiers livres de l'HH sur ce point précis... Modifié le 13 mars 2012 par Skadi

[psykoz]

Je rappellerais quand même que le but de L'Empereur n'est pas "que" de rallier toutes les planètes humaines.
C'est le principal but de la grande croisade, mais ça passe aussi par l'extermination des races xenos de la galaxie.
Ce qui veut aussi dire la chasse aux orks(ça aurait pris treeeees longtemps), la destruction des vaisseaux mondes, qui nécessitent une titanesque puissance de feu, les eldars noirs qui sont grossièrement dans la toile, les necrons, qui auraient étés très vite découverts(des mondes avec des formation non naturelles, sans un brin de vie? c'est légèrement intrigant non?), ...
A ca, il faut rajouter la conquête, le nettoyage(World eaters?) et la sécurisation(Iron warriors/Imperial Fists?) de la toile, guider l'humanité sur la voie du psyker (Thousan sons?), organiser l'imperium en zones autonomes militairement(Ultra?), ...
L'imperium est très jeune, grandit extrêmement vite, et a beaucoup d'axes de développement qui nécessitent des experts dans leurs domaines...C'est en ça que j'aimais bien l'idée présentée dans [i]Prospero Brule[/i]: chaque primarque a un role, en plus de leurs actions martiales, qui peut être étendu a une ère de "paix"

Une fois tout ça fait, que l'humanité sera structurée, autonome, toute puissante, dominant toute la galaxie, que faire des primarques et des légions?
il reste le warp et les dieux de chaos, il reste d'autres galaxies, qui, avec la toile, pourraient ne plus être hors d'atteinte.

Je rajouterais aussi que tous les éléments en défaveur de l'Empereur viennent de visions modelées par le chaos et racontés par des primarques renégats, ou sont des bribes lâchées par ci par la pour laisser une part de mystère. Pourquoi 2 légions ont "disparu"? Trahison? mort des primarques? corruption? Tout se contredit: il semblerait que les loups aient étés lâchés contre les deux légions, mais que pourtant, les ultramarines ont grossi juste après les 2 "destructions"...donc, pas de corruption, pas de mutation, la trahison semble peu probable, car la dissension pourrait courir au sein des ultras...

Bref, nous n'avons qu'une vision biaisée des pensées et buts de l'empereur, des éléments qui semblent impossibles du fait de la puissance et de l'intelligence de l'Empereur, des primarques qui sont tellement intelligents que personne ne peut suivre le fil de leurs pensées, et sont considérées comme des génies, au point que personne ne soit peut etre en mesure de percer leurs faiblesses, et une quantité astronomique de secrets.

Bonne chance pour savoir qui a raison, qui a tord, qui savait quoi et qui a été abusé, et dans quelle mesure

[RgBougon]

Puis au vue de la puissance de l'empereur il est bien possible qu'il est le dont du troisième œil en mode eldars, et donc comme ils disent "dans le future il n'y as que la guerre", je pense que même sans être sur-intelligent il sait très bien que ses astartes lui seront toujours utile et même indispensable.

Il me semble que dans [i]galaxies en flammes[/i]il est dit que l'empereur est aller négocier avec les quatre afin qu'ils l'aident a faire ses primarques et qu'en contre partie il devait leur en donner quelques uns, ce qu'il a refuser. Du coup il a utiliser le même "moteur warp??" que dans les vaisseaux pour insuffler du warp dans la création des primarques mais aussi pour les cacher des 4,(c'est d'ailleurs encore une raison qui a fait cacher les 4 aux primarques car à priori Horus connait déjà le chaos du warp car l'empereur lui en a parler, il l'explique a loken comme une sort de monde parallèle plein de xenos, ce qui devais surment éviter la corruption.