[V5][Necrons] Seuil De l'exil et corps à corps

[Bubu]

Salut à tous.

Une question c'est posée par ailleurs concernant la capacité spéciale "Seuil de l'exil" du monolithe necron.

[u][b]Cette capacité fonctionne-t'elle sur des figurines ennemies engagées dans un corps à corps?[/b][/u]

Plusieurs arguments sont avancés de part et d'autres des intervenants (entre autres) :

Il est noté dans la règle de cette capacité qu'elle est traitée comme une attaque de tir, ce qui empêcherai d'affecter les figurines engagées.

L'argument opposé serait que comme des gabarits déviant sur un corps à corps, le seuil de l'exil affecterai les corps à corps puisque l'attaque ne cible pas réellement les figurines.

Etc...

Bref, une réponse tranchée serait nécessaire pour mettre fin au débat.

Merci d'avance.

[Caton le censeur]

Pour moi non, c'est clairement une attaque de tir comme tu le rappelles et le tir ne permet pas de cibler les figurines ennemies engagées au close.
Et je ne vois pas comment l'attaque ne ciblerai pas réellement les figurines en terme de règles puisque c'est marqué que chaque fig ayat une ligne de vue (donc ciblage) est affectée. De plus l'arme n'utilise pas de gabarit donc n'est pas assimilable à une arme à ecplosion CQFD.
Bref il faudrait d'autres arguments plus étoffés pour l'autoriser.
Donc non. Modifié le 3 mars 2012 par Caton le censeur

[chavez]

[quote name='Caton le censeur' timestamp='1330802414' post='2091528']
Pour moi non, c'est clairement une attaque de tir comme tu le rappelles et le tir ne permet pas de cibler les figurines ennemies engagées au close.
Et je ne vois pas comment l'attaque ne ciblerai pas réellement les figurines en terme de règles puisque c'est marqué que chaque fig ayat une ligne de vue (donc ciblage) est affectée. De plus l'arme n'utilise pas de gabarit donc n'est pas assimilable à une arme à ecplosion CQFD.
Bref il faudrait d'autres arguments plus étoffés pour l'autoriser.
Donc non.
[/quote]

On ne cible pas ici. A aucun moment.
Il est simplement dit que chaque figurine ayant une ligne de vue sur le portail est affectée.
Une figurine au CàC a t-elle une ligne de vue autour d'elle? En l'absence d'un point de règle précisant que non et à l'âge de la V5 où les lignes de vue sont réelles, j'aurais tendance à dire que oui. Et qu'en conséquence, le portail fait effet sur les figurines engagées, tout comme un gabarit qui dévie.

Si je ne dis pas d'ânerie, on peut citer le cas de l'étheré, qui affecte les unités Tau ayant une ligne de vue, et qui fonctionne aussi sur les Tau engagés au CàC.

[Rantanplant]

J'ai vaguement souvenir d'un débat sur un forum anglais lors de la sortie du dex nécron.

Il en était ressortit je crois que oui, ça fonctionnait pour les figurines engagées au close.

[Caton le censeur]

le pouvoir de l'éthéré est-il une arme de tir ?
Non parce que si on oublie que le seuil de l'exil est "traité comme une attaque de tir" on peut tout imaginer... Attaque de tir = règles de tir.
Edit : il est référencé comme arme de tir en fin de codex portail d'éternité - Seuil de l'exil, arme lourde, spécial.
Existe-il des armes qui permettent de viser des Cac lors de la phase de tir (hors déviation gabarit) ? Modifié le 3 mars 2012 par Caton le censeur

[chavez]

[quote name='Caton le censeur' timestamp='1330807674' post='2091567']
le pouvoir de l'éthéré est-il une arme de tir ?[/quote]

Tu es à côté de la plaque, est-ce que j'ai dit ça? L'exemple de l'éthéré servait à prouver qu'une figurine au CàC n'a pas ses lignes de vue bloquées.

[quote]Non parce que si on oublie que le seuil de l'exil est "traité comme une attaque de tir" on peut tout imaginer... Attaque de tir = règles de tir.
Edit : il est référencé comme arme de tir en fin de codex portail d'éternité - Seuil de l'exil, arme lourde, spécial.
Existe-il des armes qui permettent de viser des Cac lors de la phase de tir (hors déviation gabarit) ?
[/quote]

On se moque que ce soit une attaque de tir. Il existe des exceptions qui permettent d'affecter des unités au CàC, à commencer par les gabarits d'artillerie/explosion/lance-flammes mais aussi le faucheur nécron, pour ne citer que lui.

[Caton le censeur]

[quote name='chavez' timestamp='1330811500' post='2091596']
[quote name='Caton le censeur' timestamp='1330807674' post='2091567']
le pouvoir de l'éthéré est-il une arme de tir ?[/quote]

Tu es à côté de la plaque, est-ce que j'ai dit ça? L'exemple de l'éthéré servait à prouver qu'une figurine au CàC n'a pas ses lignes de vue bloquées.

[quote]Non parce que si on oublie que le seuil de l'exil est "traité comme une attaque de tir" on peut tout imaginer... Attaque de tir = règles de tir.
Edit : il est référencé comme arme de tir en fin de codex portail d'éternité - Seuil de l'exil, arme lourde, spécial.
Existe-il des armes qui permettent de viser des Cac lors de la phase de tir (hors déviation gabarit) ?
[/quote]

On se moque que ce soit une attaque de tir. Il existe des exceptions qui permettent d'affecter des unités au CàC, à commencer par les gabarits d'artillerie/explosion/lance-flammes mais aussi le faucheur nécron, pour ne citer que lui.
[/quote]

Justement le rapport avec l'éthéré est pour le moins spécieux donc je ne vois pas qui est à côté de la plaque... Par contre vive le net et incompréhesions dans les dialogues... Bref, je ne vois pas du tout en quoi le pouvoir de l'éthéré est en rapport avec la question posée ici malgré ton argumentation.

OPar contre, je ne connais pas de gabarit de lance-flammes qui peut toucher un cac, tu as un exemple précis ? Pour le reste ça reste de al déviaton d'explosion/artillerie on est d'accord. Pour le rayon de mort du faucheur là encore mais tout est clairement indiqué dans sa description (toute figurine amie ou ennemie se trouvant sur la ligne)ce qui n'est pas le cas pour le seuil d'éternité. Modifié le 3 mars 2012 par Caton le censeur

[chavez]

[quote name='Caton le censeur' timestamp='1330812443' post='2091605']
Justement le rapport avec l'éthéré est pour le moins spécieux donc je ne vois pas qui est à côté de la plaque... Par contre vive le net et incompréhesions dans les dialogues... Bref, je ne vois pas du tout en quoi le pouvoir de l'éthéré est en rapport avec la question posée ici malgré ton argumentation.[/quote]

L'effet du portail agit sur les figurines ayant une ligne de vue dessus, tout comme l'effet de l'éthéré. Ce dernier s'applique aux Tau engagés au CàC. La question des lignes de vue pour des figurines engagées dans un CàC s'étant posée, je trouvais l'exemple de l'éthéré approprié pour prouver qu'une figurine engagée continue d'être soumise aux lignes de vue réelles en vigueur dans la V5

Elles sont donc affectées si elles sont dans l'aire d'effet du portail, car rien n'indique le contraire.

[quote]Par contre, je ne connais pas de gabarit de lance-flammes qui peut toucher un cac, tu as un exemple précis ? Pour le reste ça reste de al déviaton d'explosion/artillerie on est d'accord.[/quote]

En supposant qu'un CàC s'interpose partiellement entre le tireur et sa cible, on peut être amené à toucher des figurines au CàC pour tirer sur l'unité derrière. Il me semble.

[quote]Pour le rayon de mort du faucheur là encore mais tout est clairement indiqué dans sa description (toute figurine amie ou ennemie se trouvant sur la ligne)ce qui n'est pas le cas pour le seuil d'éternité.
[/quote]

Fomulation pour le faucheur : "Toute unité amie ou ennemie se trouvant sur la ligne"
Formulation pour le portail : "Toute figurine ennemie ayant une ligne de vue"

Perso, je ne vois pas de différence. Rien n'indique que les figurines engagées soient épargnées, comme dans le cas du faucheur. Modifié le 3 mars 2012 par chavez

[lunesauvage]

Je vois un effet super pervers qui empêcherai d'utiliser cette capacité spéciale.

Si rien ne précise le fait qu'il ai le droit de tirer dans un corps à corps il lui serai impossible de tirer si une cible potentielle est en CàC.

Page 40 GBN il est interdit de tirer dans un CàC ni de placer un gabarit pour toucher des figs vérouillés.

Je ne pense pas du tout que ce soit la façon de jouer mais je ne vois rien qui empêcherai cette vision des choses. Modifié le 4 mars 2012 par lunesauvage

[Dark Heineken]

[quote]Page 40 GBN il est interdit de tirer dans un CàC ni de placer un gabarit pour toucher des figs vérouillés.
[/quote]
Mais un gabarit peut dévier sur un CàC et donc toucher des figs vérouillés.

[Fedaykin]

Une déviation c'est surtout un incident. Dans le cas présent on devrait plutôt rester sur l'esprit général de la règle de tir : On ne fait pas feu si on risque de tuer ses propres figurines au premier degré.

[chavez]

[quote name='lunesauvage' timestamp='1330843491' post='2091654']
Je vois un effet super pervers qui empêcherai d'utiliser cette capacité spéciale.

Si rien ne précise le fait qu'il ai le droit de tirer dans un corps à corps il lui serai impossible de tirer si une cible potentielle est en CàC.

Page 40 GBN il est interdit de tirer dans un CàC ni de placer un gabarit pour toucher des figs vérouillés.

Je ne pense pas du tout que ce soit la façon de jouer mais je ne vois rien qui empêcherai cette vision des choses.
[/quote]

Mais ici on ne tire pas sur un unité! Et on ne place pas de gabarit! On se moque des règles de tir ici, même si cela est référencé dans les armes.
On active simplement une capacité qui affecte toutes les figurines dans l'aire d'effet.
Je ne comprends même pas pourquoi ce point pose problème, il suffit d'appliquer bêtement ce qui est dit.

La règle dit [i]"toutes les figurines ennemies dans un rayon de 6 pas et ayant une ligne de vue"[/i], ce qui comprend donc les figurines engagées au CàC. C'est quoi le problème avec le mot "toutes"? Ca me semble limpide. Et si les figurines engagées étaient épargnées, cela aurait été précisé, comme par exemple pour le pouvoir d'Imotekh [i]"chaque ennemi non engagé"[/i].

De plus, en règle générale, on peut grossièrement affirmer que ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé. Pas le peine de me tomber dessus et de me sortir une foule de contre-exemples, je veux simplement dire que lorsqu'une règle stipule quelque chose, et que rien (FAQ, précision, GBN) ne vient limiter ce quelque chose (en l’occurrence l'effet du portail aux seules figurines non engagées), il s'applique tel que décrit dans le texte.

Ah, la section règle ou l'art de discutailler des plombes de choses écrites noir sur blanc

[quote name='Fedaykin' timestamp='1330851552' post='2091694']
Dans le cas présent on devrait plutôt rester sur l'esprit général de la règle de tir : On ne fait pas feu si on risque de tuer ses propres figurines au premier degré.
[/quote]

Le portail n'affecte que les figurines ennemies. Modifié le 4 mars 2012 par chavez

[irbegal norgon]

[quote name='Fedaykin' timestamp='1330851552' post='2091694']
Une déviation c'est surtout un incident. Dans le cas présent on devrait plutôt rester sur l'esprit général de la règle de tir : On ne fait pas feu si on risque de tuer ses propres figurines au premier degré.
[/quote]


Et où ce trouve le premier degrés? à 1ps du portail? c'est la seule distance que l'on est sure de toucher, de plus en l'occurrence on ne peut pas tuer ses propres figurines.

Comme je l'ai dit sur le forum nécron (c'est moi qui ai lancé ce sujet de discorde):
On ne dit pas "j'utilise mon portail contre tes terminators" mais "j'utilise mon portail dans cette direction (en espérant éventuellement toucher les totors)". On ne peut pas cibler d'unité puisque l'on ne sais pas ce qu'il y a à porté.

C'est comme si on interdisait tout tirs de gabarits si une unité alliée se trouve à 2D6-CT du tireur de la cible.


Et l'exemple de l'éthéré n'es pas là pour démontré que le pouvoir marche dans un corps à corps mais pour démontrer que- si le pouvoir peut cibler les combattant au CaC- alors les combattant peuvent voir le portail et être affecté. Modifié le 4 mars 2012 par irbegal norgon

[mordrek-fr]

C'est là où j'ai du mal à comprendre le débat. Il est écrit "[b]compte comme une attaque de tir[/b]" ce qui implique [b]toutes [/b]les restrictions connues [b]sauf [/b]qu'elle "snipe" les figurines à portée, pas de jet pour toucher et font un test de force sans sauvegarde de n'importe quel type.

La description est très explicite et décrit parfaitement comment l'utiliser.

(qui ne fonctionne pas quand le monolith est secoué aussi hein)

[irbegal norgon]

Sauf que les règle n'interdisent pas de blesser une figurine au corps à corps, elles empêchent juste de la cibler. Et comme il n'y a pas besoin de désigner une cible avec le portail... Modifié le 4 mars 2012 par irbegal norgon

[Rantanplant]

Après c'est aussi une question de logique, on ne peut pas tirer sur des figurines engagées au cac car on risque de toucher ses propres figurines. Dans le cas du seuil de l'exil, seules les figs ennemies sont affectées, donc de mon point de vue rien empêche de l'utiliser sur des figs engagées au close.

[Nethana]

Selon moi ça marche aussi dans un corps à corps. Pourquoi ? Eh bien, en cas de déviation d'un gabarit nous sommes d'accord que ça marche car initialement le corps à corps n'est pas la cible ? Ici c'est la même chose, la portée du seuil de l'exil est aléatoire. Et donc on ne fait pas comme à Battle où si il y a un risque qu'une figurine amie soit touchée un tir de canon ne peut pas être tenté.

Pour moi cette "attaque de tir" fonctionne exactement comme certains pouvoirs du type machoîres du loup du monde qui cible une zone précise, que ce soit une ligne ou un rayon autour d'une unité, et dans les autres cas les unités au corps à corps sont affectées. Modifié le 4 mars 2012 par PiersMaurya

[lunesauvage]

[quote name='irbegal norgon' timestamp='1330859669' post='2091773']
Sauf que les règle n'interdisent pas de blesser une figurine au corps à corps, elles empêchent juste de la cibler. Et comme il n'y a pas besoin de désigner une cible avec le portail...
[/quote]


Je ne vois pas sa GBN p40 mais "il est interdit de tirer au milieu d'une mêlée" et "les gabarits ne peuvent pas être placé volontairement pour toucher des figs vérouillées".

[AVOIR]

un gabarit peut atterrir malencontreusement dans un CaC on est d'accord, le seuil de l'exil peut "malencontreusement" s'ouvrir jusqu'à un cac donc ds les 2 cas les figurines de ce CaC peuvent être affecté .
Bon voyons la règle des gabarits :
"Toutes figurine sous le gabarit subit une touche de la force de l'arme ... "
Maintenant la regle du seuil :
"Toutes figurine dans un rayons d'1d6ps du portail font un test ...."

On retrouve donc dans le gabarit comme dans le seui :
-une part aléatoire permettant de toucher un CaC "malencontreusement"
- une même syntaxe de phrase au niveau des règle " qui / où / il arrive aux qui"

Je ne vois pas comment avec toutes ces infos on peux encore penser que le seuil n'affecte pas le CaC.

[darkkale]

Personnellement il me semble que la méthode soit très roche du Fléau de Malant’tai.
Donc on pourrait toucher un cac, mais on pourrait avoir une svg de couvert ! Modifié le 5 mars 2012 par darkkale

[Fedaykin]

@ Ibergal : pour moi le premier degré c'est le ciblage direct (cf. post de lunesauvage). Maintenant je ne me souvenais pas que le seuil n'affecte pas les figs alliés, si c'est bien le cas je ne vois effectivement pas de raison d’empêcher son usage directement sur un corps à corps. Comme tu le dis si bien, le seul endroit où l'on est sûr de toucher, c'est à 1ps.

[AVOIR]

[quote name='darkkale' timestamp='1330938351' post='2092262']
Personnellement il me semble que la méthode soit très roche du Fléau de Malant’tai.
Donc on pourrait toucher un cac, mais on pourrait avoir une svg de couvert !
[/quote]
Si il y avais blessure ou perte de PV en effet oui mais la c'est la fig qui est retiré

[mordrek-fr]

[quote name='darkkale' timestamp='1330938351' post='2092262']
Personnellement il me semble que la méthode soit très roche du Fléau de Malant’tai.
Donc on pourrait toucher un cac, mais on pourrait avoir une svg de couvert !
[/quote]
codex nécron page 47 "be removed as a casualty [b]with no saves of any king[/b]" : donc pas de svg de couvert.

De plus le Malan tai utilise son sort mais il n'est pas indiqué que c'est "comme une arme de tir". Donc ce n'est pas comparable

Moi je reste convaincu que l'on ne peut pas utiliser le portail au cac. A quoi bon de préciser dès le début du texte que ça fonctionne comme une arme de tir dans ce cas ? Le Doom Scythe avec son rayon de la mort est très explicite lui ... Modifié le 5 mars 2012 par mordrek-fr

[AVOIR]

[quote name='mordrek-fr' timestamp='1330962090' post='2092503']
Moi je reste convaincu que l'on ne peut pas utiliser le portail au cac. A quoi bon de préciser dès le début du texte que ça fonctionne comme une arme de tir dans ce cas ? Le Doom Scythe avec son rayon de la mort est très explicite lui ...
[/quote]
Bah si tu est convaincu apporte un argumentaire ou detruit celui fait plutot sinon ça reste qu'une conviction perso et ici ça ne vaut rien

Et pour repondre a pourquoi c'est precisé ds le rayon de mort ... PE parceque avec cette arme tu peux ciblé volontairement un CaC.

[mordrek-fr]

[quote name='AVOIR' timestamp='1330963903' post='2092512']
[quote name='mordrek-fr' timestamp='1330962090' post='2092503']
Moi je reste convaincu que l'on ne peut pas utiliser le portail au cac. A quoi bon de préciser dès le début du texte que ça fonctionne comme une arme de tir dans ce cas ? Le Doom Scythe avec son rayon de la mort est très explicite lui ...
[/quote]
Bah si tu est convaincu apporte un argumentaire ou detruit celui fait plutot sinon ça reste qu'une conviction perso et ici ça ne vaut rien

Et pour repondre a pourquoi c'est precisé ds le rayon de mort ... PE parceque avec cette arme tu peux ciblé volontairement un CaC.
[/quote]
Ecrire "compte comme une arme de tir" implique que l'on cible une unité (ou figurines pour notre portail) ennemi non verrouiller au cac (voir page 15 - GBN). Pour le moment vous utilisez l'argument du gabarit sauf qu'il est dit explicitement que seul une déviation peut toucher une unité au cac.

Y a t il écrit explicitement que l'on peut viser des figurines au cac avec le portail ? Non
Marche t il avec un gabarit qui peut dévier ? Non donc ce n'est pas comparable à une arme à gabarit
Est ce une règle spéciale ? Non car il est écrit dès le début que ça marche comme une arme de tir

Bref c'est [b]vous [/b]qui devez montrer où il peut impliquer que notre portail fonctionne sur une unité ennemi au cac.

L'argument du contre a assez parlé et démontré les points clés je pense