[SDA] Le peuple de Durin

[Beleg Cuthálion]

[center]Bonsoir à tous ! [/center]

Il est temps de remettre les nains au centre du débat ! Et oui, pas une liste naine à décortiquer depuis la sortie des suppléments et le fameux passage au 1/12ème ! Alors je m'y mets donc et viens offrir cette liste en pâture aux loups prêt à mettre en pièce ces bonhommes déjà pas bien grands mais que la rumeur prétend fumés. <_<

Alors oui, il sera difficile de vous proposer une liste qui ne profite pas d'avantages parfois aberrants, mais je compte bien tester certains héros que GW nous propose et que l'on ne voit pas souvent sur les tables. Je vous rassure d'avance, s'il s'avère qu'ils sont à ce point indigestes je ne les sortirai plus que pour les grandes occasions ;)

Cette liste sera peu ou prou celle que j’emmènerai au tournoi de l'Ouestfolde, à moins que mon compte en banque me permette d'ici Avril de m'acheter les services de quelques rangers nains et autres gardes de fer pour une liste tout à fait originale :wub:

Sans plus attendre passons donc à la liste :



[size="4"][b]Le peuple de Durin[/b][/size]


[b]Balin avec hache de Durin[/b]
8 gardes Khazâd

[b]Múrin et Drár[/b]
11 guerriers nains avec arcs nains

[b]Flói Main-de-Pierre[/b]
12 guerriers nains avec boucliers

[b]Porteur de bouclier[/b]
6 gardes de Fer

Total : 750 points
42 figurines, 30% d'archers, 11 points de puissance


[b][u]Les points faibles :[/u][/b]
- le nombre (encore que c'est assez relatif si l'on regarde les nouvelles listes de la section)
- pas de "gros" héros si ce n'est Balin (c'est presque une hérésie dans une liste naine)

[u][b]Les points forts :[/b][/u]
- 5 héros très particuliers
- de l'élite nombreuse


Passons au fonctionnement de cette liste :

Balin et sa garde formerons le coeur de la ligne d'attaque. Drár mènera ses archers au besoin en seconde ligne pour ajuster l'ennemi par dessus l'épaule de Balin, ou bien verrouillera l'une des ailes. Flói est là bien évidemment pour sa règle spéciale, je ne suis a priori pas convaincu par lui mais on va lui donner sa chance. Múrin quittera la troupe de Drár pour prendre la tête des gardes de fer et constituera une équipe de choc qui ciblera le point faible de l'adversaire afin de le déstabiliser. Je pensais rapprocher le porteur de bouclier de Balin, mais finalement l'idée de le laisser aux côtés de Múrin et ainsi donner encore plus de mordant à cette troupe me séduit de plus en plus.


Bon au final une liste qui s'appuie sur les points forts des nains sans non plus avoir recours à l'armada habituel des Dain, Gimli et autres Champion du roi. Mon petit regret ? Radagast. Ne pas avoir de magie pour utiliser toutes les ressources de ce jeu, mais qui sait peut-être que Flói fera un bon placebo ? :ermm:



Beleg, promis la prochaine fois ce sera des rangers ;)

[Shas'El'Hek'Tryk]

L'ennemi se dévoile !

Avec son thème fluffique fort (la reconquête de la Moria), sa composition originale au niveau des héros et son bon équilibre général, cette liste a tout pour plaire. La présence de cinq héros est un atout non négligeable puisque la plupart des participants ne pourront pas en aligner plus de quatre. Néanmoins, ils manquent de punch pour mater les champions d'en face. Tes différentes troupes sont très complémentaires entre elles et remplissent chacune des rôles bien définis que ce soit en attaque ou en défense.

Je trouve tes effectifs corrects, sachant qu'en optimisant à fond sur cet aspect tu ne pourrais pas aller au-delà de 50. En plus de ça tu as de la qualité partout, tant au niveau des héros qu'au niveau des troupes ; il n'y a pas de brebis galeuse dans ta liste, pas même Flói je pense. A titre indicatif, mon armée en carton-plâtre du Harad tournera autour de 50 figurines, ce qui constitue un écart numérique peu significatif.

Vu que tu alignes Murin et Drár, as-tu songé à promouvoir tes Guerriers avec boucliers en Montagnards ? La F4 leur permettrait d'éviter de se retrouver englués contre des phalanges en armures lourdes. A moins que tu les destines à bloquer l'adversaire pour ensuite l'achever avec tes troupes d'élite.

En tout cas, c'est une belle liste que j'aurais plaisir à affronter si d'aventure nous nous affrontons.

Shas'El'Hek'Tryk, deux mois de cauchemards en perspective.

[Beleg Cuthálion]

[quote]L'ennemi se dévoile ![/quote]
Fidèle aux valeurs de courage, transparence (et d'inconscience ?) du Bien !


[quote]Avec son thème fluffique fort (la reconquête de la Moria), sa composition originale au niveau des héros et son bon équilibre général, cette liste a tout pour plaire. La présence de cinq héros est un atout non négligeable puisque la plupart des participants ne pourront pas en aligner plus de quatre. Néanmoins, ils manquent de punch pour mater les champions d'en face. Tes différentes troupes sont très complémentaires entre elles et remplissent chacune des rôles bien définis que ce soit en attaque ou en défense.[/quote]
Merci, venant de l'un des plus ardents défenseur du fluff et de l'équilibre du jeu je suis touché et prend ces remarques comme un grand compliment
Je reconnais avoir sacrifié une partie de la force des nains en faisant le choix de prendre ces "petits" héros mais je compte bien sur la synergie et la polyvalence qu'ils m'offrent pour faire mieux encore que si je disposais d'un Gimli ou d'un champion du roi. Leur potentiel et leur utilisation relativement rare jouent en ma faveur.


[quote]Je trouve tes effectifs corrects, sachant qu'en optimisant à fond sur cet aspect tu ne pourrais pas aller au-delà de 50. En plus de ça tu as de la qualité partout, tant au niveau des héros qu'au niveau des troupes ; il n'y a pas de brebis galeuse dans ta liste, pas même Flói je pense. A titre indicatif, mon armée en carton-plâtre du Harad tournera autour de 50 figurines, ce qui constitue un écart numérique peu significatif.[/quote]J'ai effectivement fait quelques tests pour voir jusqu'à combien je pouvais monter avec une armée naine et j'en suis arrivé aux mêmes conclusions mais ce n'est pas satisfaisant en terme de plaisir de jeu et ce autant pour moi que pour mes adversaires potentiels. Harad-Umbar...à ce format ça promet d'être intéressant


[quote]Vu que tu alignes Murin et Drár, as-tu songé à promouvoir tes Guerriers avec boucliers en Montagnards ? La F4 leur permettrait d'éviter de se retrouver englués contre des phalanges en armures lourdes. A moins que tu les destines à bloquer l'adversaire pour ensuite l'achever avec tes troupes d'élite.[/quote]Ah ! Cette amélioration...j'avoue y avoir pensé mais j'ai du mal à retomber sur mes pieds en terme de points, je perds 3 guerriers classiques pour pouvoir donner cette amélioration à 11 guerriers nains avec boucliers. Ca devient carrément de l'élite, du garde khazâd avec bouclier et sans règle spé, mais le nombre ça compte aussi. Entre nombre et puissance, difficile de faire un choix...même si l'idée d'une force 4 élargie aux 3/4 de l'armée me séduit de plus en plus. On dirait que tu es en train de réussir à me convaincre


[quote]En tout cas, c'est une belle liste que j'aurais plaisir à affronter si d'aventure nous nous affrontons.[/quote]
Plaisir d'avance partagé, ce serait avec une grande joie que je relèverai ce défi


[quote]Shas'El'Hek'Tryk, deux mois de cauchemards en perspective.[/quote]
Je compte sur toi pour me renvoyer l'ascenseur et m'obliger à me creuser la tête pour rivaliser


Beleg, une saine émulation provoquée par un serviteur du Mal qui l'eu cru

[Thorin]

J'ai une question , le porteur de bouclier vaut il le coup et dans qu'elle option.

[Xev74]

C'est armée est difficile à vaincre:
- Le nombre de figurine est plus que correct, les héros ont une durée de vie excellente
- Les tireurs sont de supers guerriers
- Tout les monde est à D6 minimum
- Le nombre de héros permet à Floi à utiliser plusieurs fois sa règle Maître du Savoir
- La règle Parangon du Porteur te permet de ne pas perdre de Nains lors des tests de démoralisation

Bref, c'est de la grosse LA ultra compétitive. Ce que tu appelles "pas de gros héros", c'est tout de même CC6 pour Balin avec 4 attaques potentielles (Hache de Durin et haches de jet) et +1 pour blesser.

Pour ma part, je n'aimerai pas affronter ce type de LA.

Pour les améliorations des Guerriers en Vétérans des Collines de Fer, je n'en vois pas l'intérêt : 14 figurines (sans compter les héros) ont déjà F4 et si on calcule, quand tu as l'initiative (et donc en utilisant les haches de jet), tu obtiens potentiellement 20 attaques F4 + 8 attaques F3 avec armes de jet.

Qui peut battre cette armée en combat ?
--> Les Elfes ? Bof, les arcs ne font pas tout, surtout avec la D6 d'en face. Surtout que 30% de tireur ce n'est pas rien. Je ne parierai pas sur une domination sans égale des archers Elfes sur ce coup là.
--> Les Gobs ? Bof, avec 8 figurines de plus pour atteindre les 50, la Moria ne tiendrai pas longtemps. Il faudrait peut-être un full Boucliers Noirs de Gundabad (avec D4 et F6) pour tenir tête mais la qualité des héros Nains ferait la différence à mon avis.
--> Le Mordor ? Avec quoi ? Les NN ont la Terreur ? Ben non puisque les tests de Bravoure sont quasiment impossible à rater. Les Orcs du Morannon ? Pourquoi pas mais là aussi, on se retrouve dans le même cas que les Boucliers Noirs de Gundabad. Un Balin peut poutrer 2 OM par tour, ça va vite.
La Cavalerie du Mordor ? Hum, je n'y crois pas trop. La Magie ? Heu, pas dans ce cas. La magie des Nazguls ne peut rien contre les mêmes de guerriers.
--> Le Rohan ?
--> Minas Tirith ? Même chose, ça manque de F4 dans cette armée. Les héros de MT ne sont pas de taille pour contrer le flot de guerrier Nain.

Mouais, c'est pas simple.

[Beleg Cuthálion]

[quote]J'ai une question , le porteur de bouclier vaut il le coup et dans qu'elle option.[/quote]Je ne l'ai pas encore testé mais au vu de son profil il est ultra compétitif. Il coûte moins cher qu'un capitaine nain et possède 2 règles spéciales permettant de déclencher des combats héroïques gratuitement (sous conditions) et de relancer les tests de bravoure ratés. Et pour son coût, c'est fumé (comme tous les héros nains nommés me direz-vous ).


[quote name='Xev74' timestamp='1331211443' post='2094072']
C'est armée est difficile à vaincre:
- Le nombre de figurine est plus que correct, les héros ont une durée de vie excellente
- Les tireurs sont de supers guerriers
- Tout les monde est à D6 minimum
- Le nombre de héros permet à Floi à utiliser plusieurs fois sa règle Maître du Savoir
- La règle Parangon du Porteur te permet de ne pas perdre de Nains lors des tests de démoralisation [/quote]Ce que tu décris là c'est le propre d'une armée naine classique. L'impact de Flói est à relativiser, il faut tout de même qu'il ait une vue dégagée sur sa cible au début de son mouvement, ce qui n'est pas forcément évident. La règle du Parangon est certes avantageuse, mais je ne suis pas non plus persuadé qu'elle sera beaucoup utilisée au vu de la bravoure de mes héros. A cela j'ajoute que quelques "drain de bravoure" peuvent changer toute la donne.


[quote name='Xev74' timestamp='1331211443' post='2094072']Bref, c'est de la grosse LA ultra compétitive. Ce que tu appelles "pas de gros héros", c'est tout de même CC6 pour Balin avec 4 attaques potentielles (Hache de Durin et haches de jet) et +1 pour blesser.[/quote]Certes mais je voulais dire par là que je n'ai mis "que" Balin, si j'avais réellement voulu optimiser à fond j'aurai rajouté Gimli, Dain et/ou le champion du roi. De plus, j'insisterai sur le fait que Balin n'a quand même que 2 attaques au corps à corps et face à aux monstres que la Moria peut aligner, il est pas non plus ultra serein le Balin quand même.


[quote name='Xev74' timestamp='1331211443' post='2094072']Pour ma part, je n'aimerai pas affronter ce type de LA.[/quote]Je conçois que l'on puisse ne pas apprécier cette liste, mais personnellement je ne la trouve pas ultime du tout, à part Balin il n'y a pas de héros majeurs. L'intérêt de cette liste est de jouer plus de héros, tapant moins forts que leurs illustres camarades, mais plus complémentaires. C'est pour moi un choix plus risqué et plus intéressant dans la conduite du jeu car si je ne combine pas au bon moment Balin et le porteur de bouclier je peux très bien me faire aplatir les deux par une reine des araignées, une wyrm, un troll et j'en passe.


[quote name='Xev74' timestamp='1331211443' post='2094072']Pour les améliorations des Guerriers en Vétérans des Collines de Fer, je n'en vois pas l'intérêt : 14 figurines (sans compter les héros) ont déjà F4 et si on calcule, quand tu as l'initiative (et donc en utilisant les haches de jet), tu obtiens potentiellement 20 attaques F4 + 8 attaques F3 avec armes de jet.[/quote]Je suis d'accord avec toi. D'un autre côté si je la prends je passerai en dessous du seuil fatidique des 40 figurines et le coût unitaire des mes guerriers nains se rapprochera peut-être plus de ce que certains souhaiteraient. Toujours pas satisfait ? Zut


[quote name='Xev74' timestamp='1331211443' post='2094072']Qui peut battre cette armée en combat ?
--> Les Elfes ? Bof, les arcs ne font pas tout, surtout avec la D6 d'en face. Surtout que 30% de tireur ce n'est pas rien. Je ne parierai pas sur une domination sans égale des archers Elfes sur ce coup là.
--> Les Gobs ? Bof, avec 8 figurines de plus pour atteindre les 50, la Moria ne tiendrai pas longtemps. Il faudrait peut-être un full Boucliers Noirs de Gundabad (avec D4 et F6) pour tenir tête mais la qualité des héros Nains ferait la différence à mon avis.
--> Le Mordor ? Avec quoi ? Les NN ont la Terreur ? Ben non puisque les tests de Bravoure sont quasiment impossible à rater. Les Orcs du Morannon ? Pourquoi pas mais là aussi, on se retrouve dans le même cas que les Boucliers Noirs de Gundabad. Un Balin peut poutrer 2 OM par tour, ça va vite.
La Cavalerie du Mordor ? Hum, je n'y crois pas trop. La Magie ? Heu, pas dans ce cas. La magie des Nazguls ne peut rien contre les mêmes de guerriers.
--> Le Rohan ?
--> Minas Tirith ? Même chose, ça manque de F4 dans cette armée. Les héros de MT ne sont pas de taille pour contrer le flot de guerrier Nain.

Mouais, c'est pas simple.[/quote]
- Les elfes, en dehors de leur arcs disposent de bons héros qui surpassent ceux de ma liste (mis à part Balin), de dagues de jets pour certains (leur mouvement supérieur leur donne dès le départ l'avantage), de cavalerie ET de magie ! Ils ont les ressources pour me livrer une très bonne bataille.
- Les Gobs, le corps à corps c'est pas leur fort mais ça c'est pareil contre des elfes ou des hommes. Mais l'ajout récent des Boucliers Noir leur donne un punch qui a de quoi inquiéter les nains. A cela j'ajoute les traqueurs, les chauves-souris, les wyrm, habitants des ténèbres, trolls, reine des araignées,etc... Les gobs ne sont plus aussi démunis que par le passé.
- Le Mordor, avec ses chevaliers de Morgul peut très bien trouer mes archers et m'encercler. Shagrat est tout à fait capable de charcuter du nain allégrement et les nazgûl peuvent régler son compte à mon porteur de bouclier en moins de deux vu qu'il n'a aucune volonté.
- Le Rohan est rarement le favori des tournois mais ce n'est pas pour autant que je ne pourrai pas recevoir une leçon des cavaliers de l'Ouestfolde.
- Le Gondor, les chevaliers de Minas Tirith ou bien ceux de Dol Amroth peuvent également faire exploser l'une de mes ailes, Gandalf peut pourrir ma ligne de bataille avec des impacts, injonctions et autres paralysie. Boromir peut renvoyer à leur montagne un certain nombre de nains et permettre également à des vétérans d'Osgiliath de faire jeu égal avec les nains au combat.
- Le Harad, je recommanderai simplement d'aller jeter un coup d'oeil à la [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=182566"]liste[/url] de Shas'El'Hek'Tryk qui a été en partie construite pour démonter du nain et elle a de quoi m'inquiéter.
- L'Isengard, certes pas de grands héros au corps à corps mais un magicien qui pourra me faire autant de mal qu'un Gandalf le Blanc, des guerriers de base capables d'ouvrir des nains avec une relative aisance, et des arbalétriers qui me démonteront si je m'amuse à vouloir jouer un peu trop de l'arc.



En tout cas voilà une critique en bonne et due forme ! Je ne nie rien de tout ce que tu viens d'énoncer, je reconnais que certains points sont réellement aberrants, mais difficile de ne pas faire avec à moins de jouer full rangers et de choisir uniquement pour héros les rois et capitaines nains. D'ailleurs comme je l'ai déjà précisé je ferai prochainement une seconde liste n'impliquant que des rangers et des gardes de fer afin de jouer quelque chose de beaucoup plus risqué et bien moins "optimisé".


Beleg, qui a enfin reçu le coup de bâton qu'il attendait.

[Xev74]

Réponse pertinente. Je prends plaisir à répondre.

--> Pour Parangon, tu as entièrement raison. J'avais effectivement oublié l'impact des Drains de Bravoure lancés par les Nazguls. On retrouve parfois 2 Nazguls dans une LA. Si ton adversaire s'acharne durant 2-3 tours sur 1 des tes héros, tu peux effectivement lui dire au revoir lors de la démoralisation.

--> Je reste tout de même sur ma position concernant Balin. Contre les grosses troupes de la Moria :
- Balrog et Dragon: RAS. Aucun héros ne peut lutter en CàC. Peut-être Gil-galad avec un peu de moule mais sinon, il reste soit l'acharnement soit l'"ignorance" de la figurine.
- Wyrm: elle est prenable. Les Nains n'ont pas de sort Paralysie et les CàC seraient coûteux. Avant de se lancer dessous, il vaut mieux faire baisser ses PV à 2 ou 3 au tir. Perso, j'ai déjà perdu la bête en tournoi (il me semble). M'enfin, c'est compliqué avec celle-ci aussi, je te l'accorde.
- Guetteur de l'Eau: prenable avec son D6. Ca reste presque aussi compliqué que la Wyrm et coûteux en fig. Mais un joueur qui veut absolument s'acharner dessus peut se la farcir.
- Reine des Araignées: ultra prenable avec sa D4. Un joueur peu attentif peut la laisser à la portée d'une flopée de tirs directs et là ... Je dirai que cela reste la plus "simple" à tuer.
- L'Habitant des Ténèbres n'est pas ultra bourrin quand même. Avec sa D5, il est prenable. Seule sa CC7 pose problème.
Le reste (Maraudeur, Troll, héros nommés), les Nains et héros Nains en mangent 8 tous les matins.

--> Ce n'est pas que je n’apprécie pas la liste. Je la trouve simplement orientée/optimisée tournoi. J'ai été le premier à me la ramener avec ce genre de LA donc je ne peux pas dire grand chose dessus. Par contre, je réitère mes dires, je ne voudrais pas affronter ça. Ta tactique serait souvent la même à mon avis.

Concernant les adversaires potentiels:
- Les Elfes: vrai pour leurs héros, ils sont supérieurs aux tiens. La magie te ferait aussi défaut. Par contre, la cavalerie Elfe ne pose pas réellement de problème. Pour la résolution du combat, ça revient au même. Un cavalier qui charge avec 2D6 gagnera facilement le combat contre un Nain que contre un Orc. Les archers ? Bof, avec tes D6-D7, ils peuvent toujours tirer ! Tu serais aussi en léger surnombre. Sérieux, j'y crois contre les Elfes si tu ne t'obstines pas contre les gros héros et en te concentrant sur la troupaille pour amener au plus vite ton adversaire au 75%.

- Les Gobs ont leur BnG, c'est sûr ! Heureusement d'ailleurs mais pour 8 Pts, les guerriers Nains ont +2CC, +2 Bravoure, -1 Force. Ils restent avantagés. Je relativise encore une fois la puissance de la Reine des Araignées et de l'Habitant des Ténèbres. Ici, pas de combo possible avec des Nazguls nommés les protégeant des tirs ou des sorts.
Une armée optimisée Gobs peut poser des problèmes mais à l'usure, ça passe dans un combat face à face. Bon, ça dépends bien évidemment des choix des joueurs durant la partie, c'est sûr !

- Le Mordor: à 20Pts de Chevalier de Morgul, ton adversaire ne va pas en mettre des tonnes (surtout qu'ils ont la même CC que ton plus mauvais guerrier !). Avant de poutrer ta ligne d'archers, il faut s'en approcher ! Le problème du Mordor, c'est surtout les Nazguls et effectivement, Shagrat qui est un bon tueur de troupaille. Une bonne LA optimisée avec de l'Orc du Morannon peut poser problème. Oublions la cavalerie du Mordor. Si elle était si balèze que ça, on en verrai plus souvent. Depuis combien d'années n'avez-vous pas vu de Chevaucheur de Warg par exemple ? Même chose pour les Trolls/Chef Troll. Vous en voyez souvent dans les LA ? Pas trop. Les joueurs se rendent compte que leur rentabilité est souvent à discuter.
Uruk du Mordor, Rodeur de Mrogul? Bof ... défense moisie, impact limité.
NN ? Ben leur règle Terreur ne sert à rien ici. Les Orcs du Morannon sont plus intéressants contre ta LA.
Araignée Géante? Là, ça dépend des joueurs. Perso, je ne suis pas fans. Si les guerriers Nains étaient à CC3, j'aurai dit mouais mais là ...
Garde Noir de Gundabad. J'en sais rien. On en voit pas assez. Je les trouve cher en point.
Spectre ? Ta Bravoure est trop haute pour moi.
Grande Bête de Gorgoroth ? Hum, là ça pourrait être intéressant. GW fait chier de lui avoir donner que CC3. Avec CC4 ou CC5, je me la prends tout de suite ! Mais sa règle [i]Dévastatrice[/i] peut faire des dégâts dans les rangs Nains !

Là où tu as raison, c'est qu'en jouant Nain, tu auras forcément des grincheux pour hurler au scandale et au bourrinisme.

Seul un joueur comme Guybrush serait capable de sortir une LA full Rangers avec les plus mauvais héros des Nains (et croire en lui !) ...
J'te taquine vieux Guybrush.

Bref, j'ai mis du temps pour la réponse mais se creuser la tête sur des arguments est intéressant.

++

Xev74

[sarumars]

[quote name='Beleg Cuthálion' timestamp='1331317116' post='2094776']
- L'Isengard, certes pas de grands héros au corps à corps mais un magicien qui pourra me faire autant de mal qu'un Gandalf le Blanc, des guerriers de base capables d'ouvrir des nains avec une relative aisance, et des arbalétriers qui me démonteront si je m'amuse à vouloir jouer un peu trop de l'arc.

[/quote]

Saruman coute l'équivalant de 12 gardes de fer. A choisir entre les 2 je prends les 12 gardes de fer. Tu auras pas trop de souci a te faire contre l'isengard et surtout contre saruman.

Pour avoir joué beaucoup de parties contre les nains, les uruks peuvent donner l'illusion de rivaliser avec les nains (avec une bonne strat et un peut de chance au des) , l'absence de heros potables uruk et la sous evaluation des heros nains te ramene rapidement a la réalité qui est qu'une armee naines est superieures a une armee de l'isengarde.

Sarumans , joueur invétérer de l'isengarde. Modifié le 10 mars 2012 par sarumars

[Xev74]

+1 avec le choix entre Saruman et 12 Gardes de Fer.

Au pire, Saruman c'est 1 mort par tour et/ou une immobilisation.
12 Gardes de Fer, c'est 4 morts par tour minimum !

Saruman est vraiment le grand perdant de la V4. On ne le voit plus beaucoup dans les LA ... l'Isengard non plus d'ailleurs !

[Beleg Cuthálion]

Ah ! Que de réponses intéressantes ! Allons-y !

[quote]--> Je reste tout de même sur ma position concernant Balin. Contre les grosses troupes de la Moria :
- Balrog et Dragon: RAS. Aucun héros ne peut lutter en CàC. Peut-être Gil-galad avec un peu de moule mais sinon, il reste soit l'acharnement soit l'"ignorance" de la figurine.
- Wyrm: elle est prenable. Les Nains n'ont pas de sort Paralysie et les CàC seraient coûteux. Avant de se lancer dessous, il vaut mieux faire baisser ses PV à 2 ou 3 au tir. Perso, j'ai déjà perdu la bête en tournoi (il me semble). M'enfin, c'est compliqué avec celle-ci aussi, je te l'accorde.
- Guetteur de l'Eau: prenable avec son D6. Ca reste presque aussi compliqué que la Wyrm et coûteux en fig. Mais un joueur qui veut absolument s'acharner dessus peut se la farcir.
- Reine des Araignées: ultra prenable avec sa D4. Un joueur peu attentif peut la laisser à la portée d'une flopée de tirs directs et là ... Je dirai que cela reste la plus "simple" à tuer.
- L'Habitant des Ténèbres n'est pas ultra bourrin quand même. Avec sa D5, il est prenable. Seule sa CC7 pose problème.
Le reste (Maraudeur, Troll, héros nommés), les Nains et héros Nains en mangent 8 tous les matins.[/quote]
Je te le concède, son coût réel n'a rien à voir avec celui qui devrait être normalement le sien (surtout que le coût de la hache de Durin a été divisé par deux depuis la mise à jour), le problème c'est que c'est comme ça avec tous les héros nains...


[quote]--> Ce n'est pas que je n’apprécie pas la liste. Je la trouve simplement orientée/optimisée tournoi. J'ai été le premier à me la ramener avec ce genre de LA donc je ne peux pas dire grand chose dessus. Par contre, je réitère mes dires, je ne voudrais pas affronter ça. Ta tactique serait souvent la même à mon avis.[/quote]
Tu as raison, elle a été conçu spécialement pour les tournois. Cependant je ne suis pas d'accord sur le fait que ma tactique serait répétitive. Je ne suis pas obligé d'amener le porteur de bouclier au soutien de Balin, je me réserve d'ailleurs la possibilité de le coller à Múrin. La troupe des gardes de fer n'entre pas dans le schéma classique : un centre et deux ailes. Je les vois comme un groupe mobile qui se déplacera en fonction des objectifs des scénarios et des mouvements de l'adversaire pour apporter leur impact à où il est le plus nécessaire. Du reste bien sûr que ça va tirer, utiliser son bouclier en position de sous-nombre, et user des combats héroïques pour réduire l'armée adverse. Mais ça c'est une tactique propre au style de combat des nains, tout comme des uruk ou orientaux feraient des phalanges, des haradrims qui utiliseraient abondamment la capacité de relance des dés du Traître, des elfes qui tireraient jusqu'au corps à corps et puis qui utiliseraient leur dagues de jet. Mais peut-être était-ce autre chose que tu sous-entendais en parlant de stratégie ?


[quote]- Les Elfes: vrai pour leurs héros, ils sont supérieurs aux tiens. La magie te ferait aussi défaut. Par contre, la cavalerie Elfe ne pose pas réellement de problème. Pour la résolution du combat, ça revient au même. Un cavalier qui charge avec 2D6 gagnera facilement le combat contre un Nain que contre un Orc. Les archers ? Bof, avec tes D6-D7, ils peuvent toujours tirer ! Tu serais aussi en léger surnombre. Sérieux, j'y crois contre les Elfes si tu ne t'obstines pas contre les gros héros et en te concentrant sur la troupaille pour amener au plus vite ton adversaire au 75%.[/quote]
Moi aussi j'y crois, je dis seulement que c'est jamais du tout cuit avec ces oreilles pointues


[quote]- Les Gobs ont leur BnG, c'est sûr ! Heureusement d'ailleurs mais pour 8 Pts, les guerriers Nains ont +2CC, +2 Bravoure, -1 Force. Ils restent avantagés. Je relativise encore une fois la puissance de la Reine des Araignées et de l'Habitant des Ténèbres. Ici, pas de combo possible avec des Nazguls nommés les protégeant des tirs ou des sorts.
Une armée optimisée Gobs peut poser des problèmes mais à l'usure, ça passe dans un combat face à face. Bon, ça dépends bien évidemment des choix des joueurs durant la partie, c'est sûr ![/quote]
Les guerriers nains fumés ? Evidemment ! Faudrait pas qu'il y ait trop de décalage par rapport à leurs héros quand même hein. Non plus sérieusement, je ne dis pas que les gobelins se farcissent du nain tous les jours mais qu'une liste bien pensée peut se faire du nain. Pour moi les chauves-souris (que l'on ne voit pas si souvent dans les listes au passage) sont une formidable combinaison avec les gros monstres.


[quote]- Le Mordor: à 20Pts de Chevalier de Morgul, ton adversaire ne va pas en mettre des tonnes (surtout qu'ils ont la même CC que ton plus mauvais guerrier !). Avant de poutrer ta ligne d'archers, il faut s'en approcher ! Le problème du Mordor, c'est surtout les Nazguls et effectivement, Shagrat qui est un bon tueur de troupaille. Une bonne LA optimisée avec de l'Orc du Morannon peut poser problème. Oublions la cavalerie du Mordor. Si elle était si balèze que ça, on en verrai plus souvent. Depuis combien d'années n'avez-vous pas vu de Chevaucheur de Warg par exemple ? Même chose pour les Trolls/Chef Troll. Vous en voyez souvent dans les LA ? Pas trop. Les joueurs se rendent compte que leur rentabilité est souvent à discuter.
Uruk du Mordor, Rodeur de Mrogul? Bof ... défense moisie, impact limité.
NN ? Ben leur règle Terreur ne sert à rien ici. Les Orcs du Morannon sont plus intéressants contre ta LA.
Araignée Géante? Là, ça dépend des joueurs. Perso, je ne suis pas fans. Si les guerriers Nains étaient à CC3, j'aurai dit mouais mais là ...
Garde Noir de Gundabad. J'en sais rien. On en voit pas assez. Je les trouve cher en point.
Spectre ? Ta Bravoure est trop haute pour moi.
Grande Bête de Gorgoroth ? Hum, là ça pourrait être intéressant. GW fait chier de lui avoir donner que CC3. Avec CC4 ou CC5, je me la prends tout de suite ! Mais sa règle Dévastatrice peut faire des dégâts dans les rangs Nains ![/quote]
Malheureusement là je n'ai aucun arguments à t'opposer, tu as tout à fait raison


[quote]Là où tu as raison, c'est qu'en jouant Nain, tu auras forcément des grincheux pour hurler au scandale et au bourrinisme.[/quote]

On est d'acccord. Lorsque j'envisage la construction d'une liste, j'essaie de maintenir un certain équilibre, une homogénéité, de respecter un fluff, cependant l'efficacité est aussi un critère lors de l'élaboration. Le problème ici c'est que l'efficacité se transforme vite en bourrinisme du fait du faible coût des nains et de leur héros. Paradoxalement, il est plus facile d'être en sous-nombre lorsque l'on joue des rangers que des guerriers alors que ces derniers disposent d'un meilleur équipement. Bref pour GW, moins vous jouez bourrin et plus vous payez cher vos guerriers et inversement plus vous jouez bourrin et moins ça vous coûte. Il aurait été de bon goût que la dernière mise à jour inverse la tendance, mais ça ne doit pas être dans les plans de GW d'arrêter la course au bourrinisme


[quote]Bref, j'ai mis du temps pour la réponse mais se creuser la tête sur des arguments est intéressant.[/quote]
Pas de soucis, à l'image des nains je suis également plutôt lent pour répondre, ça me permet de murir un peu mes réflexions avant de les écrire.


[quote]Saruman coute l'équivalant de 12 gardes de fer. A choisir entre les 2 je prends les 12 gardes de fer. Tu auras pas trop de souci a te faire contre l'isengard et surtout contre saruman.

Pour avoir joué beaucoup de parties contre les nains, les uruks peuvent donner l'illusion de rivaliser avec les nains (avec une bonne strat et un peut de chance au des) , l'absence de heros potables uruk et la sous evaluation des heros nains te ramene rapidement a la réalité qui est qu'une armee naines est superieures a une armee de l'isengarde.[/quote]

Tu as raison Sarumars, j'ai sous-estimé le coût de Saruman. L'Isengard aurait bien besoin d'un héros à l'image de Shagrat (sans l'aberration du bouclier bien sûr ) pour faire son retour sur les tables.


[quote]Saruman est vraiment le grand perdant de la V4. On ne le voit plus beaucoup dans les LA ... l'Isengard non plus d'ailleurs ! [/quote]
Je table également sur une nouvelles liste de pillards de l'Isengard mais je bute sur la règle spé de Maúhur qui ne s'applique qu'aux guerriers et pas aux héros ni aux uruk sauvages. Plutôt embêtant d'avoir toute une armée avançant à 20cm sauf les héros et les troupes d'élites De plus, toujours pas de profil pour le tambour.


Beleg, serais-je un serviteur du mal refoulé ?

[Armenian_]

Ayant moi même décidé d'aligner une armée naine pour le tournoi de Bruz, je trouve ta liste d'armée très intéressante et fort difficile à battre comme toute armée naine qui se respecte [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img] !

Par contre contrairement à Xev74 je trouve qu'il y a quand même un manque de héros "majeur". Avoir 5 héros est une richesse pour une armée de 750pts mais personnellement je préfererais en avoir 4 mais un "majeur". En effet tu n'a [b]pas d'option pour pouvoir gérer une "machine à tuer"[/b] (Aragorn, Boromir, Elrond, Gulhavar, Chef Troll...) dans ta LA. Je pense qu'à 750 pts il est nécessaire d'aligner soit un anti-héros (magicien...) indisponible chez les nains même si Floi peut y participer dans certains cas ou bien une "machine à tuer" capable de ravager les lignes ennemis mais aussi soit de stopper une éventuelle "machine à tuer" ennemi soit d'équilibrer en faisant les même dégats... Ici, un héros "majeur" chez l'ennemi sera donc difficilement gérable. Personnellement j'aime beaucoup aligner Dain pour un prix raisonnable. Même si sa CC5 est une réelle faiblesse, sa résistance impressionnante et sa règle le rend parfait dans le rôle de général et ses 3A + sa Barazanthatul le mette ici dans le rôle de celui qui équilibre les pertes vis à vis d'une autre machine à tuer en évitant l'affrontement direct.

Le[b] manque de bannière[/b] risque aussi d'être une faiblesse et tes nains riquent d'être moins efficaces que ce que tu espère...

Si tu a déjà envoyé ta liste ou ne souhaite plus faire de changement, je pense que cette liste se dirige comme une armée naine avec les [b]faiblesses propres à la race[/b]. La présence de 5 héros ce qui représente une grande partie de la valeure de ton armée t'oblige à les [b]utiliser de manière optimale pour mener tes troupes[/b] à travers les rangs ennemis avec de nombreux élans et combats héroiques ...

Voilà, voilà, sinon bien sur étant une armée naine ta liste [b]reste très compétitive[/b] et reste comme prétendante à la victoire.

N'hésite pas à jeter un coup d'oeil sur la liste que j'utiliserais et m'aider stratégiquement car elle à déjà été envoyée et validée par l'organisateur.
C'est aussi une armée naine mais beaucoup plus tournée vers l'élite: [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=182908&pid=2100473&st=0&#entry2100473"]http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=182908&pid=2100473&st=0&#entry2100473[/url]

En espérant t'avoir aidé et à bientôt sur le tournoi

[skarken]

Salut, jouant moi même des nains je trouve ta liste extremement intéressante!

Pour commencer je dirais: WOOWW!!! 5 héros sa fait mal!Même si certain pense que tu n'a pas de héros majeur, le faible coût de la hache de Durin est un investissement sur pour donner du poids à Balin! Balin associé à Floi et le Porteur de bouclier( que j'affection énormément!) peuve s'avéré être un trio redoutable!

De plus le fait de ne pas avoir de bannière ne sera pas de conséquence dramatique sauf contre une armée d'elfs, le combat des nain compense assez bien cette banière.

Par contre, j'ai souvent était décu par les garde de fer, j'en utilise souvent, voir tout le temps, et mener par un héros, il se font plus facilement poutrer avent l'arriver au corp à corp..Pour ta liste, j'essayerais de remplacerles gardes de fer par plus de ranger nains avec hache de jet! Et là sa devien mortel!Tu pourra même inclure une meillieur force à tes guerriers nain avec Murin et Drar!

En tout cas, je suis comptend de voir que maintenant les nains ne joue pas tout le temps Durin,CHampion du roi, dain et gimli qui sont infernaux pour l'adversaire(J'ai tout de même essayer )

[Beleg Cuthálion]

Réponse tardive mais réponse tout de même !


[quote]Par contre contrairement à Xev74 je trouve qu'il y a quand même un manque de héros "majeur". Avoir 5 héros est une richesse pour une armée de 750pts mais personnellement je préfererais en avoir 4 mais un "majeur". En effet tu n'a pas d'option pour pouvoir gérer une "machine à tuer" (Aragorn, Boromir, Elrond, Gulhavar, Chef Troll...) dans ta LA. Je pense qu'à 750 pts il est nécessaire d'aligner soit un anti-héros (magicien...) indisponible chez les nains même si Floi peut y participer dans certains cas ou bien une "machine à tuer" capable de ravager les lignes ennemis mais aussi soit de stopper une éventuelle "machine à tuer" ennemi soit d'équilibrer en faisant les même dégats... Ici, un héros "majeur" chez l'ennemi sera donc difficilement gérable. Personnellement j'aime beaucoup aligner Dain pour un prix raisonnable. Même si sa CC5 est une réelle faiblesse, sa résistance impressionnante et sa règle le rend parfait dans le rôle de général et ses 3A + sa Barazanthatul le mette ici dans le rôle de celui qui équilibre les pertes vis à vis d'une autre machine à tuer en évitant l'affrontement direct.[/quote]
C'est vrai et finalement je ne trouve pas ça plus mal, ça équilibre "un peu" par rapport aux autres armées puisque les armées naines présentent habituellement peu de faiblesses exploitables par l'adversaire. A mon avis, ça n'en rendra les parties que plus passionnantes de devoir gérer les monstres en combinant mes héros plutôt que s'il me suffisait de balancer ma propre machine à tuer pour régler l'affaire.


[quote]Le manque de bannière risque aussi d'être une faiblesse et tes nains riquent d'être moins efficaces que ce que tu espère...[/quote]
Les nains utilisent peu les bannières, je fais partie de ceux qui les laisse au placard (pour les nains du moins). La valeur de combat des nains + les boucliers de certains ou les 2 attaques des autres me permettent de m'en passer De plus vu le nombre de F4 présentes dans l'armée (sans compter la possible amélioration en vétérans des collines) j'ai de bonnes chances de faire des trous dans la ligne adverse et donc réduire assez vite le sous-nombre. Une fois en un contre un les nains peuvent très bien se débrouiller seuls.


[quote]
Si tu a déjà envoyé ta liste ou ne souhaite plus faire de changement, je pense que cette liste se dirige comme une armée naine avec les faiblesses propres à la race. La présence de 5 héros ce qui représente une grande partie de la valeure de ton armée t'oblige à les utiliser de manière optimale pour mener tes troupes à travers les rangs ennemis avec de nombreux élans et combats héroiques ...[/quote]
Comme expliqué plus haut c'est là tout l'intérêt de cette liste. Elle m'oblige à jouer mon armée d'une manière différente par rapport à ce qui se fait habituellement chez les nains.


[quote]N'hésite pas à jeter un coup d'oeil sur la liste que j'utiliserais et m'aider stratégiquement car elle à déjà été envoyée et validée par l'organisateur.
C'est aussi une armée naine mais beaucoup plus tournée vers l'élite[/quote]
Je passerai avec plaisir


[quote]
Pour commencer je dirais: WOOWW!!! 5 héros sa fait mal!Même si certain pense que tu n'a pas de héros majeur, le faible coût de la hache de Durin est un investissement sur pour donner du poids à Balin! Balin associé à Floi et le Porteur de bouclier( que j'affection énormément!) peuve s'avéré être un trio redoutable![/quote]
C'est là toute la subtilité de cette combinaison


[quote]Par contre, j'ai souvent était décu par les garde de fer, j'en utilise souvent, voir tout le temps, et mener par un héros, il se font plus facilement poutrer avent l'arriver au corp à corp..Pour ta liste, j'essayerais de remplacerles gardes de fer par plus de ranger nains avec hache de jet! Et là sa devien mortel![/quote]
J'ai pas les rangers sous la main en fait, mais je crois aux chances des gardes de fer s'ils ne sont pas exposés aux tirs avant les corps à corps.


[quote]Tu pourra même inclure une meillieur force à tes guerriers nain avec Murin et Drar![/quote]
Tu es le deuxième à me proposer cette solution. J'y réfléchis et je me pose une question : quitte à la donner à mes guerriers avec boucliers pourquoi ne pas la donner également à mes archers nains ? Est-ce pertinent selon vous ? Sachant qu'il est certain qu'ils iront au corps à corps.


[quote]En tout cas, je suis comptend de voir que maintenant les nains ne joue pas tout le temps Durin,CHampion du roi, dain et gimli qui sont infernaux pour l'adversaire(J'ai tout de même essayer )[/quote]
Tu as raison, c'est le but de cette liste être compétitive sans être ultime non plus


Beleg, un peu de moralité dans ce monde de brute ! Modifié le 22 mars 2012 par Beleg Cuthálion