Poupi Posté(e) le 31 mars 2012 Partager Posté(e) le 31 mars 2012 énorme +1 global à Tilki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ael Posté(e) le 2 avril 2012 Partager Posté(e) le 2 avril 2012 [quote name='Bombur' timestamp='1333197469' post='2107722'] Qui plus est, je trouve la remarque de Shas' très pertinente : vous n'avez pas proposé de profil concrétisé, juste des idées ou ce qui pourrait s'apparenter à un croquis préparatoire si nous faisions du dessin. [/quote] Peut-être parce qu'on est beaucoup à adorer la chute de Gondolin, sans pour autant jouer au SdA et donc avoir une idée de ce qui change. Mais je voudrais quand même rappeler, pê en tant qu'ex joueur de Go, que la multiplicité des profils n'a jamais été le gageure d'un jeu tactique et intéressant. Mais si vous voulez des pré-profils, voilà - selon moi - ceux qu'il devrait y avoir, en m'appuyant uniquement sur le bouquin. [b]Guerrier de la Maison de l'Arbre[/b] Les hommes de l'arbre portent des masses et des frondes. [i]Petite règle facultative pour leur courage[/i] [b]Archer Gondolidrim[/b] Les archers de Gondolin sont très réputés, et portent armures lourdes, des arcs elfiques (?) et des lames noldorin [i]+Xpts : appartenance à la maison de l'Hirdondelle, réputée pour la précision de ses archers +Xpts : appartenance à la maison de l'Arche, réputée pour ses archers[/i] [color="#0000FF"]Moi je mettrais la même règle pour les deux, mais pourquoi pas les différencier[/color] [b]Guerrier Gondolidrim[/b] Ils sont équipées de armures lourdes, des boucliers et d'épées, haches, masses ... qui comptent toutes comme des Lames noldorin [i]+Xpts : appartenance à la maison du marteau : bouclier lourd (+1svg), haine des balrog +Ypts : appartenance à la maison de la fontaine : échange bouclier+arme à une main contre lame à deux mains[/i] [b]Lancier Gondolidrim[/b] Ils sont équipées de armures lourdes, des boucliers et lances/piques (je connais pas trop les règles) [i]+Zpts : Appartenance à la maison du Roi, bonus qqonque pour montrer les compétences martiales supplémentaires de la garde du roi[/i] [quote]Règles générales appliquées à tous : [b]Endurance des Eldalië[/b] [b]Et la Mort s'Abattra Sur Vous[/b] (Note que je ne comprends pas cette règle qui revient à annuler la précédente.... autant simplement l'annuler, ça allège la partie) [b]Le courage dans l'unité[/b] : Alors que la bataille de Gondolin fait rage, les unités des différentes maisons ont été éparpillées, brisant les lignes de commandement. Au contraire, retrouver des amis de sa maison ravive le courage. Toute unité combattant dans un rayon de 12ps [pe plus seraient mieux] d'au moins 2 unités de la même maison gagnent un bonus en combat/tir/moral. A l'inverse toute unité n'ayant aucune troupe de sa maison dans un rayon de 12pas a un malus en moral. La présence dans un rayon de 24pas du seigneur de sa maison offre le même bonus de combat/tir/moral. Note importante : Les maison du pilier et de la tour comptent de la maison pour le malus, mais pas pour le bonus. [b]Champion Gondolidrim[/b] : Turgon, Echtelion, Tuor (et Fingolfin ?) sont renommés à travers la cité plus que tout autre capitaine, et peuvent donner leur bonus de seigneur à toutes les maisons (sauf Tuor pour la taupe). [b]Frères ennemis[/b] : Si des unités de l'aile et de la taupe sont dans un rayon de 12pas, elles subissent toutes un malus de combat/tir/moral et ne peuvent bénéficier d'aucun bonus. [b]Maison![/b] : les hommes de Gondolin sont liés à des maisons, qui n'offrent pas forcément de règles particulières. L'appartenance à chaque maison est donc liée à la peinture des figurines, en particulier des boucliers et des bannières ![/quote] L'idée peut paraître étrange, mais le but est respecter la faible différentiation des maisons présente dans les livres, tout en incitant les gens à ne pas prendre que les maisons les plus "bourrines". Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Poupi Posté(e) le 2 avril 2012 Partager Posté(e) le 2 avril 2012 Excellent truc, Ael. Mes 2 sous : -je pense pas que le guerrier de l'Arbre soit + courageux que le reste des guerriers de Gondolin -pour les archers, trouver deux règles différentes pour les 2 maisons peut être sympa ET justifié -le bouclier lourd, ça sort d'où ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 2 avril 2012 Partager Posté(e) le 2 avril 2012 (modifié) [quote name='Tiki']Si le dernier mot appartient apparemment en dernier ressort à Glorfi, je ne vois pas pourquoi nous nous fatiguons puisque de toute évidence nous n'avons pas la même conception des choses, ce qui pour lui compte plus que la force de nos arguments.[/quote] Le fond du problème a déjà été résumé avec justesse par Bombur : aucune des deux conceptions n'est supérieure à l'autre. Il s'agit avant tout d'une affaire de goût, déterminée par le rapport au hobby propre à chacun, selon que la balance penche du côté du fluff ou de celui de jeu. C'est vraiment flagrant dans le présent débat avec d'un côté Tiki, Poupi, Ael et Mîm et de l'autre Glorfi, Bombur et moi-même. Partant de là, la force des arguments des uns sonne forcément creux aux oreilles des autres et réciproquement. En cas d'impasse, le choix de l'orientation du sujet me semble revenir en toute logique à son auteur. Ce qui n'empêche en rien les tenants de l'autre conception de la défendre sur un sujet parallèle. Franchement, je ne vois pas d'autre issue après tant de pages de discussions pour si peu de résultats. [quote name='Tiki']Ils sont dispersés en Maisons, mais cela ne doit pas nous faire perdre de vue qu'ils sont tous, d'abord, des Gondolindrim. Les Maisons ne sont pas plus ou moins fortes les unes par rapport aux autres; ce serait tout simplement inconcevable que l'élite des soldats soit rassemblée dans un groupe de Maisons et laisse aux autres les moins bons: il n'y a pas d'élite de soldats.[/quote] Pas même parmi la maison du Roi ? Généralement, les soldats affectés à la protection du souverain font partie des meilleurs de l'armée. Si les maisons de Gondolin sont régies par le clientélisme, qu'est-ce qui empêcherait Turgon de choisir pour la sienne les guerriers les plus habiles ? Ce n'est pas un hasard à mon avis s'ils abattent un nombre prodigieux de Balrogs, un exploit seulement partagé avec ceux du Marteau (mais pour des raisons différentes). Au-delà de ce cas particulier, notre souhait ne consiste pas spécialement à rendre certaines maisons supérieures à d'autres, mais à distinguer les profils de leurs guerriers tout en nivelant leurs capacités (avec une marge de plus ou moins un point par profil). Après, on ne peut pas nier que certaines maisons se sont particulièrement illustrées par leurs exploits lors du siège (maisons du Roi, de la Fontaine et du Marteau) alors que d'autres n'ont rien accompli de notable en dehors de leur sacrifice (maisons du Pilier, de la Tour, de la Fleur d'Or...). Comment expliquer de telles différences si ce n'est par des aptitudes variables ? [quote name='Tiki']les gens adhèrent aux Maisons pour une histoire de valeurs; certaines font qu'on se bat différemment, mais pas mieux ou moins bien, simplement parce qu'il n'y a pas de différence de compétences martiales innées entre deux Gondolindrim de Maisons différentes. S'il y a de meilleurs archers, c'est parce qu'ils ont de quoi s'entraîner en temps de paix avec les oiseaux espions de Melko qui survolent la cité[/quote] Ton explication ne tient pas : les autres maisons ont elles aussi des archers qui pourraient se faire la main sur les piafs de Melko. Les conditions d'entraînement étant les mêmes, pourquoi les gens de certaines maisons sont-ils plus doués à l'arc que ceux des autres ? Peut-être parce qu'ils sont regroupés ensemble précisément pour cette raison. Puisqu'a priori un seigneur peut choisir ses gens en fonction des qualités qu'il recherche (cf. l'exemple de Tuor avec ceux de l'Aile), on peut supposer que Duilin recrute les meilleurs archers ou que Turgon sélectionne les guerriers les plus doués et fidèles. [quote name='Tiki']la différenciation des Maisons n'est appuyée que par un désir de création de règles, pas par la réalité des choses décrites par Tolkien.[/quote] Oui, il y a indéniablement un désir de création de règles, et encore heureux puisque c'est la raison d'être de cette section. Mais ce n'est pas un désir purement gratuit, dans la mesure où a priori aucune maison ne se confond avec une autre, y compris sur le plan martial. Sur douze maisons, sept se distinguent par des compétences propres ou un équipement spécifique. Combien de chances y a-t-il que les cinq autres soient complètement identiques ? Ainsi, même si Tolkien n'évoque pas explicitement la différence fondamentale qui existe entre un guerrier de la Harpe et un guerrier de la Fleur d'Or, il me paraît néanmoins douteux d'en déduire qu'ils sont identiques en tous points ! Quelle que soit la conception que l'on retient (extrapolation ou stricte conformité aux écrits), la part d'interprétation reste importante dans les deux cas. C'est pourquoi il me semble plus pertinent de favoriser celle qui apporte le plus en termes de jeu. [quote name='Tiki']- Si la Maison est formée (groupe + héros), le total de points est supérieur à la somme de chacune des figurines, en juste proportion des bonus octroyés grâce au héros et à la formation de la Maison (certains "bonus" ne sont ni bons ni mauvais, dans l'esprit de ce que j'ai dit plus haut)[/quote] OK, je pige le système. Mais il faut tout de même un exemple concret pour pouvoir l'évaluer à sa juste valeur. Par exemple, je souhaite former une unité de dix Guerriers du Marteau autour de Rog : comment ça se passe ? Quel profil accorderais-tu au héros ? Quelle compétence offrirait-il à ses troupes ? Comment calculer la valeur en points de l'ensemble ? Je demande un exemple avec cette maison puisque c'est celle dont on a le plus discuté ensemble, mais si tu souhaites illustrer ton système avec une autre il n'y a pas de souci. Quel que soit l'exemple choisi, l'important est de nous donner tous les détails nécessaires à l'appréhension de ton idée. [quote name='Tiki']- Plusieurs héros + un groupe sans Maison formée: pas de bonus pour les troupes[/quote] Je croyais que les Gondolindrim appartenaient nécessairement à une maison (cf. le débat relatif aux Gardiens des Portes). La possibilité de ne pas affilier un Guerrier à une maison précise ne me semble pas très fluffique. En outre, cela impliquerait que des héros combattent parmi des soldats ne relevant pas de leur maison, or cette hypothèse n'est pas envisagée dans le récit si je ne dis pas de bêtise. [quote name='Tiki']- Les Maisons agissent en blocs[/quote] Si par "bloc" tu entends "cohésion d'unité" à la sauce 40k, sache qu'il s'agit d'un principe totalement contraire au système du SDA. Dans ce jeu, la cohésion d'unité est incitée par les effets diffusés par les héros en faveur des guerriers situés à proximité, mais elle n'est nullement imposée. Et il n'y a aucune raison pour y faire exception avec les maisons des Gondolindrim. [quote name='Tiki']Pilier et Tour: obligation d'avoir deux groupes distincts sous les ordres de Penlod.[/quote] Si les membres des deux groupes distincts n'ont pas de règles distinctes, je ne vois pas bien l'intérêt de la chose. D'autant que tes "groupes" n'ont a priori pas de limite d'effectifs. Pour faire écho aux nouvelles règles, on pourrait accorder à Penlod la possibilité de mener deux troupes au lieu d'une en principe (pour info : une troupe = groupe de douze figurines maximum par héros). C'est jouable mais ça reste douteux au niveau de la justification dans le sens où les effectifs d'un peuple ne conditionnent pas ceux d'une troupe (sinon un Chef Orque pourrait mener plus de guerriers qu'un Capitaine Elfe, or les effectifs des troupes de chacune des races restent invariables). [quote name='Tiki']Rog n'aurait pas initié de charge contre l'avis de Turgon à Nirnaeth Arnoediad. Il le fait à Gondolin parce qu'il a considéré que c'était ce qu'il fallait faire pour la cité depuis le début. Il est le seul seigneur à le faire parce que le Marteau a une façon de penser différente, ce qui n'est pas nécessairement transposable en règles. Mais il n'est pas sorti comme un fou à Nirnaeth[/quote] Le doute est permis : selon le Silmarillion, "Turgon avait empêché la plus grande partie de ses gens d'attaquer prématurément" (chapitre 20) suite à l'exécution de Gwindor de Nargothrond. Cela signifie qu'une minorité a tout de même chargé contre ses ordres. Qui d'autre que Rog et les gens du Marteau aurait été mieux placé pour accomplir un tel acte ? [quote name='Tiki']C'est un peu facile, on n'est pas habitués à faire des profils détaillés en SdA, vous-mêmes pourriez essayer d'en proposer suivant nos idées.[/quote] Le principe du profil unique en lui-même ne me gêne pas spécialement (tout dépend de ce qu'on met derrière), mais l'exemple anglais montre à mon avis qu'on ne peut qu'aboutir à une construction éparpillée et confuse dans la mesure où le profil se subdivise de fait en plusieurs. Je reproche en outre au profil anglais de ne pas avoir pris toute la mesure de la complexité d'un profil unique puisqu'il permet d'obtenir des combinaisons non fluffiques (telles qu'un Guerrier de Gondolin équipé d'une fronde avec la règle destinée au Marteau, par exemple). La condition sine qua non au profil unique réside à mon avis dans l'uniformité des caractéristiques. Or je pense que les caractéristiques classiques des Noldor souffrent au moins deux exceptions : la Force des Guerriers du Marteau et le Combat des Guerriers du Roi. Et éventuellement les Attaques de la Fontaine, bien que je sois plus réservé sur ce point. Ces obstacles pourraient toutefois être levés à condition de remplacer la fluctuation des caractéristiques par des bonus introduits via des règles spéciales (par exemple F4 en charge pour les gens du Marteau). A voir. En attendant, je constate que si les fluffistes sont tous d'accord sur le principe du profil unique, leurs avis divergent au sujet de son articulation concrète : - Mîm propose un démembrement du profil fondé uniquement sur l'équipement et selon douze combinaisons (une par maison) ; - Tiki propose un démembrement du profil fondé sur des compétences variables selon le héros choisi, avec a priori un équipement standard commun (mais spécialisable pour certaines maisons), et est opposé à une démultiplication des combinaisons jusqu'au nombre de douze (trois ou quatre possibilités d'après ce que j'ai pu lire dans ses propositions) ; - Ael contourne le concept en proposant un profil par combinaison d'équipement (guerrier, lancier, archer) avec des capacités optionnelles pour représenter les maisons "de renom". La proposition d'Ael ne correspond pas au mode conceptuel qui prévaut au SDA, système dans lequel la distinction entre les profils est avant tout fondée sur les compétences plutôt que sur les équipements. S'il fallait absolument en passer le profil unique, j'essaierais de mixer le système de Tiki avec la diversité des combinaisons offerte par celui de Mîm. Ce faisant, il y aurait peut-être même moyen de satisfaire les tenants de la conception axée sur le jeu. On peut toujours rêver. [quote name='Ael']la multiplicité des profils n'a jamais été le gageure d'un jeu tactique et intéressant.[/quote] Certes, mais d'un autre côté l'accès à un seul type de troupe pour toute une armée constitue un sérieux gage d'ennui en cours de partie, ou du moins celui d'un éventail tactique réduit au strict minimum. Demande aux joueurs de Númenor ce qu'ils en pensent, eux qui se trouvent dans ce cas de figure. Si la variété des profils ne constitue pas en soi une garantie de réussite au niveau du plaisir du jeu, son absence constitue quant à elle une garantie d'échec à ce niveau. Shas'El'Hek'Tryk, pavé de bonnes intentions. Modifié le 3 avril 2012 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Poupi Posté(e) le 2 avril 2012 Partager Posté(e) le 2 avril 2012 Sache, Shas (contrepèterie belge) que j'entends parfaitement ton propos et qu'il me parait fort sensé. [quote]Le fond du problème a été déjà été résumé avec justesse par Bombur : aucune des deux conceptions n'est supérieure à l'autre. Il s'agit avant tout d'une affaire de goût, déterminée par le rapport au hobby propre à chacun, selon que la balance penche du côté du fluff ou de celui de jeu. C'est vraiment flagrant dans le présent débat avec d'un côté Tiki, Poupi, Ael et Mîm et de l'autre Glorfi, Bombur et moi-même. Partant de là, la force des arguments des uns sonne forcément creux aux oreilles des autres et réciproquement.[/quote] Tu exposes bien le problème, mais je ne partage pas ton fatalisme et en l'état actuel des choses, je garde foi en un espoir de compromis. [quote] Pas même parmi la maison du Roi ? Généralement, les soldats affectés à la protection du souverain font partie des meilleurs de l'armée. Si les maisons de Gondolin sont régies par le clientélisme, qu'est-ce qui empêcherait Turgon de choisir pour la sienne les guerriers les plus habiles ? Ce n'est pas un hasard à mon avis s'ils abattent un nombre prodigieux de Balrogs, un exploit seulement partagé avec ceux du Marteau (mais pour des raisons différentes).[/quote] Franchement, tu me convaincs pas. Ton argument est réel, mais je pense que dans le système féodal de Gondolin, la "Maison du Roi" est plus déterminée par des liens familiaux, affectifs, honorifiques, etc... que par une méritocratie quelconque, même guerrière. [quote]Au-delà de ce cas particulier, notre souhait ne consiste pas spécialement à rendre certaines maisons supérieures à d'autres, mais à distinguer les profils de leurs guerriers tout en nivelant leurs capacités (avec une marge de plus ou moins un point par profil). Après, on ne peut pas nier que certaines maisons se sont particulièrement illustrées par leurs exploits lors du siège (maisons du Roi, de la Fontaine et du Marteau) alors que d'autres n'ont rien accompli de notable en dehors de leur sacrifice (maisons du Pilier, de la Tour, de la Fleur d'Or...). Comment expliquer de telles différences si ce n'est par des aptitudes variables ?[/quote] Là, par contre, je suis pas d'accord. Quand je relis la chute de Gondolin du Silmarillion, ce qu'il me semble, c'est que telle ou telle Maison s'est plus illustrée par son héroïsme que tel autre, mais parce qu'il fallait bien qu'il y en ait qui s'illustrent plus que d'autres en cet évènement précis ; je pense que les choses auraient très bien pu se passer autrement, et que les gens du pilier par exemple, auraient pu voir s'élever des héros en leur sein. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bombur Posté(e) le 2 avril 2012 Partager Posté(e) le 2 avril 2012 [quote]Là, par contre, je suis pas d'accord. Quand je relis la chute de Gondolin du Silmarillion, ce qu'il me semble, c'est que telle ou telle Maison s'est plus illustrée par son héroïsme que tel autre, mais parce qu'il fallait bien qu'il y en ait qui s'illustrent plus que d'autres en cet évènement précis ; je pense que les choses auraient très bien pu se passer autrement, et que les gens du pilier par exemple, auraient pu voir s'élever des héros en leur sein.[/quote]D'accord avec Poupi sur ce point. Selon moi, les maisons doivent être différentes mais de force équivalente, ou plus ou moins (l'équité parfaite restant hors d'atteinte pour qui n'est pas Ilúvatar), avec peut-être un léger plus pour la Maison du Roi en raison de son statut. Bombur de la Taupe Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 3 avril 2012 Partager Posté(e) le 3 avril 2012 (modifié) Si Bombur est de la Taupe, cela signifie que les fluffistes sont les méchants dans cette histoire. Et qu'à la fin ce sont eux qui gagneront (enfin, sur le court terme). [quote name='Poupi']je ne partage pas ton fatalisme et en l'état actuel des choses, je garde foi en un espoir de compromis.[/quote] Eh bien allons-y ! [quote][size="3"][b]Guerrier de Gondolin - Valeur en Points : 13[/b][/size] [size="2"][b]Caractéristiques[/b][/size] C6/3+ F3 D5 A1 PV1 B5 [size="2"][b]Equipement[/b][/size] Un Guerrier de Gondolin porte une lame noldorine et une armure lourde. Il peut recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :[list]arc elfique.........1 point bouclier.............1 point bannière............25 points[/list] [size="2"][b]Règles Spéciales[/b][/size] [b]Endurance des Eldalië, "La Mort s'Abattra Sur Vous"[/b][/quote] Le point le plus difficile à déterminer pour ce profil est l'équipement optionnel commun. J'ai introduit l'arc pour deux raisons, l'une fluffique et l'autre tactique. Fluffiquement, l'arc n'est mentionné que parmi les maisons spécialisées de l'Hirondelle et de l'Arche, mais s'ils sont les meilleurs archers de Gondolin cela signifie implicitement que les autres maisons ont leurs propres archers. Tactiquement, cette option permet de constituer une armée sur une seule maison sans pour autant avoir à recourir aux gens de l'Arche et de l'Hirondelle pour aligner des troupes de tir. A l'inverse, l'arc optionnel permet de constituer des armées à thème de l'Arche et de l'Hirondelle sans violer la limitation du tiers d'archers. S'il n'est pas explicitement mentionné pour chacune des maisons, le bouclier est néanmoins largement répandu dans les descriptions, c'est pourquoi j'ai choisi d'en faire un équipement commun. De plus, du point de vue du modélisme, un bouclier est idéal pour représenter l'héraldique d'une maison. J'hésite à introduire un troisième équipement en tant qu'option commune : la lance. Cette arme a l'air également répandue. Il semblerait d'ailleurs que des Guerriers de l'Arbre en soit équipés alors que Tolkien ne cite que la fronde et la masse dans la description d'ensemble des maisons de Gondolin (cf. le passage évoquant l'avant-garde des rescapés sous le commandement de Galdor et Legolas). Toutefois, cet équipement pourrait également être réservé aux maisons peu détaillées telles que la Fleur d'Or, sachant que certaines maisons mieux décrites bénéficient déjà d'équipements spéciaux (la Fontaine, le Marteau, la Taupe, l'Arbre). A débattre. Une fois le profil de base établi, il faut encore s'entendre sur le fait de savoir s'il est jouable tel quel. En l'état, ce profil de Guerrier de Gondolin pourrait tout aussi bien représenter un Guerrier de Hithlum ou un Guerrier de Nargothrond. A mon avis, pour marquer son appartenance à Gondolin, il faut imposer le choix de l'appartenance à une maison précise et donc envisager une douzaine de variantes possibles du profil. Il faut également s'entendre sur la structure du démembrement du profil. Cette possibilité existe déjà dans les règles officielles et s'exprime à travers deux schémas différents : - un démembrement interne au profil (exemple : le profil des Guerriers du Harad permet de sélectionner des améliorations pour en faire des Guerriers de Kârna ou des Guerriers d'Abrakhân) ; - un démembrement externe au profil et conditionné par le recrutement préalable d'un héros spécifique (exemple : les Guerriers du Rohan peuvent être améliorés en Helmingas à condition de sélectionner Grimbold dans son armée). Chaque schéma présente des défauts. Le démembrement interne risque d'engendrer un profil trop épais, a fortiori s'il est déclinable en de nombreuses combinaisons. Le démembrement externe manque quant à lui de souplesse : par exemple, pour avoir accès aux Guerriers de l'Aile il faudrait également aligner Tuor, or il leur est arrivé de se battre sans lui (pour protéger sa maison lors de la bataille ou pour escorter Eärendil). Deux solutions : - soit on retient le démembrement interne malgré son inconvénient (qui n'est pas non plus complètement rédhibitoire) ; - soit on retient le démembrement externe à condition de diversifier le choix de héros permettant de débloquer l'amélioration spécifique à une maison (par exemple on peut aligner des Guerriers de l'Aile à condition de sélectionner au moins un héros parmi les suivants : Tuor, Idril, Eärendil, Voronwë, Hendor, un Capitaine de l'Aile). Je ne sais pas quelle option est la meilleure en termes de lisibilité. La première est ultra-concentrée, la seconde plutôt dispersée. Dit comme ça, la première peut-être. Ou un mélange des deux, ce qui donnerait : [quote][size="3"][b]Guerrier de Gondolin - Valeur en Points : 13[/b][/size] [size="2"][b]Caractéristiques[/b][/size] C6/3+ F3 D5 A1 PV1 B5 [size="2"][b]Equipement[/b][/size] Un Guerrier de Gondolin porte une lame noldorine et une armure lourde. Il peut recevoir l'équipement suivant au coût indiqué :[list]arc elfique.........1 point bouclier.............1 point bannière............25 points[/list] [size="2"][b]Règles Spéciales[/b][/size] [b]Endurance des Eldalië, "La Mort s'Abattra Sur Vous" Maisons de Gondolin :[/b] Tout Guerrier de Gondolin appartient à l'une des douze maisons de Gondolin et doit suivre les règles de la maison du héros qui se trouve à la tête de sa troupe. > Maison du Marteau : le Guerrier remplace sa lame noldorine par une masse d'armes et bénéficie de la règle Haine des Balrogs (voir le profil de Rog). [note : quid de la Force accrue ?] > Maison de l'Aile : le Guerrier bénéficie de la règle Garde du Corps s'il se trouve à portée de Tuor, Idril ou Eärendil. > Maison de l'Arbre : le Guerrier remplace sa lame noldorine par une fronde et une massue (arme à deux mains). > Maison de l'Hirondelle : le Guerrier bénéficie de la règle Mortelle Volée (voir le profil de Duilin). > Maison de l'Arche Céleste : le Guerrier bénéficie de la règle Pluie de Flèches (voir le profil d'Egalmoth). etc...[/quote] Deux points positifs : - la structure complexe de la règle Maisons de Gondolin est épurée grâce aux renvois aux règles spéciales des héros ; - le système de différenciation n'induit en l'état aucune augmentation de coût par rapport au profil de base, les coûts des différentes variantes restent les mêmes ; cela est dû aux échanges d'équipements de base ou à la gratuité des règles spéciales qui sont très contextuelles (activables contre certains types d'ennemis pour le Marteau, ou encore une fois sur six pour l'Arche et l'Hirondelle). La Maison du Roi pose plusieurs questions dans ce système. Tout d'abord, l'élaboration de ses règles dépend du sort de la lance en tant qu'option commune ou non. Si c'était le cas, je pense que ça facilterait les choses pour cette maison. Sinon il faudrait peut-être envisager de lui accorder en option spéciale la pique voire la faux de guerre. Quant à la règle Phalange Royale telle que nous l'avons arrêtée, il faut savoir qu'elle induirait forcément un surcoût par rapport au profil de base. Trouvez-vous cela gênant ? Par ailleurs, il s'agit exceptionnellement d'une règle propre aux gens du Roi qui ne concerne pas leur seigneur, Turgon. En conséquence il faudrait introduire une règle dans la règle Maisons de Gondolin, puisqu'il n'y a pas de possibilité de renvoi dans ce cas de figure. Cela ne risque-t-il pas d'engendrer de la confusion ? Je n'ai pas osé insérer pour l'instant les règles des maisons peu décrites pour ne pas ranimer d'anciennes controverses, mais il faudra bien affronter cette question à un moment ou à un autre. Il faut qu'il y ait un intérêt ludique à peindre différemment ses Guerriers de Gondolin. Ael a dégagé une piste avec sa règle Courage Dans l'Unité, animée par un mécanisme semblable à celui de la règle Maisons Jumelles. Mais les critiques qui ont valu pour cette dernière ne valent-elles pas aussi pour cette proposition ? Les règles diffusées par les Seigneurs aux guerriers de leur maison ne suffisent-elles pas à symboliser leur unité ? Cumuler les deux ne ferait-il pas double emploi ? Shas'El'Hek'Tryk, compromis dans une affaire de traffic de profils. Modifié le 3 avril 2012 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Poupi Posté(e) le 3 avril 2012 Partager Posté(e) le 3 avril 2012 Ben déjà, ce que t'as pondu là me semble apte à satisfaire joueurs ET fluffistes... J'aime beaucoup le deuxième profil. Je ne suis pas contre le fait d'octroyer un cout supplémentaire pour certaines maisons (la Phalange, les wonder-archers, etc...). Et préciser certaines règles (comme celles de la Maison du Roi) ne sera pas trop confusiing, comme disent les autres. Sinon, sur la règle "courage par l'unité", je suis plutôt pour, en ceci qu'elle ne représente pas le même phénomène que celui des Seigneurs, et que les deux peuvent se cumuler ! "ouech cousin, viens m'aider !" : petit encouragement "qu'il est beau, mon Seigneur..." : petit encouragement "ouech cousin, viens m'aider !" + "qu'il est beau, mon Seigneur..." : gros encouragement Poupi, fin analyste de la psyché elfe et de sa complexité... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 4 avril 2012 Partager Posté(e) le 4 avril 2012 Applaudissements pour la percée de Shas. Tout est bien, et je n'ai à dire qu'à propos de [i]Maisons de Gondolin[/i]... ce sera rapide. [b]Des Différences des Maisons. A mon avis, les Maisons à distinguer par des règles ne doivent pas être 12[/b]. - Pour la plupart des Maisons, la distinction doit se faire seulement par le choix d'un héros et de ses couleurs. - Pour quelques-unes, on fait une distinction plus précise. Pour moi, cette liste tourne autour de: Royale, Marteau, Hirondelle et Arche, Pilier et Tour). L'Arbre doit avoir à changer d'arme, mais ça n'en fait pas une règle comme pour celles-ci. [b]I. En effet, il est contre-productif de vouloir octroyer à toutes les Maisons des règles spécifiques[/b]. Cela finit toujours par la formulation de règles qui s'écartent de Tolkien pour équilibrer avec les premières, qui du coup sont réhaussées par d'autres règles factices (Capes d'Egalmoth...) pour faire bonne mesure. A vouloir faire des règles pour tout le monde, on ne voit même plus celles qui sont vraiment justifiées. Il faut vraiment revenir à la vérité. Car finalement, c'est comme si avoir des règles n'était plus ressenti comme découlant d'une différence prouvée et bien applicable en termes de jeu, mais comme un dû pour chaque Maison. Or si certaines Maisons se sont effectivement plus ou moins distinguées lors de la Chute, ce n'est pas en raison de la valeur intrinsèque de chacune, car tous sont des Noldoli, et le courage est comme chez les Hommes un caractère dispersé dans chacune des Maisons; et le hasard de la bataille et les circonstances ont mis en avant le courage de certains: peut-être que personne n'aurait parié sur la sortie de Rog avant la Chute. Cela fait partie de l'arbitraire de chacun à agir à un moment, s'il en a la force, et si l'occasion lui est donnée. Mais chaque Maison a combattu bravement, et tous les exploits ne nous sont pas parvenus. C'est aussi l'avis de Poupi: [quote] Ce qu'il me semble, c'est que telle ou telle Maison s'est plus illustrée par son héroïsme que tel autre, mais parce qu'il fallait bien qu'il y en ait qui s'illustrent plus que d'autres en cet évènement précis ; je pense que les choses auraient très bien pu se passer autrement, et que les gens du pilier par exemple, auraient pu voir s'élever des héros en leur sein. [/quote] Et sans rire, je suis parfaitement d'accord avec lui. Par contre, Shas tient le discours suivant: [quote] On ne peut pas nier que certaines maisons se sont particulièrement illustrées par leurs exploits lors du siège (maisons du Roi, de la Fontaine et du Marteau) alors que d'autres n'ont rien accompli de notable en dehors de leur sacrifice (maisons du Pilier, de la Tour, de la Fleur d'Or...). Comment expliquer de telles différences si ce n'est par des aptitudes variables ? [/quote] Ici, c'est bien prendre le problème à l'envers et faire de l'induction: partant de l'exploit, en déduire une force à sa hauteur. Au lieu de faire ça, voyons si la force à l'origine était bien là, et si ce n'est pas le cas, c'est que cet exploit vient s'ajouter à la liste des exploits réalisés par le hasard de la bataille et la force morale d'un combat pour sa cité. La Fontaine et la Maison Royale ont toutes les deux été tenues en réserve pendant que les autres soutenaient l'assaut principal. La force de leurs attaques peuvent s'expliquer parce qu'elles étaient des troupes fraîches, et, pour la Maison du Roi, par le fait que les Balrogs venaient de perdre Gothmog (et du coup son Tenez-bon. J'aime ce jeu). Je sais que c'est très tentant. Moi aussi, à la lecture des Contes je suis pris d'une fièvre romantique qui me fait penser que la Maison du Roi était si belle et forte, dans son armure dorée (déjà, je divague!), d'ailleurs, on ne sait même pas combien ils ont tués de Balrogs tellement le compte dépasse toute mesure (on se croirait dans Hérodote, ou mieux, dans le décompte des pertes Irakiennes après la Guerre du Golfe...). Dans ce cas-là je prends du recul et je me dis que je sais bien qu'un Gondolindrim de la Maison Royale est à peu près aussi fort qu'un Guerrier du Hitlum ou de Nargothrond. En effet, [quote name='Shas']Une fois le profil de base établi, il faut encore s'entendre sur le fait de savoir s'il est jouable tel quel. En l'état, ce profil de Guerrier de Gondolin pourrait tout aussi bien représenter un Guerrier de Hithlum ou un Guerrier de Nargothrond. A mon avis, pour marquer son appartenance à Gondolin, il faut imposer le choix de l'appartenance à une maison précise et donc envisager une douzaine de variantes possibles du profil. (Shas) [/quote] Pourquoi faudrait-il qu'un guerrier d'Hitlum ou de Nargothrond soit nécessairement différent martialement d'un guerrier de Gondolin? Je suis pour l'adhésion colorée à une Maison et à un chef, comme je l'ai dit. Mais forcer le trait (créer un profil différent) et commencer à distinguer des règles pour chaque Maison parce qu'il "faut" les distinguer, c'est du romantisme. [b]II. Néanmoins, comme je l'ai dit au début, il y a bien certaines Maisons pour lesquelles on remarque une différence[/b]. Cette "différence" n'est pas toujours une "capacité", comme c'est le cas pour la Maison du Roi, ou l'Hirondelle et l'Arche. Ce peut être un détail, une arme particulière (l'Arbre), une formation (ce que j'essayais pour le Pilier et la Tour, je vais y revenir), un caractère moral et physique pour le Marteau. [b]1)[/b] Nous ne sommes pas toujours d'accord sur ce [b]Marteau[/b], c'est le moins que l'on puisse dire. Les gens du Marteau ont des bras forts, qui leur permettent de porter d' "énormes masses" et de "lourds boucliers" même s'ils sont trapus et courbés par l'esclavage; mais les Nains aussi sont trapus, cela ne les rend pas faibles pour autant; et pour l'esclavage que les gens du Marteau ont enduré, il ne semble pas les avoir épuisés pour le restant de leur vie, puisqu'ils la consacrent à un exercice physique presque aussi éprouvant que celui qu'ils ont subi, et qui sans doute renforce leurs braves bras. Vous l'aurez compris, je suis prêt à admettre une différence de profil pour cette différence physique. A côté de cette caractéristique physique qui fait d'eux quelque chose comme les "meilleurs bourrins de Gondolin", ils ont cette haine des Balrogs: mais à mon sens, cette haine n'est pas automatique. Je disais qu'à Nirnaeth ils ne sont pas intervenus contre les Balrogs contre l'avis de Turgon: Shas a répondu que certains ont voulu s'élancer contre Melko. Selon lui, [quote] Le doute est permis : selon le Silmarillion, "Turgon avait empêché la plus grande partie de ses gens d'attaquer prématurément" (chapitre 20) suite à l'exécution de Gwindor de Nargothrond. Cela signifie qu'une minorité a tout de même chargé contre ses ordres. Qui d'autre que Rog et les gens du Marteau aurait été mieux placé pour accomplir un tel acte ? [/Quote] Quelle partie du peuple Noldoli charge les hordes de Melko suite à l'assassinat, non de Gwindor mais de son frère, Gelmir? A peu près tout le monde. Tolkien dit bien qu'après cette exécution, "[i]tous [/i]les Noldor furent sur des chaudrons ardents", et ainsi c'est aussi toute l'armée de Turgon qui fut prise d'un grand désir d'aller se battre. Mais je ne suis pas d'accord pour dire que ce fut le Marteau qui mena la minorité des Gondolindrim qui y allèrent vraiment. D'abord parce que ce n'est pas la même rage: la première est due à la surprise de l'exécution de Gelmir, elle est universelle; alors que le Marteau a une haine qui est dirigée contre les Balrogs, mais ils ne sont pas présents à ce moment-là. Comme tout le monde, je pense qu'ils ont eu envie d'en découdre, mais pas plus que les autres. Enfin, je pense surtout que tous les capitaines, à ce moment, sont restés fidèles à Turgon. Fingon, lui, a ordonné à ses troupes de suivre Gwindor. Turgon, lui, a ordonné aux siennes le contraire. Un Seigneur qui n'aurait pas respecté les ordres de Turgon n'aurait plus eu la confiance de Turgon; il n'aurait plus été un Seigneur de Maison. Cela aurait été une situation si peu croyable que, si elle avait été possible, il en aurait été fait mention. Les Gondolindrim qui ont rejoint la bataille l'ont fait en échappant au contrôle de leurs Seigneurs. C'est pourquoi la désobéissance de Rog à Gondolin prend tout son sens: au moment où il désobéit, c'est un acte grave, il n'a pas pu le faire une première fois à Nirnaeth. Il va à l'encontre des ordres de Turgon, c'est la première et la dernière fois, et il en meurt. Et il ne le fait pas pour une guerre extérieure ou à cause d'un artifice de Melko: il le fait pour Gondolin, sa cité, et contre les Balrogs, l'engeance qu'ils haïssent. Voilà les raisons pour lesquelles, à mon avis, le Marteau n'a pas mené d'assaut lors de Nirnaeth et ne peut bénéficier d'une Charge hors d'un scénario Chute de Gondolin, car ce moment, celui où le destin rejoint Gondolin, est le seul où il pouvait le faire; et c'est ce qui réciproquement donne une telle importance à cette charge. [b] 2) Aile[/b] [quote name='Shas'] Maison de l'Aile : le Guerrier bénéficie de la règle Garde du Corps s'il se trouve à portée de Tuor, Idril ou Eärendil. [/quote] Par respect pour le sacrifice de la Maison Royale qui est restée affronter une fin certaine, alors que l'Aile devait simplement protéger Idril et Eärendil, il faut en parler un peu. Au minimum, cette règle de garde du corps ne doit s'appliquer qu'aux personnages d'Idril et Eärendil, mais eux-mêmes ne peuvent pas vraiment se battre, on va pas faire un profil pour eux, si? L'utilité de cette règle est relative et peut n'exister que durant un scénario chute de Gondolin. [b] 3) Pilier et Tour[/b] Comme l'histoire des "deux groupes" avançant séparément ne marche pas, il me semble que la règle la plus représentative de ces deux Maisons serait l'octroi gratuit d'un deuxième porte-étendard (un pour le Pilier, un pour la Tour) à effet moins étendu que le[i] Seigneur de Maison[/i] de Penlod, à l'échelle du dessous. Ce qui permettrait d'inciter à jouer avec deux groupes cohérents sur le plateau. [b] 4) Arbre[/b] Rien à dire, il n'y a que les armes qui changent. [b] 5) Hirondelle et Arche[/b] De bons archers, comme tout le monde l'a compris. Dans un scénario Chute de Gondolin, j'ajouterais bien, pour équilibrer, quelque chose comme "dans le Chaos et la Confusion", quand ces Archers visent des orcs au contact avec des Gondolindrim. "The Swallow and the Arch poured arrows like the dark rains of autumn upon them, and both Orcs and Gondonlindrim fell thereunder for the smoke and the confusion" [b] 6) Maison Royale[/b] Pour la phalange et la protection de Turgon, je ne sais pas comment vous voyez les choses, mais ce serait peut-être cohérent de rassembler les deux. La référence à la phalange vient de Nirnaeth, Turgon est protégé par cette phalange. Par ailleurs, si vous voulez faire jouer Idril, il faut penser au fait que pour l'instant elle est aussi l'objet de la protection de l'Aile. Deuxièmement, [quote ='Shas']Puisqu'a priori un seigneur peut choisir ses gens en fonction des qualités qu'il recherche (cf. l'exemple de Tuor avec ceux de l'Aile), on peut supposer que Duilin recrute les meilleurs archers ou que Turgon sélectionne les guerriers les plus doués et fidèles. [/quote] On peut supposer aussi que Duilin et Turgon ne 'recrutaient' pas d'hommes pour leurs Maisons parce que celles si sont forgées par l'adhésion ancestrale de familles, d'un 'peuple'. La démarche est différente pour Tuor qui arrive sur le tard, il fait un peu de démarchage, mais c'est foncièrement différent des deux premiers. Moi aussi j'ai douté un moment à propos de la Maison Royale (comme je l'ai dit un peu plus haut), mais s'il y avait eu les meilleurs soldats en son sein, on l'aurait su, soyons-en sûrs. Voilà. Points particuliers: 1) [b]Souplesse du "démembrement externe"[/b] [quote] Chaque schéma présente des défauts. Le démembrement interne risque d'engendrer un profil trop épais, a fortiori s'il est déclinable en de nombreuses combinaisons. Le démembrement externe manque quant à lui de souplesse : par exemple, pour avoir accès aux Guerriers de l'Aile il faudrait également aligner Tuor, or il leur est arrivé de se battre sans lui (pour protéger sa maison lors de la bataille ou pour escorter Eärendil).[/quote] Mouais, enfin sur un plateau de jeu ils peuvent aussi se désolidariser de Tuor. Si on veut faire une Maison de l'Aile sans aligner Tuor on peut les peindre en bleu et blanc, je ne vois pas le problème. [quote name ='Shas'] Je croyais que les Gondolindrim appartenaient nécessairement à une maison (cf. le débat relatif aux Gardiens des Portes). La possibilité de ne pas affilier un Guerrier à une maison précise ne me semble pas très fluffique. En outre, cela impliquerait que des héros combattent parmi des soldats ne relevant pas de leur maison, or cette hypothèse n'est pas envisagée dans le récit si je ne dis pas de bêtise. [/quote] Oui, un guerrier doit être affilié à une maison. Donc colorié. Mais que des Seigneurs de Maisons combattent avec des soldats qui ne sont pas les leurs, c'est quelque chose qui peut arriver dans un scénario autre que Gondolin (dans des batailles à l'extérieur, comme à Nirnaeth, c'est bien probable que la belle chaîne de commandement finisse par se briser) et c'est évident que ça arrive à Gondolin aussi. Par exemple, Egalmoth rassemble des gens de l'Hirondelle et de l'Arche pour revenir à la place de la Fontaine, et en chemin récupère d'autres hommes. Ça paraît normal, mais bon t'avais raison de me demander de citer. 2) [b]Courage dans l'Unité[/b] [quote name='Shas'] Ael a dégagé une piste avec sa règle Courage Dans l'Unité, animée par un mécanisme semblable à celui de la règle Maisons Jumelles. Mais les critiques qui ont valu pour cette dernière ne valent-elles pas aussi pour cette proposition ? Les règles diffusées par les Seigneurs aux guerriers de leur maison ne suffisent-elles pas à symboliser leur unité ? Cumuler les deux ne ferait-il pas double emploi ?[/quote] [quote name='Poupi']Sinon, sur la règle "courage par l'unité", je suis plutôt pour, en ceci qu'elle ne représente pas le même phénomène que celui des Seigneurs, et que les deux peuvent se cumuler ! [/Quote] Je suis plutôt contre cette règle. Quel est son fondement? Les retrouvailles joyeuses au milieu de la Bataille? On trouve ça partout, Nirnaeth Arnoediad, Minas Tirith, c'est un lieu commun. D'autant que de l'autre côté, c'est pas que je trouve ça contradictoire mais presque, j'ai quand même entendu parler dans ce topic de valoriser le combat du désespoir (Ecthelion, Grande est la Chute de Gondolin). A la limite, cette dernière est mue par la défense de Gondolin et applicable dans le cadre d'un scénario de la Chute. Et encore, on voit que cette règle existe pour réhausser Ecthelion: le nom est si vague que c'est juste une règle fourre-tout... je suis un peu contre. Globalement, Ecthelion bat Gothmog parce qu'il a bu l'eau d'Ulmo, c'est la bataille des "flammes en eaux fraîches", le combat de Melko contre Ulmo, qui protège les fuyards Gondolin grâce à la vapeur de ses fontaines asséchées. Enfin bref, [i]Courage dans l'unité[/i] est trop général. Il ne me semble pas que vos pions endurent la fatigue des tours, et ce serait étrange de vouloir la quantifier en règles. Donc quand ils se revoient au milieu de la bataille, ils ne sont pas moins fatigués ou plus heureux. Ce genre de chose c'est l'histoire qui se passe dans votre tête quand vous avancez vos pions sur le plateau. Tiki, va se coucher Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Poupi Posté(e) le 4 avril 2012 Partager Posté(e) le 4 avril 2012 [quote]Quel est son fondement? Les retrouvailles joyeuses au milieu de la Bataille?[/quote] Ben, j'étais le premier à me moquer du côté "ouech cousin !" mais de fait, dans tous les récits de bataille que j'ai lu, qu'ils soient purement épiques ou témoignages réels (poilus etc), se battre à côté d'un type qui t'es proche (ami, cousin, etc) c'est plus stimulant que de combattre avec un inconnu. Mais je ne défendrai pas cette règle mordicus si elle est contestée. Sinon, +1 global avec Tilki, si ce n'est qu'à mon sens, la seule règle dont ont besoin le Pilier et la Tour, c'est un seigneur commun. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bombur Posté(e) le 4 avril 2012 Partager Posté(e) le 4 avril 2012 [quote]Des Différences des Maisons. A mon avis, les Maisons à distinguer par des règles ne doivent pas être 12.[/quote] C'est là que je suis contre, par contre, la différentiation n'est pas obligée de se faire par des règles (comme la cape d'Elgamoth que tu n'aime pas (même si là c'est pour un héros)) ; l'équipement est également un facteur important. Bombur, de pied en cape Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 4 avril 2012 Partager Posté(e) le 4 avril 2012 Pas de problème Bombur. Changeons-l'équipement quand c'est indiqué. Et ne faisons pas de règles supplémentaires, puisqu'il marque déjà assez la différence. Par contre, je veux bien que tu dises que tu n'es pas de mon avis, mais dans le cas où tu voudrais vraiment débattre je préfèrerais que tu le fasses avec des idées, non pas en brandissant la seule préférence. Ce serait s'offrir le luxe d'aimer telle ou telle règle par seul goût alors que, me concernant, je ne cherche rien d'autre que la plus juste. Or tu ne cites même pas mes arguments, tu cites le titre global. Évidemment, je sais bien que tu n'es pas d'accord avec ma thèse! Mais peux-tu contrer ses arguments? C'est la seule chose qui compte. Car là tu changeras peut-être d'avis. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ael Posté(e) le 4 avril 2012 Partager Posté(e) le 4 avril 2012 [quote name='Tiki' timestamp='1333501755' post='2109838'] Je suis plutôt contre cette règle. Quel est son fondement? [/quote] Le fondement de cette règle est multiple. Le premier, c'est la réalité d'une chaine de commandement. Dans la réalité de la bataille, c'est pas Turgon/le joueur qui hurle ses ordres avec son mega-phone, c'est toute une chaine qui finit par arriver à l'unité en bas de la chaîne. Et surtout dans une armée typée féodale avec des allégeances multiple, la ligne de bataille est bien plus performante quand tous obéissent au même chef (=même maison), au lieu de se demander si on doit respecter les ordres du capitaine d'une autre maison ou attendre ceux de son seigneur, ou encore si l'unité qui couvre ton flan va pas se tirer dans 15min car il en aura reçu l'ordre. C'est un aspect rarement mis en avant dans les jeux de GW, sauf warmaster à ma connaissance. Le second, c'est un peu favoriser la présence d'hommes de la même maison, sans pour autant inventer 1000 règles spéciales pour tout le monde, en se demandant à chaque fois si elles ont une réalité fluffique. De plus, je pense que toutes les maisons n'ont pas à être équitables, car il est spécifié explicitement que certaines regroupent les meilleurs archers ou ont un équipement de qualité supérieure (même si c'est du joli), et donc inciter à en pas optimiser à fond en ne prenant que les meilleurs en cac/tir. [quote]Je disais qu'à Nirnaeth ils ne sont pas intervenus contre les Balrogs contre l'avis de Turgon: Shas a répondu que certains ont voulu s'élancer contre Melko.[/quote] 1- On ne sait pas ce qu'ils ont fait spécialement lors de cette bataille. 2- Lors haine peut être post Nirnaeth, vu que justement il y a eu bcp de prisonniers lors de cette bataille et qu'il se passe un minimum de temps entre les 2. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bombur Posté(e) le 4 avril 2012 Partager Posté(e) le 4 avril 2012 [quote]Par contre, je veux bien que tu dises que tu n'es pas de mon avis, mais dans le cas où tu voudrais vraiment débattre je préfèrerais que tu le fasses avec des idées, non pas en brandissant la seule préférence. Ce serait s'offrir le luxe d'aimer telle ou telle règle par seul goût alors que, me concernant, je ne cherche rien d'autre que la plus juste. Or tu ne cites même pas mes arguments, tu cites le titre global. Évidemment, je sais bien que tu n'es pas d'accord avec ma thèse! Mais peux-tu contrer ses arguments? C'est la seule chose qui compte. Car là tu changeras peut-être d'avis.[/quote] Je ne comprends pas très bien pourquoi tu dis ça... Si c'est pour la cape, c'était juste pour donner un exemple (et aller avec ma signature en bas de message ) ; d'ailleurs je n'ai pas non plus d'affection particulière pour cette règle. En fait, ce que je voudrais c'est différencier les 12 maisons autrement que par la peinture (mais pas spécialement beaucoup), pour introduire de la diversité au sein de l'armée. Un équipement différent pour chacune me suffit amplement (même si j'aime bien certaines règles aussi). Bombur, ≠ Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 4 avril 2012 Partager Posté(e) le 4 avril 2012 (modifié) Pour Courage dans l'unité, je comprends bien l'esprit. Mais ce que je pointe du doigt, c'est qu'elle devrait être appliquée à tous. Eldar, Hommes, Hommes mauvais, Orques, Balrogs pourquoi pas... La proposer pour des Gondolindrim, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt. J'aimerais pouvoir faire jouer des armées de Gondolin aux côtés d'armées de Hitlum. Et qu'on ne se demande pas à ce moment-là le bien-fondé de certaines règles de Gondolin, alors que les guerriers de Hitlum ont beaucoup de raisons d'être identiques. edit: Bombur, tu dis "ce que je voudrais c'est différencier les 12 maisons autrement que par la peinture pour introduire de la diversité au sein de l'armée". Mais depuis le début la question c'est: cette diversité autre que esthétique est-elle bien marquée pour toutes? Non, on a certaines Maisons seulement. "Compléter" les autres Maisons avec des règles tirées par les cheveux serait une erreur, elles n'en ont pas besoin pour être intéressantes (elles ont déjà des couleurs, un héros, une histoire). Modifié le 4 avril 2012 par Tiki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 4 avril 2012 Partager Posté(e) le 4 avril 2012 (modifié) [quote name='Tiki']Bombur, tu dis "ce que je voudrais c'est différencier les 12 maisons autrement que par la peinture pour introduire de la diversité au sein de l'armée". Mais depuis le début la question c'est: cette diversité autre que esthétique est-elle bien marquée pour toutes? Non, on a certaines Maisons seulement. "Compléter" les autres Maisons avec des règles tirées par les cheveux serait une erreur, elles n'en ont pas besoin pour être intéressantes (elles ont déjà des couleurs, un héros, une histoire).[/quote] Si je puis me permettre, l'argument réclamé a déjà été donné : [quote name='Shas']Sur douze maisons, sept se distinguent par des compétences propres ou un équipement spécifique. Combien de chances y a-t-il que les cinq autres soient complètement identiques ? Ainsi, même si Tolkien n'évoque pas explicitement la différence fondamentale qui existe entre un guerrier de la Harpe et un guerrier de la Fleur d'Or, il me paraît néanmoins douteux d'en déduire qu'ils sont identiques en tous points ! Quelle que soit la conception que l'on retient (extrapolation ou stricte conformité aux écrits), la part d'interprétation reste importante dans les deux cas. C'est pourquoi il me semble plus pertinent de favoriser celle qui apporte le plus en termes de jeu.[/quote] Sauf inattention de ma part, ton exposé ne s'est pas confronté à ce point. [quote name='Tiki']A vouloir faire des règles pour tout le monde, on ne voit même plus celles qui sont vraiment justifiées. Il faut vraiment revenir à la vérité.[/quote] C'est juste. Certaines de nos règles sont un peu trop éloignées de la vérité et il faut les corriger pour les améliorer à ce niveau. En revanche je pense que rien n'est moins éloigné de la vérité que la volonté de faire des règles pour tout le monde : Tolkien n'a pas distingué douze maisons pour qu'au final elles soient toutes pareilles (ou même simplement deux). On me rétorquera que les maisons de Gondolin n'ont pas été fondées sur des différences martiales, ce à quoi j'acquiesce. Mais depuis que la Cité est achevée, l'essentiel de l'activité des Gondolindrim est tournée vers la guerre, notamment la fabrication d'armes : "Maintenant cette vaste entreprise [l'aménagement de la vallée de Tumladen] s'était achevée dans leur esprit, et le peuple était plus affairé autour des carrières de métaux et des forges de toutes sortes d'épées et de haches, de lances et de faux, du façonnage de cottes de mailles, de corsets et de hauberts, de jambières et de brassières, de heaumes et de boucliers. Maintenant l'on dit à Tuor que d'ores et déjà le peuple entier de Gondolin tirerait à l'arc sans relâche jour et nuit, ils ne pourraient épuiser leur magasin de flèches avant maintes années, et qu'à chaque année leur crainte des Orcs s'amenuisait grâce à cela." L'énumération est éloquante, et on constate par deux fois que le peuple dans sa globalité est associé à la politique de défense. Cela a forcément dû rejaillir sur les maisons. Je suis certain que la maison de l'Arche Céleste n'avait pas vocation à l'origine à rassembler les meilleurs archers, et pourtant l'évolution du contexte a poussé vers cette spécialisation. Et je crois fermement que cela a été le cas pour l'ensemble des maisons, à divers degrés. D'un certain point de vue, cela reflète que Gondolin a été l'ultime bastion des Noldor à résister à Morgoth. [quote name='Tiki']Ici, c'est bien prendre le problème à l'envers et faire de l'induction: partant de l'exploit, en déduire une force à sa hauteur. Au lieu de faire ça, voyons si la force à l'origine était bien là, et si ce n'est pas le cas, c'est que cet exploit vient s'ajouter à la liste des exploits réalisés par le hasard de la bataille[/quote] Je ne suis pas de ceux qui expliquent les exploits par le hasard. Tout exploit suppose la force nécessaire pour l'accomplir. En l'occurrence, les gens du Marteau avaient tout ce qu'il fallait pour accomplir le leur en faisant abstraction du contexte : des muscles solides, des armes efficaces et une rancune tenace. Ce n'était pas le cas de tous. [quote name='Tiki']La Fontaine et la Maison Royale ont toutes les deux été tenues en réserve pendant que les autres soutenaient l'assaut principal. La force de leurs attaques peuvent s'expliquer parce qu'elles étaient des troupes fraîches[/quote] On peut aussi s'interroger sur le fait de savoir pourquoi ce sont ces maisons-là qui ont été choisies par Turgon pour être tenues en réserve. Peut-être justement parce qu'elles étaient supérieures militairement. Ce ne serait pas la première fois qu'un général réserve le meilleur pour la fin (cf. triarii de la légion romaine, grognards de l'armée impériale). [quote name='Tiki']Pourquoi faudrait-il qu'un guerrier d'Hitlum ou de Nargothrond soit nécessairement différent martialement d'un guerrier de Gondolin?[/quote] D'abord parce que Tolkien les décrits comme différents : les Elfes d'Hithlum sont les plus forts de leur race, ceux de Nargothrond emploient des tactiques évasives peu communes des Noldor (en tout cas avant que Turin ne les invite à abandonner leur prudence). Ensuite parce qu'une faction se doit d'offrir des règles différentes des autres, sans quoi il n'y aurait aucun intérêt à les distinguer en termes de jeu. S'il suffisait de les distinguer par leur schéma de couleur, je n'aurais plus qu'à déplacer ce sujet en section Modélisme ! [quote name='Tiki']Moi aussi j'ai douté un moment à propos de la Maison Royale (comme je l'ai dit un peu plus haut), mais s'il y avait eu les meilleurs soldats en son sein, on l'aurait su, soyons-en sûrs.[/quote] Je n'en suis pas si sûr justement. Tolkien ne s'amuse pas toujours à préciser si on est en présence de troupes d'élite et, le plus souvent, on le déduit des faits qu'elles accomplissent. Par exemple, il n'est dit à aucun moment que les chevaliers de Théoden sont les meilleurs soldats du Rohan, pourtant c'est quelque chose qui semble d'évident au regard de leur titre ("chevaliers", là où les autres sont appelés "cavaliers") et de leur formidable passe d'armes contre les cavaliers du Harad aux Champs du Pelennnor. La Maison du Roi occit quarante Balrogs à Gondolin, on peut difficilement faire passer cela pour un coup de bol ou un acte qui aurait pu être accompli par n'importe quelle autre maison. D'ailleurs, hormis le Marteau, il semblerait qu'aucune autre maison n'ait été en mesure de défaire un démon de feu avec ses soldats de base (sinon ça on l'aurait su). L'élément qui doit être scénarisé n'est pas tant l'aptitude des gens du Roi à tuer des Balrogs que leur impossibilité de fuir, ce qui les pousse à combattre jusqu'au bout. Aux Nirnaeth, ils avaient fait retraite sur ordre du Roi avant de rencontrer les Balrogs. [quote name='Tiki']Pour Courage dans l'unité, je comprends bien l'esprit. Mais ce que je pointe du doigt, c'est qu'elle devrait être appliquée à tous. Eldar, Hommes, Hommes mauvais, Orques, Balrogs pourquoi pas... La proposer pour des Gondolindrim, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt.[/quote] Je partage aussi cet avis. Je tâcherai de revenir sur les autres propositions ultérieurement avec l'espoir (de fou) d'arracher d'autres compromis. Shas'El'Hek'Tryk, cape de bonne espérance. Modifié le 4 avril 2012 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 5 avril 2012 Partager Posté(e) le 5 avril 2012 (modifié) Comme promis, la suite : [quote name='Tiki']Par respect pour le sacrifice de la Maison Royale qui est restée affronter une fin certaine, alors que l'Aile devait simplement protéger Idril et Eärendil, il faut en parler un peu.[/quote] On ne peut pas reprocher aux gens de l'Aile d'avoir défendu des personnages qui ont préféré sauver leur peau alors que ceux du Roi ont dû suivre quelqu'un qui s'était résigné à mourir. D'ailleurs, leur mission n'a pas non plus été de tout repos : de l'escorte affectée à Idril, il ne reste que Voronwë ; et de celle protégeant Eärendil, une poignée seulement survit aux chevaucheurs de loups. Pour enfoncer le clou, les guerriers de l'Aile sont les seuls à être appelés "gardes" ("les gardes de l'Aile fondirent sur les hommes de la Taupe"). [quote name='Tiki']Au minimum, cette règle de garde du corps ne doit s'appliquer qu'aux personnages d'Idril et Eärendil, mais eux-mêmes ne peuvent pas vraiment se battre, on va pas faire un profil pour eux, si?[/quote] Pourquoi la règle Garde du Corps ne pourrait-elle pas s'étendre aussi à Tuor ? Quant à Idril et Eärendil, il faudra bien leur concocter un profil pour les jouer dans le cadre de scénarios, surtout si leur survie constitue un oblectif pour le joueur de Gondolin. Et puis, il ne faut pas non plus les sous-estimer : après tout Eärendil a remporté son corps-à-corps contre Maeglin en le mordant à la main ! Et, blague à part, Idril ne s'est pas contentée d'être spectatrice du désastre : "elle s'en retourna rassembler les femmes et les gens égarés et les hâter dans le tunnel, et aussi frapper les pillards avec son petit groupe ; et ils ne purent la dissuader de porter une épée." [quote name='Tiki']Comme l'histoire des "deux groupes" avançant séparément ne marche pas, il me semble que la règle la plus représentative de ces deux Maisons serait l'octroi gratuit d'un deuxième porte-étendard (un pour le Pilier, un pour la Tour) à effet moins étendu que le Seigneur de Maison de Penlod, à l'échelle du dessous. Ce qui permettrait d'inciter à jouer avec deux groupes cohérents sur le plateau.[/quote] Il y a de l'idée, c'est intéressant. L'incitation reste encore plutôt légère, mais on tient une piste. A creuser. [quote name='Tiki']Dans un scénario Chute de Gondolin, j'ajouterais bien, pour équilibrer, quelque chose comme "dans le Chaos et la Confusion", quand ces Archers visent des orcs au contact avec des Gondolindrim.[/quote] Dans le jeu, en principe seuls les guerriers du Mal peuvent tirer dans un corps-à-corps, au risque de blesser un allié. Mais effectivement, dans le cadre d'un scénario relatant le siège, je verrais bien les archers de Gondolin pouvoir le faire aussi exceptionnellement. Pas "pour équilibrer" (l'équilibre étant déjà réalisé par le coût : un archer de Gondolin vaut deux fois plus cher que son homoloque orc), mais tout simplement pour représenter les événements tels qu'ils se sont produits. [quote name='Tiki']Pour la phalange et la protection de Turgon, je ne sais pas comment vous voyez les choses, mais ce serait peut-être cohérent de rassembler les deux. La référence à la phalange vient de Nirnaeth, Turgon est protégé par cette phalange.[/quote] Tout dépend de l'idée que tu as derrière cette proposition. Si c'est seulement pour réduire le volume de règles, je ne pense pas que cela soit spécialement justifié, les deux règles ayant leur propre fondement (Garde du Corps reflète une fonction et Phalange Royale une tactique). En plus de ça Garde du Corps est une règle spéciale universelle ; il ne serait pas cohérent de lui prêter pour ce profil-ci des effets différents de ceux applicables aux autres factions. [quote name='Tiki']Par ailleurs, si vous voulez faire jouer Idril, il faut penser au fait que pour l'instant elle est aussi l'objet de la protection de l'Aile.[/quote] A mon avis, la règle Garde du Corps des gens du Roi ne devrait pas s'appliquer à Idril. Elle a sa propre maisonnée (le dénommé Hendor en fait partie) qui se confond a priori avec celle de son époux. De plus, aucun homme du Roi n'a abandonné son souverain pour suivre la princesse héritière, ce qui montre que la priorité allait à Turgon dans leur esprit. La garde d'Idril appartient à l'Aile, sans aucun doute : "elle avait hâté la plus grande partie de sa garde en bas dans le passage secret avec Eärendil, les contraignant à partir par des paroles autoritaires". [quote name='Tiki']Il faut vraiment revenir à la vérité.[/quote] Sur ces bonnes paroles, j'ai réétudié les passages relatifs à la Fleur d'Or pour reconsidérer sa règle controversée, Eclat d'Anar. Je l'ai soutenue parce son principe est loin de me déplaire, mais il faut convenir qu'elle repose sur peu d'éléments tangibles. Or il en existe au sujet de cette maison peu décrite. La Fleur d'Or retient seule pendant plusieurs heures un assaut combiné d'Orcs et de Balrogs sur la place du Grand Marché, un espace a priori très ouvert et donc pas forcément facile à défendre. Elle ne cède au final que devant les attaques d'un Dragon (mais les Dragons ont eu raison de tout le monde à Gondolin). Plus tard, on la retrouve en train de couvrir la fuite des survivants de la chute de la Cité. A Nirnaeth, elle protégeait déjà un des flancs de l'armée en retraite (en supposant que Glorfindel était à la tête des gens de sa maison, ce qui est fort probable). Cette maison semble animée d'une résistance supérieure à la moyenne, et ce au-delà des circonstances de la chute de Gondolin. En termes de jeu, je traduirais cet aspect par une règle défensive : les gens de la Fleur d'Or n'abattent pas leurs ennemis par wagons entiers, mais ils savent durer. Comment le représenter en termes de jeu ? Une idée : "Lorsqu'un Guerrier de la Fleur d'Or équipé d'un bouclier est impliqué dans un corps-à-corps, il peut envisager de se protéger derrière après avoir combattu normalement. Cela signifie concrètement que le combat est résolu comme s'il cherchait à blesser son adversaire (avec un dé) et que si le résultat s'avère insuffisant, il peut lancer un second dé comme s'il cherchait à parer les coups avec son bouclier." La formulation mériterait d'être améliorée, mais je pense que les gens qui pratiquent le jeu m'auront compris. Resterait alors à trouver un nom adéquat à cet effet. Ca me renverse le coeur de devoir renoncer à l'intitulé "Eclat d'Anar", mais j'espère qu'on trouvera quelque chose d'équivalent en rapport avec le soleil pour refléter l'ardeur des gens de la Fleur d'Or. Shas'El'Hek'Tryk, Madame Soleil. Modifié le 5 avril 2012 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 9 avril 2012 Partager Posté(e) le 9 avril 2012 (modifié) Bon... quelques jours de silence sont passés qui ne doivent pas enterrer ce sujet. En ce qui me concerne, ma position a mûri, je crois. Shas, j'ai un avis assez tranché mais pas inflexible sur à peu près tout ce qui touche dans le début de ton dernier message à des questions un peu secondaires. Nos arguments n'ont peut-être pas la même valeur à nos yeux, là où tu vois une discrimination de l'Aile vis-à-vis de la Maison Royale je vois simplement une différence de choix importante pour cette Maison, qui a en son âme et conscience accepté de mourir pour Turgon, non plus seulement de le défendre. Et si de telles différences peuvent paraître subtiles, je ne comprends dans ce cas pas très bien la différence de l'origine de la plupart des autres règles, dont je ne suis pas l'auteur. Bref, peu importe, on aura compris que les réponses à ces questions découlent d'une "philosophie d'adaptation" qui nous oppose. Quand je lis la fin de ton dernier message, concernant la Fleur d'Or, je me dis que c'est flagrant et que ce n'est plus possible d'avancer à moins de vider l'abcès concernant cette conception inconciliable, ce qui nous permettrait de gagner du temps à l'avenir. Dans l'avant-dernier message tu défendais ta position globale: celle de l'adaptation la meilleure pour un joueur, sans pour autant considérer ladite adaptation comme incompatible avec un respect de Tolkien. Dans un message, Poupi disait que vous ne pouviez ériger en norme vos hypothèses. J'ai trouvé que c'était un point assez fort. J'en voudrais un autre: Ici vous avez l'occasion de créer un minimum, de créer des profils au plus proche de Tolkien, mais finalement vous ne le faites pas, toujours animés par la création de règles plus ou moins ingénieuses. Peu d'épisodes dans Tolkien sont aussi décrits que Gondolin. C'est l'occasion rêvée où, pour une fois, vous pouvez suivre Tolkien. C'est dommage, vous ne la mettez pas à profit dans ce sens, et vous faites comme d'habitude. Au sein du principal point de friction avec nous, "fluffistes", concernant la distinction des Maisons, tu le défends en disant que 7 Maisons sont différentes et que selon toute logique, les autres devraient l'être aussi, et que ce n'est finalement pas un écart avec Tolkien: selon toi c'est logique et ce n'est pas une hypothèse moins défendable qu'une hypothèse selon laquelle les Maisons restantes seraient semblables. Mais notre point de vue n'est pas que le reste des Maisons est semblable, bien sûr que non! Simplement nous ne pouvons savoir la chose en quoi elles se différencient les unes des autres (armes/équipement? supériorité? formation? à inventer) dans le cas où il y aurait bien une différence notable de type martial -car Tolkien parle de chacune spécifiquement sans confirmer cette différence. Les Maisons sont bien dissemblables, mais pas forcément martialement. Même si c'est possible que ce soit le cas, il est impossible de savoir en quoi. Comme vous lisez Tolkien avec une lorgnette pour la reconstitution de combats, ce n'est pas très étonnant que vous puissiez être persuadés que les Maisons étaient forcément distinguées. Ce n'est pas nécessaire de chercher plus loin à vous justifier en se raccrochant à Tolkien, comme quoi c'est une hypothèse comme une autre. Et toutes vos tentatives pour faire correspondre les autres Maisons à ce souhait sont exactement caractéristiques de cette lorgnette: pour faire de la Fleur d'Or une Maison particulière (on ne se demande plus pourquoi, une de moins sur la liste) on va expliquer qu'elle a particulièrement bien tenu. Savez-vous que dans le monde de Tolkien comme dans le nôtre, la fortune des armes existe, certes, mais comme j'ai déjà tenté de l'expliquer, elle existe pour le commun des immortels de façon diversement répartie et n'est nullement plus forte chez la Fleur d'Or que chez l'Arbre. Il faut bien des gagnants puisqu'il y a des perdants, et vous n'octroyez pas de malus d'endurance au Pilier parce qu'ils se feraient écraser, ce serait du déterminisme. Modifié le 9 avril 2012 par Tiki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Beleg Cuthálion Posté(e) le 22 avril 2012 Partager Posté(e) le 22 avril 2012 (modifié) Bonjour à tous ! Je me permets d'intervenir car il semblerait que les discussions soient au point mort, ce qui dommage pour un sujet aussi prometteur. Je ne prétend pas apporter de solution mais plutôt des questions. Je précise tout d'abord que je suis pragmatique, mon approche est plus tournée vers le jeu et l'applicabilité concrète des profils et règles. [quote]C'est l'occasion rêvée où, pour une fois, vous pouvez suivre Tolkien. C'est dommage, vous ne la mettez pas à profit dans ce sens, et vous faites comme d'habitude. [/quote] Je te rejoins sur l'idée mais cela sera-t-il aussi intéressant en terme de jeu ? Ce qui fait le piment du SDA c'est la diversité de ses figurines et leur règles spéciales qui amènent de multiples possibilités sur le plan de la stratégie. Je vois d'ici la levée de bouclier que mes propos pourraient susciter, mais je vais m'expliquer. Le jeu a été créé pour l'amusement, et s'il doit reposer sur les fondements de l’œuvre Tolkiennienne il ne doit néanmoins pas nous échapper que le but premier de ces créations est ludique. Enfin, ceci est ma vision, créer des profils pour ne pas être joué n'a que peu d'intérêt si ce n'est fantasmer sur la puissance des héros du passé. Sur le nombre de profil à accorder au elfes de Gondolin, j'avoue ne pas avoir tranché. Le flou entretenu par Tolkien peut à mon avis justifier l'existence de profils distincts pour chaque maison ou bien un seul mais reprenant les nouvelles options introduites par GW à savoir la promotion d'une troupe lorsqu'un héros précis est présent pour un surcoût en points. En prenant un peu de recul sur ce sujet, je me dis que ce genre de création ne se limitera sans doute pas à Gondolin non ? Pourquoi s'arrêter en si bon chemin, nous en viendrons forcément à élargir ce travail à l'ensemble du premier âge. Je me demande alors si nous ne nous trouverons pas noyé dans une masse de profil, et face à un déséquilibre entre le nombre de profil pour les Noldor de Gondolin et ceux d'Hitlum par exemple. Mais là vous me ferez remarquer (et vous aurez raison) que ce que j'avance ne repose sur aucune justification fluffique. Si après tout il y a plus de sources sur un race et bien elle devra être plus développée dans le jeu. Ce à quoi je réponds que nous faisons cette démarche dans le cadre d'un jeu, il est donc nécessaire d'harmoniser nos création au prix de quelques compromis avec l’œuvre de Tolkien. Le fluff à l’extrême est à mon sens incompatible avec le plaisir du jeu pour tous, tout comme trop de spéculation peut nous éloigner de la vérité de l’œuvre. Beleg, ma modeste contribution Modifié le 22 avril 2012 par Beleg Cuthálion Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 27 avril 2012 Partager Posté(e) le 27 avril 2012 Bah moi je suis d'accord sur le thème de la jouabilité hein, c'est aussi ça mon argument: sur un champ de bataille regroupant des armées différentes (Nargothrond, Doriath, Gondolin) ne trouvez-vous pas que ce sera déséquilibré d'avoir un corps d'armée de Gondolin hyper détaillé, sachant qu'il n'y aura cette fois-ci pas d'argument pour détailler les autres? A cet instant, l'hyper-détail de Gondolin deviendra peut-être problématique, le déséquilibre sera frappant, d'autant que 70% de ce détail est, comme on l'a vu, contestable. C'est pourquoi à mon avis il faut pour Gondolin un moule pas trop éloigné des autres armées, et favoriser le détail pour des scénarios de la Chute de Gondolin. Moi j'aime beaucoup l'idée d'une Maison pouvant se battre seule dans un scénario d'escarmouche, et je l'ai toujours défendue; mais je ne trouve pas que la différenciation des Maisons à outrance soit nécessaire ou enviable. Maintenant on a beaucoup tergiversé, personnellement je ne joue pas, je défends seulement une position qui n'est pas opposée à la vôtre mais complémentaire, faites donc comme vous voulez. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bombur Posté(e) le 28 avril 2012 Partager Posté(e) le 28 avril 2012 Ouais, je comprends le problème du Gondolin trop détaillé. Du coup, j'embrasse la proposition du profil unique avec une option par maison, même si elle ne change pas grand-chose. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 2 mai 2012 Partager Posté(e) le 2 mai 2012 (modifié) Bon alors pour mon deuxième message sur le Warfo je m'insère dans une discussion qui mobilise les Tolkiendili les plus calés et les concepteurs les plus expérimentés ça promet! Bon déjà pour me situer dans ce débat qui court sur de nombreuses pages (oui je les ait toutes lues) et qui, hélas, à mené le sujet au point mort, je suis (ou plutôt j'étais) un joueur et je considère que l'oeuvre de Tolkien est la toile de fond d'un système de jeu qui n'aborde qu'un aspect du travail du maître (la guerre) mais se doit de l'aborder plus en détail que Tolkien l'a parfois fait (puisque si elle reste un des thèmes majeur Tolkien n'avait pas vocation à faire du SDA et du Silmarilion un jeu de figurines, je pense même que l'idée ne lui aurait pas plu mais c'est un autre débat). De nombreux arguments ont été évoqués et ils sont tous intéressants mais j'ai tendance à favoriser la plupart de ceux Shas'El'Hek'Tryk et Glorfindel: -L'idée que les différences des maisons sont basées sur d'autres critères (du moins dans certains cas) que celles militaires est pertinente (on peut tout imaginer: la maison de la Harpe rassemblerait les musiciens de Gondolin comme celle du Marteau de la Colère les forgerons et celle de la Taupe les mineurs -on a donc même une confirmation que le critère retenu n'est pas un critère martial; de même la maison des Fontaines viendrait soit d'une fonction -l'entretien des fontaines- quoique il est peu probable qu'un douzième de la population de Gondolin s'y consacre - alors que la musique c'est possible: après tout Gondolin est une cité des Arts et nulle doute que les Elfes considèrent les musiciens comme des producteurs au même titre que les mineurs- soit d'une situation géographique dans la Cité). Mais Shas'El avance un argument implacable, qui vaudrait au mieux un statu-quo dans un débat fluff mais qui sur le warfo me parait valoir plus encore (une fois de plus c'est un jeu de BATAILLE): Gondolin est une cité en guerre au moment de sa chute, quand bien même elle est précédée d'un accalmie. De même que Minas-Tirith à la fin du troisième âge: que constate Pipin? Que la guerre a fait disparaitre l'artisanat et autres au profit des fonction militaires! La différence c'est qu'à Minas-Tirith les différences sont hiérarchiques (Soldat - Garde de la citadelle - Garde de la fontaine) ce qui est cohérent avec l'organisation de la Cité par niveaux et non par quartiers. On peut très bien imaginer que chaque maison s'est attribué un rôle dans le système de défense de Gondolin, ce qui est même conforté par l'existence de fonctions différentes au sein de Gondolin selon l'équipement mais aussi selon le seigneur (Echtelion gardien des portes, Elgamoth commandant aux engins de sièges...) - Une différence cependant ou je me rapproche (un tout petit peu) de Poupi, Tiki et consorts (je soupçonne fortement que ces noms en 'i' fassent allusions à des origines Teleri, ce qui expliquerait leur dénigrement de la puissance des Noldor ) : sur les Règles spéciales! En effet si il est souhaitable de différencier les profils (pour inciter à différencier les figurines et ne pas céder à la facilité forum mais aussi parce qu'il y a des différences notables, j'y reviendrais...) je ne pense pas que des règles spéciales soient justifiables pour tous. Notamment la Fleur d'Or pour laquelle j'hésite (à moins que l'on ne trouve une règle satisfaisante, même si j'aime bien "éclat d'Anar" d'autant que leur équipement semble être un facteur de distinction) l'arbre (de même hésitation), le Pilier et la Tour (à part une règle les liant entre elles! Pour ces maisons je propose de reprendre ma supposition: les maisons sont spécialisées dans un ou deux type de combat, les archers choisissent de combattre au corps à corps et les Elfes de l'arbre harcèlent l'ennemi à la fronde mais se battent aussi avec massue et peut-être lance, dans tous les autres cas il n'y a pas de variété d'équipement apparemment au sein d'une maison et si l'on choisit de varier les profils autant ne pas trop varier l'équipement au sein d'une même maison. Sur l'argument d'aligner une maison seule dans une escarmouche il me surprend: l'armée de Gondolin combat rassemblé à Nirnaeth et lors de la chute de la ville, si des maisons sont séparées lors des combats il n'y a pas de maison (ou quasi) qui combatte seule et il nous suffira d'adapter le scénario pour permettre un équilibre (je suis pour au passage permettre l'usage de l'arc à plusieurs autres maisons - voire à toutes sauf l'arbre qui use de la fronde et le marteau et la maison du roi pour lesquelles l'arc apparaitrait inadéquat - vu l'habilité accordée dans ce domaine aux Gondolidrim et le fait que l'arche et l'hirondelle ne soit que "les meilleures des maisons" dans l'usage de cette arme). Dans cette logique je pense important de différencier toutes les maisons par l'équipement (sauf l'arche et l'hirondelle qui ont des règles adéquates poussant à toutes deux les équiper d'un arc de base) et pour relancer le débat je propose d'avancer la section des guerriers en proposant une autre ébauche de profils pour les Elfes de la Tour : [quote] [b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"][b]Guerrier de la maison de la Tour[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"][i][b] (Elfe, Noldo) – Valeur en points : 12 points[/b][/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b] [/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"][b]Caractéristiques[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b] [/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][u][b] [/b][/u][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="4"][u]C F D A PV B[/u][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="4"] [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]Guerrier de la Tour[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="4"] 6/3+ 3 5 1 1 5 [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"]Équipement[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"] Un guerrier de la Tour porte une armure lourde et une lance. [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"]Options Bouclier................................................... 1 point Bannière................................................ X points[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"] [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b] [/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"]Règles spéciales Endurance de Eldalië ; « Et la mort s'abattra sur vous » Maisons-soeurs : [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"]La Maison de la Tour et celle du Pilier ont conservés leur indépendances mais elles combattent côte à côte, sous les ordres du même seigneur et sous la même bannière. Si Penlod ou un capitaine du Pilier/ de la Tour sélectionne une troupe elle doit contenir autant d'Elfes du Pilier que d'Elfes de la Tour.[/size][/font][/b][/b] [/quote] Et les guerriers du Pilier: [quote] [b] [b][font="Arial, sans-serif"][size="3"][b]Guerrier du Pilier[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"][i][b] (Elfe, Noldo) – Valeur en points : 12 points[/b][/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b] [/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"][b]Caractéristiques[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b] [/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][u][b] [/b][/u][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="4"][u]C F D A PV B[/u][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="4"] [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]Guerrier du pilier[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="4"] 6/3+ 3 6 1 1 5 [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"]Équipement[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"] Un guerrier du pilier porte une armure lourde, une lame noldorine/ une hache Sindar et un bouclier. [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"]Options Bannière................................................ X points[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"] [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b] [/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"]Règles spéciales Endurance de Eldalië ; « Et la mort s'abattra sur vous » ; Maisons-Soeurs[/size][/font][/b][/b] [/quote] Il s'agit maintenant de justifier mes choix. D'une part pour moi la lance doit être l'apanage de la Maison de la tour (de base) et de l'arbre (en option) et la pique de la maison du Roi. Cela fait peu de lances dans l'armée certes! Néanmoins plusieurs choses me poussent à penser que ce choix est valable: - évidemment la réflexion un peu bébète (sans froisser personne) tour = lance, cependant appuyé par la référence à Gil-Galad: Tolkien fait le même amalgame! - Cela permettra de différencier plus tard les Elfes de Gondolin des Elfes de Hitlum et de Nargothrond (encore une fois: nous y reviendrons) - Lorsque les Murs tombent les Seigneurs de Gondolin décident de se rabattre sur le combat de rue. D'une part cette décision laisse penser qu'un combat derrière les murs tournerait à leur désavantage (ce qui peut s'expliquer par un déficit de lance les empéchant de former une phalange). De plus l'absence de lance décourage les formations groupées au profit de l'usage du décor constitué de bâtiments et de ruines dans lesquels se joueront les bataille de la Chute de Gondolin. La stratégie conseillée par Tuor et de nombreux seigneurs de sortie en plaine corrobore cet aspect: les forces de Gondolin sont faites pour frapper fort, pour l'offensive, pas pour une stratégie défensive au sein des murs de la Cité (même si cet argument est contesté par l'habilité à l'arc des Gondolidrim qui pousserait plutôt à favoriser la défense des murs, mais les murs de Gondolin sont hauts: on peut très bien imaginer l'Armée chargeant les troupes de Morgoth pendant qu'archers et machines de siège les bombardent depuis les murailles!). Enfin j'enfonce le clou: lors de l'arrivée de Tuor à Gondolin dans les Contes et Légendes Inachevés, l'un des textes les plus tardifs sur cette ville, on décrit les gardes des portes et de nombreuses armes sont évoquées (arc, haches, épées) mais pas une seule fois (sur sept portes) on ne parle de lances. D'ailleurs pour distinguer la maison du pilier on pourrait lui accorder des haches à deux mains non? Elles sont évoquées par Tolkien mais aucune des maisons n'y a accés pour l'instant? Second choix: ils sont moins chers que les autres guerriers, et moins puissants. Je pense que les effectifs des maisons ne sont pas forcément les mêmes. On peut penser que les seigneurs les plus importants (Maeglin, Echtelion) aient eu accès à des effectifs plus importants ou que Tuor au contraire, du fait de son arrivée récente (presque 10 ans quand même il me semble mais ça fait peu sur l'histoire de Gondolin et pour des premiers-nés) n'ait pas pu réunir une maison d'une taille comparable. Mais cet argument va à l'encontre de la Tour et du Pilier qui justement sont bien peu décrites et qui donc doivent être d'une importance moindre, d'où le refus de l'idée d'une "double troupe" pour Penlod au profit de "deux demies" qui contrebalance leur faible coût et l'attrait des lances! Pourquoi les lances dans un cas et les boucliers dans l'autre? Cette combinaison pousse à les utliser ensemble, renforcant l'idée de maisons-soeurs sans besoin de règles spéciales! Les Lances font donc écho à la tour et les boucliers à l'idée de la résistance supérieure d'un pilier! On pourrait même aller plus loin et flirter avec l'anti-fluff en accordant un pt de Def supplémentaire à la maison du pilier mais ça serait aller trop loin (même si l'avantage c'est que l'on pourrait redonner le bouclier de base à la maison de la Tour, essentiel pour y peindre un emblème)... J'aborde maintenant un autre point qui n'a été qu'évoqué: la présence ou non de capitaines de Gondolin, ou plus précisément de capitaines de Maisons! Elle n'est pas évoqué par Tolkien mais ça n'est qu'un problème secondaire, non pas que je mette Tolkien au second plan mais que l'existence de sous-officiers est somme-toute logique (et des elfes comme Voronwé sont sans doute de cet ordre) et indispensable à une armée de la taille de celle de Gondolin (au passage quelle taille fait-elle cette armée: Quelques Milliers? Plusieurs dizaines de milliers?). Et puis il y a l'argument du jeu: avec le nouveau système si l'on se passe de capitaine on se retrouve avec des maisons réduites à douze Elfes! Cela me parait être peu... Mais cette question en soulève une autre qui est régulièrement remise en jeu: la multiplication des profils. Hors de question de créer un profil de capitaine unique car cela nous donnerait deux options (et on revient encore au même problème): Soit on a un profil hyper-géneral mais on voit mal comment un capitaine du Marteau de la Colère pourrait ne pas avoir la même force que ses consorts ou un capitaine de l'arche tirer moins bien à l'arc que ses troupes! Soit on crée un profil à option mais cela va nous mener à un problème majeur: une liste d'options à n'en plus finir pour un profil contestable (il pourrait de plus être intéressant de varier les P/V/D selon les maisons, cela pourrait se justifier). Reste le choix inverse (un profil par maison) qui pose un problème de taille également: on se retrouverait avec plus d'une vingtaine profils de héros (avec les héros nommés) et une douzaine de guerriers! Je propose une solution qui ne résout pas tout mais permettra une clarté plus grande: diviser l'Armée de Gondolin en une liste par Maison. Avec une liste sur ce modèle: [size="3"]Gondolin:[/size] Maison du Roi : Turgon + Capitaine de la maison du Roi (on pourra trouver un nom plus spécifique) + Guerrier de la maison du Roi ; Maison du Cygne : Tuor + Idril + Voronwé + Earendil + Capitaine du cygne + Guerrier du cygne ; Etc,... (j'ai repris une organisation que je compte adopter pour une liste de l'Ultime Alliance) Je compte maintenant (comme promis) aborder la question du déséquilibre des profils entre Gondolin et d'autres royaumes Elfes. Tout d'abord ça n'est pas un problème: l'écart de ce point de vue entre la Forêt Noire et le Gondor par exemple n'est ni anti-fluff ni dérangeant en terme de jeu (et puis ça n'est que provisoire: nous réécrirons la liste de la Forêt Noire j'ai dit!). Mais de toute façon l'écart de la liste de Gondolin (12 profils de guerriers) avec d'autres n'est qu'illusoire: la variété des profils est compensé par le peu d'options disponibles par profil! D'autant que l'on a que peu de variété de troupes réelle: on a des archers, des piquiers d'élites, des guerriers avec arme à deux mains et des guerriers avec bouclier. Alors que les listes de Nargothrond et d'Hitlum pourront manier la lance dans des proportions plus grande (là pas de justification nouvelle mais cela permettra de la variété, les Elfes de Nargothrond ne portant pas autant d'armures et de boucliers...) et surtout l'armée de Fingon se devra d'avoir des cavaliers (on évoque dans la dernière version, inachevée, du Narn-Ì-Hurìn : "Lorsque le Roi Fingon avait traversé à cheval Dor-Lòmin, accompagné d'une foule de seigneurs, et que tout étincelants d'argents et de blancheurs ils avaient franchis le pont de Nen-Lalaith") , il y a aussi l'un des royaumes des fils de Feanör qui est particulièrement réputé pour les chevaux qui y vivent! C'est une distinction suffisante avec Godolin pour lequel Tolkien ne cite aucun cavaliers dans toute cette description, allant jusqu'à dire que Penlod -il me semble- est le seul à monter à cheval lors de la mobilisation et il est précisé qu'il est une exception dans la Cité, Earendel disant aussi que "les seigneurs de Gondolin ne montent pas au sein de leur troupes' (parce qu'un guerrier au cygne le porte sur ses épaules). Même si cela entre en contradiction avec un Glorfindel chevauchant une monture nommée avec une célérité incroyable pour couvrir les terres entourant Fondcombe, mais je pense que cette incohérence supposée est due tout simplement au fait que ces deux Glorfindel ne sont réunis en une seule personne qu'a posteriori... Voilà voilà je commence déjà à faire des beaux pavés ^^ ma carrière sur le Warfo est bien lancée... Modifié le 4 mai 2012 par Peredhil Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tiki Posté(e) le 4 mai 2012 Partager Posté(e) le 4 mai 2012 (modifié) [quote] Mais Shas'El avance un argument implacable, qui vaudrait au mieux un statu-quo dans un débat fluff mais qui sur le warfo me parait valoir plus encore (une fois de plus c'est un jeu de BATAILLE): Gondolin est une cité en guerre au moment de sa chute, quand bien même elle est précédée d'un accalmie. De même que Minas-Tirith à la fin du troisième âge: que constate Pipin? Que la guerre a fait disparaitre l'artisanat et autres au profit des fonction militaires! La différence c'est qu'à Minas-Tirith les différences sont hiérarchiques (Soldat - Garde de la citadelle - Garde de la fontaine) ce qui est cohérent avec l'organisation de la Cité par niveaux et non par quartiers. On peut très bien imaginer que chaque maison s'est attribué un rôle dans le système de défense de Gondolin, ce qui est même conforté par l'existence de fonctions différentes au sein de Gondolin selon l'équipement mais aussi selon le seigneur (Echtelion gardien des portes, Elgamoth commandant aux engins de sièges...) [/quote] 1. Le SDA a beau être un jeu de bataille qui favorise la distinction des profils, il n'a jamais été question de détailler davantage Nargothrond, Doriath & cie, même si c'est un jeu "de bataille". Cela ne posait aucun problème jusqu'ici, ça n'empêchait personne de jouer. Le flux de détail sur Gondolin ne devrait pas changer le moule dans lequel son armée doit être comprise, sinon c'est que le moule n'est pas le bon, et que vous créez des profils plus ou moins détaillés en fonction de ce que vous avez sous la main, empiriquement, sans vision d'ensemble. Or, je vous propose cette vision d'ensemble: Prenons les cités et Royaumes elfes de Brithombar, Eglarest, Nargothrond, Doriath, Gondolin. Tous les habitants sont des elfes, sans différence de compétences martiales notables. Ce qui change, c'est l'équipement. Nargothrond, Gondolin et Doriath sont les mieux équipées, suivies de près par les deux ports, qui surpassent eux-mêmes des elfes comme les Laiquendi d'Ossiriand ou les Teleri de la Forêt Noire. Je suis tout à fait d'accord pour établir une distinction de profil entre ces trois groupes, reflétant finement leur nature commune d'elfes et la différence d'armement. Mais pour le premier groupe, Nargothrond, Gondolin, et Doriath, je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin à les distinguer davantage. Aucun n'avait d'armure de mithril en armure de base, ils avaient des forgerons différents et plus ou moins doués, mais ils restent le must en matière d'équipement. L'armurerie avait des limites, les forgerons de Doriath comme de Gondolin étaient tous renommés et se valaient globalement. De là, je dis: profil commun pour chaque groupe, et je ne devrais choquer personne, car maintenant nature et équipement se rejoignent. Tout ça, c'est du factuel. Si je regarde maintenant seulement Gondolin, il ne reste donc qu'un profil identique à celui de Nargothrond. Le SDA a beau être un jeu de bataille, il n'a pas pour vocation de représenter jusqu'au niveau humain tout ce qu'il peut y avoir de différence entre tel elfe et tel autre, à l'exception des héros. Les différences entre maisons peuvent changer quelques choses, comme le recours à l'arc, ou un armement un peu plus spécialisé pour le Marteau, mais globalement, ils bénéficient des mêmes armures, des mêmes armes, ils valent tous pareil. "Oui mais ils n'ont pas tous tué pareil. Si le résultat n'est pas le même, si certaines Maisons se sont mieux battues, c'est qu'il y a une différence" = vu d'en haut, imaginons les prises d'Eglarest et de Brithombar, qui ne sont pas détaillées, mais lors desquelles les Elfes se sont battus vaillamment. Certains ne se seront-ils pas mieux battus que d'autres? N'avaient-ils pas les mêmes armes à l'origine? S'ils avaient eu des Maisons, sans doute certaines auraient prouvé leur valeur et d'autres non, grâce à leur vaillance et à leur chance. Voulez-vous quantifier cette vaillance et ce hasard de la bataille en supériorité de points dans les profils des Maisons de Gondolin, alors même que ceux qui sont censés leur être légèrement inférieurs ne peuvent pas se défendre, non parce qu'ils se sont mal battus lors de la bataille, mais parce que le récit ne les mentionne pas, se concentrant sur certains personnages et non sur tous? La bataille aurait pu être légèrement différente et voir la Tour se distinguer, par un concours de circonstances favorables. Peut-être même une autre Maison s'est-elle distinguée remarquablement mais aucun récit ne nous en est parvenu. Oui, les Elfes de Gondolin méritent tous le même profil. Pour un scénario Chute de Gondolin qui ne concerne que les Gondolindrim, je suis favorable à des règles particulières, comme le sacrifice, la défense de la cité. En dehors, je pense qu'elles sont malvenues, en partie aussi parce que Tolkien détaille l'héroïsme des Gondolindrim pour une raison précise: dernière cité des Elfes, elle doit affronter toute la puissance de Melko. Auriez-vous voulu d'un pétard mouillé? Non, leur héroïsme a une part réelle mais aussi une qui est de bon ton, et rappelons que si le Marteau est le premier à tuer des Balrogs c'est peut-être aussi parce que c'est la première fois que ceux-ci représentent une réelle force dans la bataille (Quand Fëanor se fait encercler avec des compagnons, les Balrogs sont plusieurs, accompagnés de Gothmog, et viennent soutenir des orcs. On a vu mieux comme mise en difficulté). Et si la Maison du Roi tue un nombre de Balrog plus grand (ici le narrateur dirait "plus phénoménal, encore plus incroyable, mythique"), c'est que le record a été établi par un Marteau déjà fatigué et diminué par la Porte contre des troupes fraîches de Balrogs, tandis que la Maison du Roi oppose à l'inverse des Noldor frais contre des Balrogs qui le sont moins. Les autres Maisons n'ont pas réalisé ces "prodiges", mais elles n'ont pas simplement pas eu le temps de tenter, et ont finalement vaincu plus d'orques que les maisons du Marteau et du Roi, ce qui vaut bien des louanges. Si elles avaient été gardées en réserve, sans doute auraient-elles pu atteindre un bon score, elles aussi. La Maison du Roi n'est pas la plus "puissante", chacune se distingue différemment par des actes et des armes plus ou moins décrits par Tolkien pour le jeu de l'histoire, mais tous les soldats restent des Noldor, et en plus des Noldor de Gondolin: ils ne sont pas différents. 2. Tu différencies MT de Gondolin (hiérarchie à MT, rôles à Gondolin). C'est bien la peine de le dire, alors que tu reviens sur cette idée à la fin de ton message en proposant de créer des officiers intermédiaires entre le Seigneur et sa troupe. Comme c'est soit la hiérarchie soit le rôle (enfin, je ne fais que suivre ton point de vue), c'est donc la hiérarchie, et il n'y a pas de rôle pour chaque Maisons de Gondolin (mis à part les Archers, et si l'on accepte l'idée que la garde de la Porte est une garde mixe). Car Ecthelion n'est pas Capitaine des Portes en tant que Seigneur de Maison, ce n'est pas spécialement sa Maison qui fournit les effectifs liés à leur défense. Pour Egalmoth, c'est parce que les guerriers de sa Maison sont placés sur les remparts qu'il commande aux engins des sièges, pas l'inverse. Par ailleurs, je réponds à ta boutade sur nos prétendues origines Teleri: je suis bien le dernier à dénigrer la puissance des Noldor, puisque je dis que ceux que vous considérez comme leurs plus bas représentants faute de hauts-faits sont tout de même à placer sur le même profil; et parce que les Noldor sont effectivement puissants, il faut respecter cette force et faire en sorte qu'elle soit la même à Gondolin qu'à Nargothrond, pour que nous puissions bien parler d'une puissance "des Noldor" et non "plutôt de la Maison du roi de Gondolin, parce que celle du Pilier a pas trop réussi son coup, en fait". [quote] Sur l'argument d'aligner une maison seule dans une escarmouche il me surprend: l'armée de Gondolin combat rassemblé à Nirnaeth et lors de la chute de la ville, si des maisons sont séparées lors des combats il n'y a pas de maison (ou quasi) qui combatte seule [/quote] Pour des escarmouches, il me semble que généralement on laisse le fluff de côté et qu'on peut aussi combattre à Elfe contre Elfe. Alors bon une garde d'une Maison de Gondolin qui se bat seule, au contraire, ça incite à peindre et jouer l'armée de Gondolin en-dehors du scénario de la Chute, il me semble que c'est un point capital! [quote] - Lorsque les Murs tombent les Seigneurs de Gondolin décident de se rabattre sur le combat de rue. D'une part cette décision laisse penser qu'un combat derrière les murs tournerait à leur désavantage (ce qui peut s'expliquer par un déficit de lance les empéchant de former une phalange). De plus l'absence de lance décourage les formations groupées au profit de l'usage du décor constitué de bâtiments et de ruines dans lesquels se joueront les bataille de la Chute de Gondolin. La stratégie conseillée par Tuor et de nombreux seigneurs de sortie en plaine corrobore cet aspect: les forces de Gondolin sont faites pour frapper fort, pour l'offensive, pas pour une stratégie défensive au sein des murs de la Cité (même si cet argument est contesté par l'habilité à l'arc des Gondolidrim qui pousserait plutôt à favoriser la défense des murs, mais les murs de Gondolin sont hauts: on peut très bien imaginer l'Armée chargeant les troupes de Morgoth pendant qu'archers et machines de siège les bombardent depuis les murailles!). Enfin j'enfonce le clou: lors de l'arrivée de Tuor à Gondolin dans les Contes et Légendes Inachevés, l'un des textes les plus tardifs sur cette ville, on décrit les gardes des portes et de nombreuses armes sont évoquées (arc, haches, épées) mais pas une seule fois (sur sept portes) on ne parle de lances. D'ailleurs pour distinguer la maison du pilier on pourrait lui accorder des haches à deux mains non? Elles sont évoquées par Tolkien mais aucune des maisons n'y a accés pour l'instant?[/Quote] Autant je me fiche un peu de l'histoire de l'armement de telle ou telle Maison, parce que quand c'est indiqué par Tolkien vous suivez et que quand c'est pas indiqué il faut quand même une arme (et peu importe), autant on va quand même pas dire n'importe quoi. D'abord, les forces de Gondolin font du combat de rue parce qu'elles n'ont pas le choix. Une fois que la porte tombe, les Noldor reculent progressivement, donc oui forcément ils se retrouvent dans des rues, ils vont pas les laisser à l'Ennemi, se battre uniquement sur le contour de la cité et laisser les orcs prendre la place du Roi. Par ailleurs n'exagérons pas, Gondolin a beau être en partie en flammes elle n'est pas encore en ruines, et on peut très bien se battre avec des lances dans des rues, il n'y a pas de problème. Concernant la stratégie de Tuor, ça n'a pas grand-chose à voir. Tuor et les Seigneurs veulent quitter la cité avec femmes et enfants, ce n'est pas le potentiel offensif qui compte mais le principe de quitter Gondolin. Au contraire, toute la stratégie de Turgon depuis la construction de hautes murailles jusqu'à la stratégie du campeur montre qu'il n'a pas du tout organisé son armée pour l'offensive. Même si naturellement, son armée a un tel potentiel (cf. Rog) mais elle n'est pas faite pour ça comme toi tu le dis. Pour les 7 portes, beaucoup de gardes ne sont pas décrits, tu ne peux donc avoir cet argument: seules les Portes de Bronze, Fer, Or sont décrites, les autres pas ou pas suffisamment. Moi je suis pour proposer les haches librement aux Maisons, je ne vois pas l'intérêt de le donner au Pilier 'pour' le distinguer, ça ne sert à rien et ça équivaudrait à dire que c'est le Pilier qui garde la Porte de Bronze, ce qui induirait en erreur. Mais proposer les haches, je suis d'accord qu'il le faut. Pour l'usage de la lance en général, je rappelle que les Gondolindrim forment une phalange lors de Nirnaeth Arnoediad, et que Elrond dit "Eussé-je une phalange en armes des Jours Anciens..." (II, 3), donc la lance et la phalange étaient bien utilisées par les Noldor: c'est un symbole d'ordre, de supériorité et d'unité dans la bataille, ça semble bien adapté aux Noldor. [quote] Les Lances font donc écho à la tour et les boucliers à l'idée de la résistance supérieure d'un pilier! On pourrait même aller plus loin et flirter avec l'anti-fluff en accordant un pt de Def supplémentaire à la maison du pilier mais ça serait aller trop loin (même si l'avantage c'est que l'on pourrait redonner le bouclier de base à la maison de la Tour, essentiel pour y peindre un emblème)... [/quote] Je ne suis pas particulièrement opposé à ce choix de l'armement, mais sur l'idée de la résistance d'un pilier supérieure à celle d'une tour, je crois que c'est pas très tenable. C'est une façon très symbolique et de dernier recours d'essayer de faire correspondre l'arme avec le nom de la Maison. Pourquoi pas un armement libre? Moi je suis d'accord pour les lances, ils avaient peut-être aussi des épées en plus, enfin voilà quoi, on a le choix, mais le tout est de ne pas le faire reposer sur des bases théoriques précaires et indéfendables, si du moins on veut les faire reposer sur quelque chose (on est pas obligé, comme on en sait rien) [quote] J'aborde maintenant un autre point qui n'a été qu'évoqué: la présence ou non de capitaines de Gondolin, ou plus précisément de capitaines de Maisons! Elle n'est pas évoqué par Tolkien mais ça n'est qu'un problème secondaire, non pas que je mette Tolkien au second plan mais que l'existence de sous-officiers est somme-toute logique (et des elfes comme Voronwé sont sans doute de cet ordre) et indispensable à une armée de la taille de celle de Gondolin (au passage quelle taille fait-elle cette armée: Quelques Milliers? Plusieurs dizaines de milliers?). Et puis il y a l'argument du jeu: avec le nouveau système si l'on se passe de capitaine on se retrouve avec des maisons réduites à douze Elfes! Cela me parait être peu... [/quote] Je suis d'accord avec toi, il devait y avoir des sous-officiers, mais pas du grade de capitaine. Ecthelion est lui-même capitaine des Portes, c'est le grade le plus haut. Je pense qu'on peut considérer que chaque Seigneur est capitaine de sa maison. Ensuite viennent sûrement plusieurs officiers intermédiaires. Voronwë je ne pense pas, il est ami avec Elemmakil mais sinon ce n'est qu'un messager, je ne me souviens pas si quelque chose se rattache à un tel grade. Bref, faut-il faire un profil pour les officiers, je ne sais pas. Je pensais plutôt à un commandant d'unité ou à un porte-étendard, c'est plus simple et ça correspond à l'idée. Pour la taille de Gondolin, l'armée que mène Turgon à Nirnaeth est de dix mille Gondolindrim. Je pense que ce n'est pas loin du maximum des effectifs et qu'il a mis le paquet, pensant vraiment que les Elfes pouvaient gagner. ça rétablit son tableau pas très glorieux lors de la Chute. Bref, si on dit 2000 hommes pour garder la cité pendant ce temps au maximum, on fait 12 000 hommes en âge de porter les armes, globalement 24 000 femmes, 30 000 avec les enfants, ils ont pas de vieillards. Je suis pas très sûr que ce soit orthodoxe comme méthode, mais ça donne toujours une idée - si quelqu'un en connaît une meilleure, j'espère qu'il se signalera Modifié le 4 mai 2012 par Tiki Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 5 mai 2012 Partager Posté(e) le 5 mai 2012 Tiki c'est effrayant: ton argumentaire solide couplé à une connaissance bien plus vaste que la mienne du monde de Tolkien me pousse à réviser mon opinion (sans tomber cependant dans le profil unique). [quote name='Tiki' timestamp='1336174048' post='2128472'] 1. Le SDA a beau être un jeu de bataille qui favorise la distinction des profils, il n'a jamais été question de détailler davantage Nargothrond, Doriath & cie, même si c'est un jeu "de bataille". Cela ne posait aucun problème jusqu'ici, ça n'empêchait personne de jouer. Le flux de détail sur Gondolin ne devrait pas changer le moule dans lequel son armée doit être comprise, sinon c'est que le moule n'est pas le bon, et que vous créez des profils plus ou moins détaillés en fonction de ce que vous avez sous la main, empiriquement, sans vision d'ensemble. Or, je vous propose cette vision d'ensemble: Prenons les cités et Royaumes elfes de Brithombar, Eglarest, Nargothrond, Doriath, Gondolin. Tous les habitants sont des elfes, sans différence de compétences martiales notables. Ce qui change, c'est l'équipement. Nargothrond, Gondolin et Doriath sont les mieux équipées, suivies de près par les deux ports, qui surpassent eux-mêmes des elfes comme les Laiquendi d'Ossiriand ou les Teleri de la Forêt Noire. Je suis tout à fait d'accord pour établir une distinction de profil entre ces trois groupes, reflétant finement leur nature commune d'elfes et la différence d'armement. Mais pour le premier groupe, Nargothrond, Gondolin, et Doriath, je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin à les distinguer davantage. Aucun n'avait d'armure de mithril en armure de base, ils avaient des forgerons différents et plus ou moins doués, mais ils restent le must en matière d'équipement. L'armurerie avait des limites, les forgerons de Doriath comme de Gondolin étaient tous renommés et se valaient globalement. De là, je dis: profil commun pour chaque groupe, et je ne devrais choquer personne, car maintenant nature et équipement se rejoignent. Tout ça, c'est du factuel. [/quote] Pas de profil "commun" mais identique: pour moi Nagrothrond/Gondolin/Doriath ont un équipement de base identique mais des options différentes, je m'expliquerais. [quote] Si je regarde maintenant seulement Gondolin, il ne reste donc qu'un profil identique à celui de Nargothrond. Le SDA a beau être un jeu de bataille, il n'a pas pour vocation de représenter jusqu'au niveau humain tout ce qu'il peut y avoir de différence entre tel elfe et tel autre, à l'exception des héros. Les différences entre maisons peuvent changer quelques choses, comme le recours à l'arc, ou un armement un peu plus spécialisé pour le Marteau, mais globalement, ils bénéficient des mêmes armures, des mêmes armes, ils valent tous pareil. "Oui mais ils n'ont pas tous tué pareil. Si le résultat n'est pas le même, si certaines Maisons se sont mieux battues, c'est qu'il y a une différence" = vu d'en haut, imaginons les prises d'Eglarest et de Brithombar, qui ne sont pas détaillées, mais lors desquelles les Elfes se sont battus vaillamment. Certains ne se seront-ils pas mieux battus que d'autres? N'avaient-ils pas les mêmes armes à l'origine? S'ils avaient eu des Maisons, sans doute certaines auraient prouvé leur valeur et d'autres non, grâce à leur vaillance et à leur chance. Voulez-vous quantifier cette vaillance et ce hasard de la bataille en supériorité de points dans les profils des Maisons de Gondolin, alors même que ceux qui sont censés leur être légèrement inférieurs ne peuvent pas se défendre, non parce qu'ils se sont mal battus lors de la bataille, mais parce que le récit ne les mentionne pas, se concentrant sur certains personnages et non sur tous? La bataille aurait pu être légèrement différente et voir la Tour se distinguer, par un concours de circonstances favorables. Peut-être même une autre Maison s'est-elle distinguée remarquablement mais aucun récit ne nous en est parvenu. [/quote] Je te rejoins: les guerriers Noldor de Gondolin ne sont pas plus puissants que les autres (même si on peut par contre opérer une distinction entre la puissance de leurs seigneurs respectifs...) [quote] Oui, les Elfes de Gondolin méritent tous le même profil. Pour un scénario Chute de Gondolin qui ne concerne que les Gondolindrim, je suis favorable à des règles particulières, comme le sacrifice, la défense de la cité. En dehors, je pense qu'elles sont malvenues, en partie aussi parce que Tolkien détaille l'héroïsme des Gondolindrim pour une raison précise: dernière cité des Elfes, elle doit affronter toute la puissance de Melko. Auriez-vous voulu d'un pétard mouillé? Non, leur héroïsme a une part réelle mais aussi une qui est de bon ton, et rappelons que si le Marteau est le premier à tuer des Balrogs c'est peut-être aussi parce que c'est la première fois que ceux-ci représentent une réelle force dans la bataille (Quand Fëanor se fait encercler avec des compagnons, les Balrogs sont plusieurs, accompagnés de Gothmog, et viennent soutenir des orcs. On a vu mieux comme mise en difficulté). Et si la Maison du Roi tue un nombre de Balrog plus grand (ici le narrateur dirait "plus phénoménal, encore plus incroyable, mythique"), c'est que le record a été établi par un Marteau déjà fatigué et diminué par la Porte contre des troupes fraîches de Balrogs, tandis que la Maison du Roi oppose à l'inverse des Noldor frais contre des Balrogs qui le sont moins. Les autres Maisons n'ont pas réalisé ces "prodiges", mais elles n'ont pas simplement pas eu le temps de tenter, et ont finalement vaincu plus d'orques que les maisons du Marteau et du Roi, ce qui vaut bien des louanges. Si elles avaient été gardées en réserve, sans doute auraient-elles pu atteindre un bon score, elles aussi. La Maison du Roi n'est pas la plus "puissante", chacune se distingue différemment par des actes et des armes plus ou moins décrits par Tolkien pour le jeu de l'histoire, mais tous les soldats restent des Noldor, et en plus des Noldor de Gondolin: ils ne sont pas différents. [/quote] Là j'ai des points de désaccord: -D'abord si il doit y avoir un profil "Noldor de base" commun à Nargothrond et à Doriath cela ne les empéchent pas d'avoir des troupes spécifiques. - Ensuite, même si c'est de pure forme, si Morgoth envoit Dragons et Balrogs contre Gondolin seule il y a une raison: elle constitue sans doute la poche de résistance la plus formidable que les légions de Morgoth aient du annihiler! - "Quand Fëanor se fait encercler avec des compagnons, les Balrogs sont plusieurs, accompagnés de Gothmog, et viennent soutenir des orcs. On a vu mieux comme mise en difficulté" : n'est-ce pas exactement la même configuration qu'à Gondolin? - Le Marteau a, tu l'as dit, un équipement spécifique et unique chez Tolkien + Tolkien dit explicitement des Gondolidrim qu'ils sont les meilleurs archers des Noldor: ça mérite un profil spécifique! + La Maison du Roi ne fait pas que tuer des Balrogs pour se distinguer : elle porte une pique et est la seule à jouer un rôle de garde du corps! Je te donnerais plus tard les conclusions que j'en tire.. [quote] 2. Tu différencies MT de Gondolin (hiérarchie à MT, rôles à Gondolin). C'est bien la peine de le dire, alors que tu reviens sur cette idée à la fin de ton message en proposant de créer des officiers intermédiaires entre le Seigneur et sa troupe. Comme c'est soit la hiérarchie soit le rôle (enfin, je ne fais que suivre ton point de vue), c'est donc la hiérarchie, et il n'y a pas de rôle pour chaque Maisons de Gondolin (mis à part les Archers, et si l'on accepte l'idée que la garde de la Porte est une garde mixe). Car Ecthelion n'est pas Capitaine des Portes en tant que Seigneur de Maison, ce n'est pas spécialement sa Maison qui fournit les effectifs liés à leur défense. Pour Egalmoth, c'est parce que les guerriers de sa Maison sont placés sur les remparts qu'il commande aux engins des sièges, pas l'inverse. [/quote] Je parlais des guerriers: il y a une hiérarchie entre les gardes de la citadelle et les guerriers en ce qu'ils sont une élite par rapport au second, mais les gardes de la citadelle ne commandent pas les guerriers de MT! Ils ont chacun leurs propres officiers! Ajouter des sous-officiers aux maisons ne remet pas en cause ma logique! Pour Echtelion je suis d'accord. Pour Elgamoth, certes il n'a sans doute cette fonction que parce que la conjoncture le pousse à s'en charger. Mais "c'est parce que les guerriers de sa Maison sont placés sur les remparts qu'il commande aux engins des sièges, pas l'inverse" : là désolé mais c'est le serpent qui se mord la queux car pour moi si la Maison d'Elgamoth est sur les murs ça n'est pas un hasard mais c'est au contraire parce qu'ils sont tout simplement parmi les meilleurs archers de Gondolin! [quote] Par ailleurs, je réponds à ta boutade sur nos prétendues origines Teleri: je suis bien le dernier à dénigrer la puissance des Noldor, puisque je dis que ceux que vous considérez comme leurs plus bas représentants faute de hauts-faits sont tout de même à placer sur le même profil; et parce que les Noldor sont effectivement puissants, il faut respecter cette force et faire en sorte qu'elle soit la même à Gondolin qu'à Nargothrond, pour que nous puissions bien parler d'une puissance "des Noldor" et non "plutôt de la Maison du roi de Gondolin, parce que celle du Pilier a pas trop réussi son coup, en fait". [/quote] Hum là je suis d'accord, il ne s'agit pas de les dénigrer [quote] Pour des escarmouches, il me semble que généralement on laisse le fluff de côté et qu'on peut aussi combattre à Elfe contre Elfe. Alors bon une garde d'une Maison de Gondolin qui se bat seule, au contraire, ça incite à peindre et jouer l'armée de Gondolin en-dehors du scénario de la Chute, il me semble que c'est un point capital! [/quote] Oui je n'avais pas compris "escarmouche" dans ce sens... [quote] Autant je me fiche un peu de l'histoire de l'armement de telle ou telle Maison, parce que quand c'est indiqué par Tolkien vous suivez et que quand c'est pas indiqué il faut quand même une arme (et peu importe), autant on va quand même pas dire n'importe quoi. D'abord, les forces de Gondolin font du combat de rue parce qu'elles n'ont pas le choix. Une fois que la porte tombe, les Noldor reculent progressivement, donc oui forcément ils se retrouvent dans des rues, ils vont pas les laisser à l'Ennemi, se battre uniquement sur le contour de la cité et laisser les orcs prendre la place du Roi. Par ailleurs n'exagérons pas, Gondolin a beau être en partie en flammes elle n'est pas encore en ruines, et on peut très bien se battre avec des lances dans des rues, il n'y a pas de problème. Concernant la stratégie de Tuor, ça n'a pas grand-chose à voir. Tuor et les Seigneurs veulent quitter la cité avec femmes et enfants, ce n'est pas le potentiel offensif qui compte mais le principe de quitter Gondolin. Au contraire, toute la stratégie de Turgon depuis la construction de hautes murailles jusqu'à la stratégie du campeur montre qu'il n'a pas du tout organisé son armée pour l'offensive. Même si naturellement, son armée a un tel potentiel (cf. Rog) mais elle n'est pas faite pour ça comme toi tu le dis. Pour les 7 portes, beaucoup de gardes ne sont pas décrits, tu ne peux donc avoir cet argument: seules les Portes de Bronze, Fer, Or sont décrites, les autres pas ou pas suffisamment. Moi je suis pour proposer les haches librement aux Maisons, je ne vois pas l'intérêt de le donner au Pilier 'pour' le distinguer, ça ne sert à rien et ça équivaudrait à dire que c'est le Pilier qui garde la Porte de Bronze, ce qui induirait en erreur. Mais proposer les haches, je suis d'accord qu'il le faut. Pour l'usage de la lance en général, je rappelle que les Gondolindrim forment une phalange lors de Nirnaeth Arnoediad, et que Elrond dit "Eussé-je une phalange en armes des Jours Anciens..." (II, 3), donc la lance et la phalange étaient bien utilisées par les Noldor: c'est un symbole d'ordre, de supériorité et d'unité dans la bataille, ça semble bien adapté aux Noldor. [/quote] C'est la partie de ton message qui m'a le plus convaincue, je ne me rappelais plus que l'on parle de phalange mais si c'est le cas il n'y a donc pas de spécificité de Gondolin à ce niveau (tu démontre d'ailleurs à quel pint mon argumentaire était bancale alors qu'au contraire il m'apparaissait plutôt solide). [quote] Je ne suis pas particulièrement opposé à ce choix de l'armement, mais sur l'idée de la résistance d'un pilier supérieure à celle d'une tour, je crois que c'est pas très tenable. C'est une façon très symbolique et de dernier recours d'essayer de faire correspondre l'arme avec le nom de la Maison. Pourquoi pas un armement libre? Moi je suis d'accord pour les lances, ils avaient peut-être aussi des épées en plus, enfin voilà quoi, on a le choix, mais le tout est de ne pas le faire reposer sur des bases théoriques précaires et indéfendables, si du moins on veut les faire reposer sur quelque chose (on est pas obligé, comme on en sait rien) [/quote] Une fois de plus je suis obligé de concéder ma défaite... [quote] Je suis d'accord avec toi, il devait y avoir des sous-officiers, mais pas du grade de capitaine. Ecthelion est lui-même capitaine des Portes, c'est le grade le plus haut. Je pense qu'on peut considérer que chaque Seigneur est capitaine de sa maison. Ensuite viennent sûrement plusieurs officiers intermédiaires. Voronwë je ne pense pas, il est ami avec Elemmakil mais sinon ce n'est qu'un messager, je ne me souviens pas si quelque chose se rattache à un tel grade. Bref, faut-il faire un profil pour les officiers, je ne sais pas. Je pensais plutôt à un commandant d'unité ou à un porte-étendard, c'est plus simple et ça correspond à l'idée. Pour la taille de Gondolin, l'armée que mène Turgon à Nirnaeth est de dix mille Gondolindrim. Je pense que ce n'est pas loin du maximum des effectifs et qu'il a mis le paquet, pensant vraiment que les Elfes pouvaient gagner. ça rétablit son tableau pas très glorieux lors de la Chute. Bref, si on dit 2000 hommes pour garder la cité pendant ce temps au maximum, on fait 12 000 hommes en âge de porter les armes, globalement 24 000 femmes, 30 000 avec les enfants, ils ont pas de vieillards. Je suis pas très sûr que ce soit orthodoxe comme méthode, mais ça donne toujours une idée - si quelqu'un en connaît une meilleure, j'espère qu'il se signalera [/quote] Intéressante ta parenthèse sur la taille de l'armée, tes estimations me semblent crédibles et permettent de visualiser l'Armée de Gondolin! Sur les "capitaines" il s'agit ici de références au jeu: - capitaine désigne en fait tous les héros non nommés de base (ordinairement ils ont +1 sur toutes leurs caractéristiques par raport à leur hommes + leur statut de héros + 2 pts de Puissance et 1 de volonté et 1 de Destin), il n'y a pas de références forcées à un grade! - Dans le nouveau système de jeu ton armée est organisée par "troupes" de 12 hommes, chacune menée par un héros, d'où la nécessité d'adjoindre des profils de héros supplémentaire pour permettre des maisons qui fassent plus de 12 hommes! - Les portes étendards au SDA sont des guerriers comme les autres mais qui apportent des bonus aux guerriers autours d'eux. Pas des officiers Mais tes remarques nous éclairent sur plusieurs points: - Le nom de ces "petits héros" se devra de ne pas être "capitaine", commandant d'unité peut-être bien? - Voronwé n'a pas un rôle de commandement dans la maison de Tuor? Il me semblait pourtant! - Puisque les "capitaines" sont les seigneurs de maison je propose de faire des "sous-off' " avec les mêmes carac's que leurs hommes mais un pt de Bravoure en plus et 'P1/V1/D1' ça vous va? Pour conclure, Je propose que toutes les maisons adoptent un profil unique de "guerrier Gondolidrim" comme celui de Shas'El avec un équipement polyvalent et sans contrainte spécifiques [u][b]MAIS[/b][/u] il me semble essentiel de distinguer plusieurs Maisons qui ne peuvent être rapprochés des autres guerriers Noldor: -Le Marteau (même si certaines de ses règles spéciales peuvent être laissés de coté pour un scénario) qui a une force supérieure aux autres et une arme inédite! - L'Arbre qui a un équipement original incompatible avec les autres. - L'Arche et l'Hirondelle qui sont [u]les meilleurs archers de Gondolin[/u] et qui doivent avoir un profil (commun sans doute?) avec une règle spéciale le reflétant. Un profil comme "maître-archer Gondolidrim" conviendrait. On laisse cependant l'arc disponible pour les autres maisons. Cela à en plus (mais Tiki va encore râler) le mérite d'appuyer sur une spécificité de Gondolin... - La Maison du Roi pour plusieurs raisons: Elle mérite une règle "gardes du corps" + Si il n'est pas certains qu'elle ait des compétences ou un équipement supérieur elle a en tout cas un équipement spécifique (la pique) qui devrait selon moi lui être réservé + Comme je l'ai dit rien ne différencie la situation de Feanör ou de Rog de celle des gardes du Roi (à part la fatigue qui est un point important!), le fait qu'ils tuent un nombre exceptionel de Balrogs me pousse à penser qu'ils doivent avoir une règle leur permettant cet exploit, ni supérieure ni inférieure à celle du Marteau (au moins dans le cadre d'un scénario)... Ensuite cela nous fait 5 profils de guerriers, à chacun devrait correspondre un profil de sous-officier, cela nous fait donc: Turgon + Tuor + Idril + Voronwé + Earendil + les 10seigneurs restants + 5 profils de sous-officiers + 5 profils de guerriers = 25 profils ce qui n'est pas excessif pour une cité de cette importance. Moi ça me va. Si personne ne veut le faire mais que l'idée convient à tout le monde j'essaierai de débuter la rédaction de ces profils en attendant le retour de Glorfindel! (Quelqu'un sait pourquoi on ne le voit plus?) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 5 mai 2012 Partager Posté(e) le 5 mai 2012 (modifié) [quote name='Tiki']Le SDA a beau être un jeu de bataille qui favorise la distinction des profils, il n'a jamais été question de détailler davantage Nargothrond, Doriath & cie, même si c'est un jeu "de bataille". Cela ne posait aucun problème jusqu'ici, ça n'empêchait personne de jouer. Le flux de détail sur Gondolin ne devrait pas changer le moule dans lequel son armée doit être comprise, sinon c'est que le moule n'est pas le bon, et que vous créez des profils plus ou moins détaillés en fonction de ce que vous avez sous la main, empiriquement, sans vision d'ensemble.[/quote] Je te rassure, cette vision d'ensemble existe. Quand j'ai lu pour la première fois le Silmarillion il y a quelques années, c'était déjà avec l'intention d'en extraire un ensemble cohérent de règles de jeu. Je n'ai jamais fait part de ces travaux parce que le Premier Age intéressait peu les intervenants de cette section à l'époque. Peut-être est-il temps de les exhumer. [quote name='Tiki']je vous propose cette vision d'ensemble: Prenons les cités et Royaumes elfes de Brithombar, Eglarest, Nargothrond, Doriath, Gondolin. Tous les habitants sont des elfes, sans différence de compétences martiales notables. Ce qui change, c'est l'équipement. Nargothrond, Gondolin et Doriath sont les mieux équipées, suivies de près par les deux ports, qui surpassent eux-mêmes des elfes comme les Laiquendi d'Ossiriand ou les Teleri de la Forêt Noire. Je suis tout à fait d'accord pour établir une distinction de profil entre ces trois groupes, reflétant finement leur nature commune d'elfes et la différence d'armement. Mais pour le premier groupe, Nargothrond, Gondolin, et Doriath, je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin à les distinguer davantage. Aucun n'avait d'armure de mithril en armure de base, ils avaient des forgerons différents et plus ou moins doués, mais ils restent le must en matière d'équipement. L'armurerie avait des limites, les forgerons de Doriath comme de Gondolin étaient tous renommés et se valaient globalement. De là, je dis: profil commun pour chaque groupe, et je ne devrais choquer personne, car maintenant nature et équipement se rejoignent. Tout ça, c'est du factuel.[/quote] C'est certes factuel, mais aussi très partiel. Tu ne mentionnes que les éléments communs à ces différentes factions en occultant ce qui les distingue. Les Elfes de Nargothrond et de Gondolin sont des Noldor, ceux de Doriath et d'Elgarest et Brithombar sont des Sindar. Conséquences directes sur le profil de ces derniers : C5 au lieu de C6 et suppression de la règle "La Mort s'Abattra sur Vous". Parmi les Noldor, tu le dis, il n'y a que des forgerons très doués. On est d'accord. Mais les doctrines militaires ne sont pas partagées ! Avant l'arrivée de Túrin, les Elfes de Nargothrond misaient sur "les embuscades, les ruses et les archers invisibles" (chapitre 21). Autant dire que les armures lourdes étaient laissées au placard en échange d'un équipement plus furtif. Par ailleurs je réfute le postulat selon lequel les différents groupes de Noldor se valent forcément d'un point de vue militaire. Rappelons que ceux d'Hithlum sont réputés pour être les plus habiles et les plus forts combattants de leur race. Qu'il y ait une ossature commune aux Noldor, je veux bien, mais pas un profil identique pour tous. Rien ne serait plus éloigné de la vérité. Et non les Gondolindrim ne sortiront pas de cette affaire avec le label de la meilleure armée d'Elfes. Les autres Noldor bénéficieront de leurs propres atouts, différents. Notamment des troupes spéciales (cavaliers, rangers) auxquelles Gondolin n'a pas accès en dépit des déclinaisons du profil unique. Pour Peredhil et la théorie de la rareté des lances à Gondolin, je souligne que l'armée de Turgon aux Nirnaeth Arnoediad est décrite comme "une forêt d'épées et de lances". On peut donc en déduire qu'il s'agit des armes les plus répandues et de celles qui doivent figurer automatiquement dans l'équipement commun du profil de Guerrier de Gondolin. Je suis plus circonspect au sujet de l'arme à deux mains. Elle équipe déjà spécifiquement l'Arbre et la Taupe, faut-il aller au-delà ? J'hésite. Pour conclure, un mot sur le serpent de mer qui hante la réforme des Elfes depuis des années : la lame elfique. Le postulat de l'usage à deux mains nous vient du prologue du film de Peter Jackson, et il est tout aussi contestable que celui de la courbure de la lame. Sauf erreur de ma part, les épées noldorines sont parfois appelées "glaives" dans le Silmarillion ce qui suppose un usage à une main (si la traduction n'est pas erronée). En termes de jeu, l'usage à deux mains de la lame elfique pose problème par rapport à l'existence des armes à deux mains à Gondolin. Ainsi, on pourrait se demander pourquoi les gens de l'Arbre échangeraient la lame elfique contre une arme moins efficace (mêmes effets mais avec un malus). Tous ces arguments cumulés me poussent à explorer de nouveaux horizons pour cette arme incontournable de l'arsenal du jeu. Sommairement, je songe à un malus pour les valeurs de Défense adverses. Reste à en déterminer les modalités précises pour ne pas que cette mesure consiste simplement en un bonus de Force déguisé ou inversé. Annulation pure et simple du bonus de Défense apporté par l'armure (à l'exclusion de toute autre protection telle que le bouclier) ? Annulation de tout ou partie de ce bonus en fonction d'un résultat déterminé lors de la résolution du combat ? Je ne sais pas encore. Toujours est-il que ce mécanisme permettrait alors de distinguer efficacement les lames elfiques à une main de celles à deux mains. Shas'El'Hek'Tryk, ne jamais remettre à deux mains les choses qui pourraient être faites par une seule. Modifié le 5 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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