La Chute de Gondolin

Peredhil · le 5 mai 2012

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C'est certes factuel, mais aussi très partiel. Tu ne mentionnes que les éléments communs à ces différentes factions en occultant ce qui les distingue.

Les Elfes de Nargothrond et de Gondolin sont des Noldor, ceux de Doriath et d'Elgarest et Brithombar sont des Sindar. Conséquences directes sur le profil de ces derniers : C5 au lieu de C6 et suppression de la règle "La Mort s'Abattra sur Vous".

Parmi les Noldor, tu le dis, il n'y a que des forgerons très doués. On est d'accord. Mais les doctrines militaires ne sont pas partagées ! Avant l'arrivée de Túrin, les Elfes de Nargothrond misaient sur "les embuscades, les ruses et les archers invisibles" (chapitre 21). Autant dire que les armures lourdes étaient laissées au placard en échange d'un équipement plus furtif.

Par ailleurs je réfute le postulat selon lequel les différents groupes de Noldor se valent forcément d'un point de vue militaire. Rappelons que ceux d'Hithlum sont réputés pour être les plus habiles et les plus forts combattants de leur race.

Qu'il y ait une ossature commune aux Noldor, je veux bien, mais pas un profil identique pour tous. Rien ne serait plus éloigné de la vérité. Et non les Gondolindrim ne sortiront pas de cette affaire avec le label de la meilleure armée d'Elfes. Les autres Noldor bénéficieront de leurs propres atouts, différents. Notamment des troupes spéciales (cavaliers, rangers) auxquelles Gondolin n'a pas accès en dépit des déclinaisons du profil unique.
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Tout à fait d'accord là dessus, j'avais oublié de le mentionner. Par contre je ne savais pas que les guerriers du Hitlum étaient les meilleurs de leur race. Les autres étant des Sindar on arrivera à des profils très différenciés.
Sur la présence de cavaliers en Hitlum et de troupes légères à Nargothrond (quoique un profil sur l'époque du passage de Turin où les armures lourdes sortent sans doute du placard sera indispensable) j'avais déjà évoquées ces différences, merci d'appuyer mes dires!

Cependant, et là Tiki a raison, on sera encore loin des douze profils de guerriers de Gondolin, même en variant un maximum! La solution serait de limiter la polyvalence des profils en imposant un équipement unique à chacun mais on a vu (à mes dépends) que ça n'était pas plus fluff. Je prône un solution intermédiaire (cf: mon message plus haut)!

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Pour Peredhil et la théorie de la rareté des lances à Gondolin, je souligne que l'armée de Turgon aux Nirnaeth Arnoediad est décrite comme "une forêt d'épées et de lances". On peut donc en déduire qu'il s'agit des armes les plus répandues et de celles qui doivent figurer automatiquement dans l'équipement commun du profil de Guerrier de Gondolin. Je suis plus circonspect au sujet de l'arme à deux mains. Elle équipe déjà spécifiquement l'Arbre et la Taupe, faut-il aller au-delà ? J'hésite.
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Oui ok je me suis planté avec les lances! X-/

Hum on passe à autre chose :lol:

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Pour conclure, un mot sur le serpent de mer qui hante la réforme des Elfes depuis des années : la lame elfique. Le postulat de l'usage à deux mains nous vient du prologue du film de Peter Jackson, et il est tout aussi contestable que celui de la courbure de la lame. Sauf erreur de ma part, les épées noldorines sont parfois appelées "glaives" dans le Silmarillion ce qui suppose un usage à une main (si la traduction n'est pas erronée). En termes de jeu, l'usage à deux mains de la lame elfique pose problème par rapport à l'existence des armes à deux mains à Gondolin. Ainsi, on pourrait se demander pourquoi les gens de l'Arbre échangeraient la lame elfique contre une arme moins efficace (mêmes effets mais avec un malus). Tous ces arguments cumulés me poussent à explorer de nouveaux horizons pour cette arme incontournable de l'arsenal du jeu.
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Je suis d'accord sur la lame elfique, je ne l'inclus que parce que son retrait poserait problème au niveau des figurines mais c'est bien pour ça que je ne la met qu'en option, l'arme de base de Elfes restant à mes yeux l'épée. Je compte d'ailleurs convertir une partie de mes futurs Elfes avec des épées. Sur la réforme des règles de cette arme je n'ai aucune idée et laisse le champ libre à ton génie B-)

Peredhil, qui se demande au passage comment PJ va justifier l'origine elfique de Glamdring et Orcrit après avoir doté tous ses Elfes de Katana...

Tiki · le 6 mai 2012

Je réponds aux critiques de Shas:

[quote]Les Elfes de Nargothrond et de Gondolin sont des Noldor, ceux de Doriath et d'Elgarest et Brithombar sont des Sindar. Conséquences directes sur le profil de ces derniers : C5 au lieu de C6 et suppression de la règle "La Mort s'Abattra sur Vous".
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Les Noldor ne sont pas plus puissants martialement que les Sindar, surtout pas ceux de Doriath. Un elfe reste un elfe. Qu'il ait vécu en Valinor ou en Beleriand, il n'est pas plus ou moins puissant. On aura beau invoquer la sainteté qui se reflète sur le visage d'un Elfe de Lumière et qui ferait peur à un Nazgûl, en conception tardive, mais on peut y opposer des Moriquendi plus entraînés à la défense de leurs frontières.
Les Calaquendi sont plus sages, plus beaux, plus habiles que les Moriquendi (chapitre 12). Mais aucun de ces domaines n'est la guerre, et en ces trois domaines Doriath se rapproche des Calaquendi. Quant à l'habileté, qui concerne l'armement, si Doriath n'a fait que se rapprocher et non égaler, elle a cependant profité d'armes naines, que les Noldor n'égalent pas (chapitre 10). Ce qui rétablit les compteurs à zéro.
Comme je l'ai dit, je suis pour une distinction à la baisse pour Eglarest et Brithombar. Mais faire une distinction par tribus, Sindar et Noldor de chaque côté, comme si ces tribus étaient génétiquement différentes, non. Ces tribus se sont formées sur des bases historiques, pas sociales ni génétiques. Par la suite, ce qui change au combat c'est seulement la manière qu'ils ont de s'équiper.

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Parmi les Noldor, tu le dis, il n'y a que des forgerons très doués. On est d'accord. Mais les doctrines militaires ne sont pas partagées ! Avant l'arrivée de Túrin, les Elfes de Nargothrond misaient sur "les embuscades, les ruses et les archers invisibles" (chapitre 21). Autant dire que les armures lourdes étaient laissées au placard en échange d'un équipement plus furtif. [/quote]
Oui Nargothrond use de ces chasseurs, on le voit aussi au chapitre 19. Mais les Rôdeurs d'Ithilien représentent-ils la totalité des forces du Gondor?
Nargothrond a une armée conventionnelle, qu'elle laisse à domicile et qui sera bien utile pour son siège, et des chasseurs, qui harcèlent. Deux types de combattants. Mais le premier est un soldat au même profil que ceux de Gondolin ou Doriath.

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Par ailleurs je réfute le postulat selon lequel les différents groupes de Noldor se valent forcément d'un point de vue militaire. Rappelons que ceux d'Hithlum sont réputés pour être les plus habiles et les plus forts combattants de leur race. [/quote]

Ça m'étonne, et je veux bien une référence.
Pourquoi les Noldor d'Hitlum seraient les plus habiles et les plus forts? Les plus forts des Noldor auraient décidé de s'installer en Hitlum?

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Qu'il y ait une ossature commune aux Noldor, je veux bien, mais pas un profil identique pour tous. Rien ne serait plus éloigné de la vérité. [/quote]
Si les trois points ci-dessus sont acceptés, le profil identique sera pourtant en bonne voie d'être la prochaine vérité à la mode.

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Et non les Gondolindrim ne sortiront pas de cette affaire avec le label de la meilleure armée d'Elfes. Les autres Noldor bénéficieront de leurs propres atouts, différents. Notamment des troupes spéciales (cavaliers, rangers) auxquelles Gondolin n'a pas accès en dépit des déclinaisons du profil unique. [/quote]
Oh, je sais bien que Gondolin ne sera pas "la meilleure". Aussi parce qu'il y aura pas d'armée de Gondolin, c'est un peu dommage à dire d'ailleurs, sauf peut-être en scénario Chute de Gondolin.

Ce que je propose, c'est [b]d'abord une distinction par type de troupes:[/b]

Guerrier de Gondolin, avec profil d'un Noldo de base. (armement: épée/hache/lance)
Infanterie d'élite, c'est-à-dire le profil des guerriers du Marteau
Cavalerie d'élite, (les cavaliers qui défendent la 7e porte. Personne n'en a parlé, mais si on veut de la cavalerie c'est toujours possible, et cohérent de dire que le combat de rue était pas fait pour les quelques chevaux de la cité. Les Seigneurs ne sont pas à cheval, mais rien n'empêche d'avoir un petit corps de cavalerie). C'est une proposition.
Archers standard.
Archers d'élite. (C6/3+ F3 D5 A1 PV1 B5). Uniquement pour Hirondelle et Arche Céleste.

[b]Ensuite, le choix de l'armée proprement dite[/b]. En gros, ça fonctionne comme des chapitres Space Marines, en plus réduit.

Armée de Gondolin - si l'on ne veut pas choisir une des Maisons mais jouer l'armée de Gondolin comme celle qui partit pour Nirnaeth.
Le joueur peut choisir des troupes dans toutes les troupes sus-mentionnées, mais a l'obligation d'intégrer Turgon. (C'est une proposition, à développer).

Maisons. Si le joueur est un fou, il peut se spécialiser et jouer une ou plusieurs Maisons sur un champ de bataille. Voilà les chapitres.

Maison du Marteau: Le joueur choisit comme troupe de base des Guerriers du Marteau, qui sont de l'infanterie spéciale, disons d'élite, à cause de leur masse lourde. Il peut s'adjoindre des troupes d'archers, mais n'a pas accès au guerrier de base.
Equipement: Bouclier. Couleurs spécifiques. Rog. Règles spéciales: Haine des Balrogs, Fureur.
Maison de l'Hirondelle: Le joueur n'a pas accès aux archers standard, mais aux Archers d'élite. Il peut également choisir des guerriers standard. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison de l'Arche. Le joueur n'a pas accès aux archers standard, maix aux Archers d'élite. Il peut également choisir des guerriers standard. Couleurs. Héros. Règles spéciales;
Maison du Roi. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: bouclier, piques? Couleurs. Héros (Turgon, Idril). Règles spéciales.
Maison de l'Aile. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: bouclier. Couleurs. Héros (Tuor, Voronwë, Idril?). Règles spéciales.
Maison de la Taupe. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: hache. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison du Pilier. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: libre. Couleurs. Héros. Règle spéciale (Coercition)
Maison de la Tour. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: libre. Couleurs. Héros. Règle spéciale (Coercition)
Maison de l'Arbre. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: massues et frondes. Couleurs.Héros. Règles spéciales.
Maison de la Fleur. Le joueur a accès aux GS/AS. Equipement: bouclier. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison de la Fontaine. Le joueur a accès aux GS/AS. Equipement: épées. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison de la Harpe. Le joueur a accès aux GS/AS. Equipement (?). Couleurs. Héros. Règles.

Voilà, ça va sans doute pas plaire à grand-monde, mais j'aurai essayé quelque chose.

Poupi · le 6 mai 2012

Et bin moi je soutiens Tiki. J'imagine que c'est pas une surprise.

Shas'El'Hek'Tryk · le 6 mai 2012

Je pensais être dispensé de fournir des citations que j'ai déjà rapportées dans ce sujet et dans le recueil fluffique en épinglé, mais qu'à cela ne tienne...

[quote name='Tiki']Les Noldor ne sont pas plus puissants martialement que les Sindar, surtout pas ceux de Doriath. Un elfe reste un elfe.[/quote]
"En beaucoup d'endroits Noldor et Sindar se mêlèrent en un seul peuple et parlèrent le même langage, bien qu'il restât entre eux cette différence que les Noldor étaient [b]plus forts de corps[/b] et d'esprit, qu'ils avaient les plus grands savants et [b]les guerriers les plus redoutables[/b], qu'ils construisaient en pierre et qu'ils aimaient le versant des collines et la pleine campagne [...]." (Le Silmarillion, chapitre 13)

[quote name='Tiki']Les Calaquendi sont plus sages, plus beaux, plus habiles que les Moriquendi (chapitre 12). Mais aucun de ces domaines n'est la guerre, et en ces trois domaines Doriath se rapproche des Calaquendi. Quant à l'habileté, qui concerne l'armement, si Doriath n'a fait que se rapprocher et non égaler, elle a cependant profité d'armes naines, que les Noldor n'égalent pas (chapitre 10). Ce qui rétablit les compteurs à zéro.[/quote]
Quoi ? Mais alors dans ce cas il faut donner le même profil aux Elfes et aux Nains ! Pour justifier le profil unique, tu considères que les atouts différents de chaque peuple se compensent. Mais au lieu de niveler les profils (ce qui n'a strictement aucun intérêt dans un jeu fantastique), les Noldor devraient avoir +1 en Combat et -1 en Défense par rapport aux Elfes du Doriath. On parvient ainsi à une puissance comparable mais différenciée, conformément au fluff. Je ne comprends pas le problème que tu as avec cette démarche.

[quote name='Tiki']Mais faire une distinction par tribus, Sindar et Noldor de chaque côté, comme si ces tribus étaient génétiquement différentes, non. Ces tribus se sont formées sur des bases historiques, pas sociales ni génétiques.[/quote]
Il faudra alors m'expliquer comment il se fait que chaque peuple elfique se distingue des autres par des caractéristiques physiques telles que la couleur des cheveux. Toujours est-il que la distinction au niveau martial existe (citation à l'appui), peu importent les raisons. L'ignorer confine à la mauvaise foi.

[quote name='Tiki']Oui Nargothrond use de ces chasseurs, on le voit aussi au chapitre 19. Mais les Rôdeurs d'Ithilien représentent-ils la totalité des forces du Gondor?[/quote]
Les deux cas ne sont pas comparables à mon avis. La doctrine militaire du Gondor ne repose pas entièrement sur l'embuscade alors que cela semble être le cas pour Nargothrond avant l'arrivée de Túrin. Nargothrond pouvait plus facilement se permettre de refuser la bataille rangée classique étant donné que son emplacement n'était pas précisément connu de l'ennemi, contrairement à Minas Tirith.

[quote name='Tiki'][quote name='Shas']Par ailleurs je réfute le postulat selon lequel les différents groupes de Noldor se valent forcément d'un point de vue militaire. Rappelons que ceux d'Hithlum sont réputés pour être les plus habiles et les plus forts combattants de leur race.[/quote]
Ça m'étonne, et je veux bien une référence.[/quote]
Pas de problème :

"Mais Fingolfin était le roi de tous les Noldor et Fingon son second, même si leurs domaines n'étaient que la partie nord d'Hithlum, et [b]leurs sujets étaient les plus forts et les plus vaillants[/b], ceux que les Orcs redoutaient le plus et que Morgoth haïssait en premier." (Le Silmarillion, chapitre 14)

[quote name='Tiki']Pourquoi les Noldor d'Hitlum seraient les plus habiles et les plus forts?[/quote]
Ce n'est pas moi qui ai écrit les bouquins. Mais même en l'absence d'explication, la décision de l'auteur devrait faire autorité.

[quote name='Tiki']Si les trois points ci-dessus sont acceptés, le profil identique sera pourtant en bonne voie d'être la prochaine vérité à la mode.[/quote]
On verra bien. Mais je ne suis pas inquiet.

[quote]Maison du Marteau: Le joueur choisit comme troupe de base des Guerriers du Marteau, qui sont de l'infanterie spéciale, disons d'élite, à cause de leur masse lourde. Il peut s'adjoindre des troupes d'archers, mais n'a pas accès au guerrier de base.
Equipement: Bouclier. Couleurs spécifiques. Rog. Règles spéciales: Haine des Balrogs, Fureur.
Maison de l'Hirondelle: Le joueur n'a pas accès aux archers standard, mais aux Archers d'élite. Il peut également choisir des guerriers standard. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison de l'Arche. Le joueur n'a pas accès aux archers standard, maix aux Archers d'élite. Il peut également choisir des guerriers standard. Couleurs. Héros. Règles spéciales;
Maison du Roi. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: bouclier, piques? Couleurs. Héros (Turgon, Idril). Règles spéciales.
Maison de l'Aile. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: bouclier. Couleurs. Héros (Tuor, Voronwë, Idril?). Règles spéciales.
Maison de la Taupe. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: hache. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison du Pilier. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: libre. Couleurs. Héros. Règle spéciale (Coercition)
Maison de la Tour. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: libre. Couleurs. Héros. Règle spéciale (Coercition)
Maison de l'Arbre. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: massues et frondes. Couleurs.Héros. Règles spéciales.
Maison de la Fleur. Le joueur a accès aux GS/AS. Equipement: bouclier. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison de la Fontaine. Le joueur a accès aux GS/AS. Equipement: épées. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison de la Harpe. Le joueur a accès aux GS/AS. Equipement (?). Couleurs. Héros. Règles.[/quote]
Ce n'est pas mal. Après, tout dépend de ce que tu mets derrière "règle spéciale (coercition)". S'il s'agit d'une règle commune à l'ensemble des héros de Gondolin (je pense surtout à Seigneur de Maison), je ne vois pas très bien où se trouve la dimension coercitive de celle-ci. Les quatre dernières maisons échappent à la "coercition". Est-ce volontaire ou un simple oubli ?

Bref, en attente de précisions, mais je ne dis pas non.

Shas'El'Hek'Tryk, ouverture de façade. Modifié le 6 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

Peredhil · le 6 mai 2012

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1336296580' post='2129145']

[quote name='Tiki']Les Noldor ne sont pas plus puissants martialement que les Sindar, surtout pas ceux de Doriath.[/quote]
"En beaucoup d'endroits Noldor et Sindar se mêlèrent en un seul peuple et parlèrent le même langage, bien qu'il restât entre eux cette différence que les Noldor étaient [b]plus forts de corps[/b] et d'esprit, qu'ils avaient les plus grands savants et [b]les guerriers les plus redoutables[/b], qu'ils construisaient en pierre et qu'ils aimaient le versant des collines et la pleine campagne [...]." (Le Silmarillion, chapitre 13)
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Après les message de Tiki j'étais prêt à mettre les Sindar et les Noldor à C5/C6 et les Moriquendi à C4/C5 mais il me semblait bien qu'une citation corroborait la superiorité des Noldor!

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[quote name='Tiki']Les Calaquendi sont plus sages, plus beaux, plus habiles que les Moriquendi (chapitre 12). Mais aucun de ces domaines n'est la guerre, et en ces trois domaines Doriath se rapproche des Calaquendi. Quant à l'habileté, qui concerne l'armement, si Doriath n'a fait que se rapprocher et non égaler, elle a cependant profité d'armes naines, que les Noldor n'égalent pas (chapitre 10). Ce qui rétablit les compteurs à zéro.[/quote]
Quoi ? Mais alors dans ce cas il faut donner le même profil aux Elfes et aux Nains ! Pour justifier le profil unique, tu considères que les atouts différents de chaque peuple se compensent. Mais au lieu de niveler les profils (ce qui n'a strictement aucun intérêt dans un jeu fantastique), les Noldor devraient avoir +1 en Combat et -1 en Défense par rapport aux Elfes du Doriath. On parvient ainsi à une puissance comparable mais différenciée, conformément au fluff. Je ne comprends pas le problème que tu as avec cette démarche.
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Exactement, on laisse les Noldo en armure lourde mais on met les Sindar de Doriath en armure lourde naine (quoique pour l'instant je pencherais plus pour une armure naine de base et des armures lourdes naines pour l'élite de Doriath).

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[quote name='Tiki']Mais faire une distinction par tribus, Sindar et Noldor de chaque côté, comme si ces tribus étaient génétiquement différentes, non. Ces tribus se sont formées sur des bases historiques, pas sociales ni génétiques.[/quote]
Il faudra alors m'expliquer comment il se fait que chaque peuple elfique se distingue des autres par des caractéristiques physiques telles que la couleur des cheveux. Toujours est-il que la distinction au niveau martial existe (citation à l'appui), peu importent les raisons. L'ignorer confine à la mauvaise foi.
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Je suis d'accord: les différentes tribus Elfes existent dès l'éveil, elles ne sont donc pas génétiques à proprement parler mais ce ne sont certainement pas des structures "construites". Je rapelle de toute façon que pour le professeur construction historique et génétique c'est la même chose: le peuple du Gondor c'est d'abord une construction génétique (Dunedains + "hommes moindres") que culturelle (culture essentiellement "dunedaine", à M-T du moins...).

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[quote name='Tiki']Oui Nargothrond use de ces chasseurs, on le voit aussi au chapitre 19. Mais les Rôdeurs d'Ithilien représentent-ils la totalité des forces du Gondor?[/quote]
Les deux cas ne sont pas comparables à mon avis. La doctrine militaire du Gondor ne repose pas entièrement sur l'embuscade alors que cela semble être le cas pour Nargothrond avant l'arrivée de Túrin. Nargothrond pouvait plus facilement se permettre de refuser la bataille rangée classique étant donné que son emplacement n'était pas précisément connu de l'ennemi, contrairement à Minas Tirith.
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Oui je suis d'accord avec ces arguments: Toutes les armures aux vestiaires avant Turin et quasi toutes sorties après!

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[quote name='Tiki'][quote name='Shas']Par ailleurs je réfute le postulat selon lequel les différents groupes de Noldor se valent forcément d'un point de vue militaire. Rappelons que ceux d'Hithlum sont réputés pour être les plus habiles et les plus forts combattants de leur race.[/quote]
Ça m'étonne, et je veux bien une référence.[/quote]
Pas de problème :

"Mais Fingolfin était le roi de tous les Noldor et Fingon son second, même si leurs domaines n'étaient que la partie nord d'Hithlum, et [b]leurs sujets étaient les plus forts et les plus vaillants[/b], ceux que les Orcs redoutaient le plus et que Morgoth haïssait en premier." (Le Silmarillion, chapitre 14)

[quote name='Tiki']Pourquoi les Noldor d'Hitlum seraient les plus habiles et les plus forts?[/quote]
Ce n'est pas moi qui ai écrit les bouquins. Mais même en l'absence d'explication, la décision de l'auteur devrait faire autorité.
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Je quitte ma soi-disant réserve objective ( :rolleyes:

) pour dire que ça ne me déplait pas que ma vision des Osts de Fingon et Fingolfin soit conforme à celle de Tolkien!

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[quote]Maison du Marteau: Le joueur choisit comme troupe de base des Guerriers du Marteau, qui sont de l'infanterie spéciale, disons d'élite, à cause de leur masse lourde. Il peut s'adjoindre des troupes d'archers, mais n'a pas accès au guerrier de base.
Equipement: Bouclier. Couleurs spécifiques. Rog. Règles spéciales: Haine des Balrogs, Fureur.
Maison de l'Hirondelle: Le joueur n'a pas accès aux archers standard, mais aux Archers d'élite. Il peut également choisir des guerriers standard. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison de l'Arche. Le joueur n'a pas accès aux archers standard, maix aux Archers d'élite. Il peut également choisir des guerriers standard. Couleurs. Héros. Règles spéciales;
Maison du Roi. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: bouclier, piques? Couleurs. Héros (Turgon, Idril). Règles spéciales.
Maison de l'Aile. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: bouclier. Couleurs. Héros (Tuor, Voronwë, Idril?). Règles spéciales.
Maison de la Taupe. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: hache. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison du Pilier. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: libre. Couleurs. Héros. Règle spéciale (Coercition)
Maison de la Tour. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: libre. Couleurs. Héros. Règle spéciale (Coercition)
Maison de l'Arbre. Le joueur a accès aux guerriers standard, archers standard. Equipement: massues et frondes. Couleurs.Héros. Règles spéciales.
Maison de la Fleur. Le joueur a accès aux GS/AS. Equipement: bouclier. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison de la Fontaine. Le joueur a accès aux GS/AS. Equipement: épées. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison de la Harpe. Le joueur a accès aux GS/AS. Equipement (?). Couleurs. Héros. Règles.[/quote]
Ce n'est pas mal. Après, tout dépend de ce que tu mets derrière "règle spéciale (coercition)". S'il s'agit d'une règle commune à l'ensemble des héros de Gondolin (je pense surtout à Seigneur de Maison), je ne vois pas très bien où se trouve la dimension coercitive de celle-ci. Les quatre dernières maisons échappent à la "coercition". Est-ce volontaire ou un simple oubli ?

Bref, en attente de précisions, mais je ne dis pas non.
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Je crois que par "coercition" Tiki voulait parler du lien entre Pilier et Tour de la Neige!
Pour moi Tiki l'interrogation pour Idril serait plutôt de sa présence dans la maison du Roi que dans celle du Cygne où elle est avéré!
Mais j'aime bien le concept et il est en conformité avec la proposition sommaire que je faisais auparavant. A même de contenter Joueurs et Fluffeurs tout en étant à mon avis la plus conforme à la vision de Tolkien! J'essaierai de proposer quelque chose de plus concret le week-end prochain mais en attendant j'ai mes partiels!

Ael · le 7 mai 2012

[quote]"En beaucoup d'endroits Noldor et Sindar se mêlèrent en un seul peuple et parlèrent le même langage, bien qu'il restât entre eux cette différence que les Noldor étaient plus forts de corps et d'esprit, qu'ils avaient les plus grands savants et les guerriers les plus redoutables, qu'ils construisaient en pierre et qu'ils aimaient le versant des collines et la pleine campagne [...]." (Le Silmarillion, chapitre 13)[/quote]

Techniquement parlant, ça ne veut que dire les meilleurs savants et guerriers se trouvaient parmi les noldors et non les sindars.

Cela dit je pense qu'il faut pas oublier que dans l'esprit de tolkien, il y a une classification des forces mentales et physiques, et qu'accepter d'aller en aman rend plus fort, y aller pour de vrai encore plus.

[quote]Pourquoi les Noldor d'Hitlum seraient les plus habiles et les plus forts?[/quote]
Parce que tous les noldors ne sont pas egaux entre eux, certains ont plus ou moins envie de se battre entre autres. Faut pas oublier que lors du départ de tyrion, certains le font avec enthousiasme d'autres à regret et pour suivre la masse. Il me semble logique que les plus motivés, plus désireux d'en découdre avec Morgoth ou prendre leur indépendance finissent au final meilleurs combattants (par désir et par voix de fait), alors que les autres finissent dans des zones plus sûres et moins dangereuses.

Tiki · le 7 mai 2012

Oui, Coercition est un nom de règle que j'ai trouvé pour le Pilier et la Tour, pour favoriser un avantage tactique dû à leur division. Ce n'est pas un point très important.
Pour la présence d'Idril, je songeais à équilibrer les deux Maisons, à ne pas donner trois héros à l'Aile dont deux héros assez offensifs et une Idril que je vois comme un "chaman/tambour gobelin", ce que je trouve un peu abusé; si on enlève Idril, on a une Aile assez combattive, ce qui reflète assez bien son esprit. Et de l'autre côté, Idril vient soutenir les troupes de Turgon, troupes qui elles-mêmes ont une règle de protection de Turgon. Cela peut donner une combinaison assez originale et intéressante à jouer. A voir donc, pour l'équilibre.

Je réponds aux trois points soulevés par Shas:

1. Les différences entre les Sindar et les Noldor
2. Les tactiques de Nargothrond
3. Les différences des Noldor entre eux

1. Les différences entre les Sindar et les Noldor
[quote]
"En beaucoup d'endroits Noldor et Sindar se mêlèrent en un seul peuple et parlèrent le même langage, bien qu'il restât entre eux cette différence que les Noldor étaient plus forts de corps et d'esprit, qu'ils avaient les plus grands savants et les guerriers les plus redoutables, [/quote]
Cette phrase concerne les Sindar d'Hithlum et des terres occupées par les Noldor, mais pas les Sindar de Doriath, qui ne se sont pas mêlés aux Noldor.
Si effectivement les Sindar d'Hithlum sont moins puissants que les Noldor, Doriath reste un royaume puissant, fortement gardé par des guerriers puissants et renommés qui valent largement les Noldor, aux arsenaux impressionnants même pour un Noldo. Rien à voir avec l'Hithlum donc, et plutôt à hisser au niveau des Noldor.
Ce n'est pas pour rien que j'ai invoqué le passage du chapitre 12 qui traite des vrais atouts des Calaquendi, et qui ne parle que d'une supériorité de sagesse, d'habilité et de beauté pour les Calaquendi sur les Moriquendi. Et bien que Doriath soit prêt d'égaler les Noldor pour ces trois points, le royaume a profité des Nains pour ses armes, jamais égalées par les Noldor. Je considère qu'il n'y a pas de raison de donner -1 en défense ou en attaque à l'un ou l'autre, il se valent, ce qui n'est pas le cas pour d'autres Sindar.

Je vois donc le profil d'un Elfe 'supérieur' octroyé aux Hauts-Elfes ainsi qu'aux Sindar de Doriath.
Un profil intermédiaire, Brithombar, Eglarest, qui ont pu profiter des premiers sans pour autant briller.
Et enfin peut-être un profil pour les Elfes de la Forêt Noire, ou les Laiquendi d'Ossiriand.

Et non, je ne considère pas que cela revienne à donner le même profil aux Nains et aux Elfes Shas, ou bien tu n'as pas bien compris. Les Nains sont différents par nature, et possèdent leurs propres forges.
[quote] Pour justifier le profil unique, tu considères que les atouts différents de chaque peuple se compensent [/Quote]
Non, je pense que c'est de l'extrapolation par le petit bout de la lorgnette que de considérer que les Noldor doivent avoir +1 en Attaque et Doriath +1 en Défense. Rien ne permet de corroborer vraiment cette idée: Doriath a bénéficié en partie d'armes naines et forge aussi d'excellentes armures. De leur côté, les Noldor conservent cet "avantage physique", ni trop grand ni trop négligeable, qui leur vient d'Aman. Pourquoi vouloir différencier les deux peuples, alors que leur valeur égale, que je ne revendique pas par principe, s'affirme comme une évidence simple qu'on ne devrait pas chercher à éviter?
Si c'est pour les différencier, je ne vois pas l'intérêt. Soit cela avantage l'un des deux, et dans ce cas ce n'est pas fondé, soit cela n'en avantage aucun et cela n'a aucun intérêt, et mieux vaudrait un profil commun. Rien n'empêche ensuite des règles spéciales de voir le jour.

Concernant la couleur des cheveux, justement, on a donné aux Vanyar cette distinction qui fait leur race et pas une supériorité martiale, comme on ne l'a donnée à aucune tribu parmi les Elfes.

2. Les tactiques de Nargothrond.

Certainement les situations de Nargothrond et de Minas Tirith sont différentes. Pouvons-nous pour autant penser sérieusement que Nargothrond ne disposait pas d'une garde conventionnelle? Il y a eu une spécialisation en embuscade, mais pourquoi penser que ces troupes silencieuses forment le corps unique de Nargothrond, ou son corps de base, alors qu'il peut s'agir d'une force différente, complémentaire des guerriers en armure? Ces armures ne devaient pas être au placard, mais les guerriers ne sortaient pas.
D'ailleurs, voyons-nous beaucoup de guerriers standard du Gondor hors des forteresses gondoriennes? Non, sitôt en dehors, ce sont des rôdeurs. C'est le même cas pour Nargothrond. Les guerriers à l'intérieur, mieux armés, ne sont pas faits pour les escapades ou les attaques éclair: c'est le rôle des archers légers.
Tu dis que Minas Tirith était directement menacée par Sauron, raison pour laquelle elle conservait ses soldats classiques, et que donc Nargothrond n'en devait posséder que peu ou pas. Mais n'ai-je pas lu de ta part même que le Beleriand était en guerre et devait s'armer lourdement? Ce qui s'applique à Gondolin s'applique à Nargothrond, dernier bastion elfe avant Gondolin.
Par ailleurs, le fait d'être menacé par Sauron n'incite pas Minas Tirith à se concentrer sur une seule force, mais s'appuie sur les deux. Il est tout à fait concevable que Nargothrond ait soutenu une garde classique en ses murs.
Sous l'influence de Turin les soldats commencent à sortir de Nargothrond, et ce avant de commencer à forger de nouvelles armes. Cela montre qu'il y avait bien des soldats à même de se battre en bataille rangée sans avoir besoin de forger à nouveau, d'une part, et que la création de nouvelles armes peut être représentée par un recrutement massif de la population. Il y a bien eu un changement de politique, mais les guerriers classiques existaient déjà. Éventuellement, on pourrait dire que les archers se sont convertis en soldats de phalange. La conversion, bien que possible, laisserait à désirer.
Si toutefois c'était votre avis, pourquoi vouloir diviser Nargothrond en une période pré-Turin et une autre? On peut concilier les deux, cela donne au choix de l'armée de Nargothrond une force et une unité, tout en conservant la richesse de sa spécialité. Même si ce changement a une valeur historique et que Nargothrond n'est pas revenue sur l'usage de l'embuscade parce qu'elle n'en a pas eu l'occasion, il est tout à fait crédible qu'un joueur puisse décider de mélanger ces deux types de troupes comme de n'en choisir qu'une seule.

3. Les différences des Noldor entre eux

[quote]
"Mais Fingolfin était le roi de tous les Noldor et Fingon son second, même si leurs domaines n'étaient que la partie nord d'Hithlum, et leurs sujets étaient les plus forts et les plus vaillants, ceux que les Orcs redoutaient le plus et que Morgoth haïssait en premier." (Le Silmarillion, chapitre 14)[/quote]

Les mots anglais sont "yet their people were the most hardy and valiant". Hardy a été traduit par fort, mais "hardi" comme "vaillant" représentent un état d'esprit particulièrement combattif, du courage, non une supériorité. Ce courage, c'est au joueur de l'avoir par ses tactiques audacieuses, on ne peut pas le représenter en points. Il n'y a pas de doute que c'est en raison de cette hardiesse que les orcs les redoutaient, comme ils n'ont pas de courage eux-mêmes.
Cette différence morale ou psychologique vient donc enrichir le tableau, mais ne fait pas différer les Noldor entre eux.

On en arrive à la conclusion que les Noldor doivent partager un profil commun pour le guerrier classique, entre eux et avec Doriath. En deçà, les autres Sindar de Brithombar et Eglarest, néanmoins eux-mêmes mieux armés que des Laiquendi, par exemple.
Cela n'empêche en rien les différentes armées d'avoir des règles ou des troupes spéciales, comme Nargothrond et ses chasseurs. Modifié le 7 mai 2012 par Tiki

Peredhil · le 8 mai 2012

[b][font="Arial, sans-serif"][size="3"]
Alors qu'en postant dans ce sujet je pensais que c'était au point mort et que l'on ne pouvaient s'en sortir qu'en froissant les fluffeurs [img]public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img], je pense ici une fois de plus qu'un compromis serait à la fois le choix le plus satisfaisant en terme de fluff qu'en terme de jeu, je développe.

[quote name='Tiki' timestamp='1336418088' post='2130069']
Oui, Coercition est un nom de règle que j'ai trouvé pour le Pilier et la Tour, pour favoriser un avantage tactique dû à leur division. Ce n'est pas un point très important.
Pour la présence d'Idril, je songeais à équilibrer les deux Maisons, à ne pas donner trois héros à l'Aile dont deux héros assez offensifs et une Idril que je vois comme un "chaman/tambour gobelin", ce que je trouve un peu abusé; si on enlève Idril, on a une Aile assez combattive, ce qui reflète assez bien son esprit. Et de l'autre côté, Idril vient soutenir les troupes de Turgon, troupes qui elles-mêmes ont une règle de protection de Turgon. Cela peut donner une combinaison assez originale et intéressante à jouer. A voir donc, pour l'équilibre.
[/quote]

Equilibrer peut se faire autrement: dans la mesure où l'Aile dispose de nombreux héros et où c'est une maison nouvelle on peut imaginer que l'Aile ne dispose pas des sous-officiers dont on discutait la pertinence (Voronwë et Idril tenant ce rôle). D'ailleurs je m'interroge sur Idril: Un profil de soutien? Dans les Contes perdues elle se munie d'une lame et prend la tête de plusieurs guerriers pour retrouver son mari, prouvant qu'elle suscite plus l'obéissance (une forme de charisme) chez les guerriers de sa maison, qu'une volonté de la protéger et de lui épargner la fureur des combats (ce que l'on aurait pu traduire par un effet bannière), même si c'est leur premier réflexe...
Je pense donc plus à un profil de mini-héros combattant semblable à celui des 'commandants d'unités' avec des capacités de combat moindre (ça n'est pas une guerrière de métier) mais peut être plus de caractéristiques héroïques (c'est la fille du Roi et la femme du seigneur de l'Aile...).

[quote]
Je réponds aux trois points soulevés par Shas:

1. Les différences entre les Sindar et les Noldor
2. Les tactiques de Nargothrond
3. Les différences des Noldor entre eux

1. Les différences entre les Sindar et les Noldor
[quote]
"En beaucoup d'endroits Noldor et Sindar se mêlèrent en un seul peuple et parlèrent le même langage, bien qu'il restât entre eux cette différence que les Noldor étaient plus forts de corps et d'esprit, qu'ils avaient les plus grands savants et les guerriers les plus redoutables, [/quote]
Cette phrase concerne les Sindar d'Hithlum et des terres occupées par les Noldor, mais pas les Sindar de Doriath, qui ne se sont pas mêlés aux Noldor.
Si effectivement les Sindar d'Hithlum sont moins puissants que les Noldor, Doriath reste un royaume puissant, fortement gardé par des guerriers puissants et renommés qui valent largement les Noldor, aux arsenaux impressionnants même pour un Noldo. Rien à voir avec l'Hithlum donc, et plutôt à hisser au niveau des Noldor.
[/quote]

Ce que tu avance mériterait d'être appuyé par une citation pour contrer celle de Shas'El ([img]public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]je suis chiant hein!) mais cette réflexion se tient. Cependant j'ai des doutes: Le Royaume de Doriath est un royaume clos, et même si visiblement ses forces affrontent les Orcs aux frontières de l'Anneau de Melian, après la mise en place de ce dernier Thingol n'envoient pas ses armées aux grandes batailles contre Morgoth (oui je sais: ce sont les conseils de Melian etc... mais cela n'a sans doute pas accru les compétences martiales des guerriers de Doriath), et les grands héros de Doriath (Mablung et Beleg) sont des chasseurs et des forestiers. Même si Turin évoque "les chevaliers de Doriath" j'ai l'impression que les Sindar de Doriath, si ils sont peut-être plus puissants que les Sindar de Hitlum, sont plus portés sur l'action furtive et le combat d'escarmouche, dans ce cas il serait peut-être plus opportun de leur accorder de meilleurs compétences de tirs que de combat au corps à corps, non?

[quote]
Ce n'est pas pour rien que j'ai invoqué le passage du chapitre 12 qui traite des vrais atouts des Calaquendi, et qui ne parle que d'une supériorité de sagesse, d'habilité et de beauté pour les Calaquendi sur les Moriquendi. Et bien que Doriath soit prêt d'égaler les Noldor pour ces trois points, le royaume a profité des Nains pour ses armes, jamais égalées par les Noldor. Je considère qu'il n'y a pas de raison de donner -1 en défense ou en attaque à l'un ou l'autre, il se valent, ce qui n'est pas le cas pour d'autres Sindar.
[/quote]

Ce sont des détails de jeu mais pour que tu comprenne:

- "combat" et "attaque" ne désignent pas la même chose:
-> les attaques (A) vont (à quelques rares exceptions) de 1 à 3 et marquent une différence de statut (les guerriers de base en ont 1, les capitaines et héros moyens 2, les trolls et les héros majeurs 3).
-> le combat (C) désigne plus les aptitudes du personnage à ferrailler et distinguent à la fois guerriers de base et soldat d'élite mais aussi les peuples entre eux (quant il y a lieu).

Si ce que tu dit des Sindar de Doriath est exact ils méritent donc bien une C6 comme les Noldor!

- Les nains sont clairement décrits comme meilleurs forgerons que même les Noldor. Dans le jeu leurs armures sont donc plus résistante (une armure naine rajoute 2 en Défense contre 1 pour une armure classique et les armures lourdes naines 3 contre 2 pour les autres armures lourdes). Donner aux armures de Doriath 1 pt de Défense en plus peut être une façon fluff de les distinguer.

[quote]
Je vois donc le profil d'un Elfe 'supérieur' octroyé aux Hauts-Elfes ainsi qu'aux Sindar de Doriath.
Un profil intermédiaire, Brithombar, Eglarest, qui ont pu profiter des premiers sans pour autant briller.
Et enfin peut-être un profil pour les Elfes de la Forêt Noire, ou les Laiquendi d'Ossiriand.
[/quote]

Je suis d'accord si tu prouve que les Sindar de Doriath valent effectivement les Noldor dans les combats de corps à corps.

[quote]
Et non, je ne considère pas que cela revienne à donner le même profil aux Nains et aux Elfes Shas, ou bien tu n'as pas bien compris. Les Nains sont différents par nature, et possèdent leurs propres forges.
[quote] Pour justifier le profil unique, tu considères que les atouts différents de chaque peuple se compensent [/Quote]
Non, je pense que c'est de l'extrapolation par le petit bout de la lorgnette que de considérer que les Noldor doivent avoir +1 en Attaque et Doriath +1 en Défense. Rien ne permet de corroborer vraiment cette idée: Doriath a bénéficié en partie d'armes naines et forge aussi d'excellentes armures. De leur côté, les Noldor conservent cet "avantage physique", ni trop grand ni trop négligeable, qui leur vient d'Aman.
[/quote]

C'est ce que je supputais: tout Doriath ne porte pas des armures naines: réservons le pt de Déf supplémentaire à ses élites tandis que les meilleurs des Nodor disposeraient eux d'une force physique plus grande (pour Tiki: (F) représente la simple force physique pas les compétences martiales).

[quote]
Pourquoi vouloir différencier les deux peuples, alors que leur valeur égale, que je ne revendique pas par principe, s'affirme comme une évidence simple qu'on ne devrait pas chercher à éviter?
Si c'est pour les différencier, je ne vois pas l'intérêt. Soit cela avantage l'un des deux, et dans ce cas ce n'est pas fondé, soit cela n'en avantage aucun et cela n'a aucun intérêt, et mieux vaudrait un profil commun. Rien n'empêche ensuite des règles spéciales de voir le jour.
[/quote]

C'est pour cette phrase que j'ai tenté d'expliquer le raisonnement que l'on peut avoir en terme de jeu. Notre but n'est pas d'offrir aux Elfes de Doriath, de Hitlum, de Nargothrond et de Gondolin des [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"][u]Valeurs en points différentes[/u][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"] mais de marquer leurs différences étayées par Tolkien. Au final cela n'offre pas des avantages (ou très peu) à l'un ou l'autre de ces peuples mais les forces à adopter des tactiques différentes ce qui est conforme au Fluff.

[quote]
Concernant la couleur des cheveux, justement, on a donné aux Vanyar cette distinction qui fait leur race et pas une supériorité martiale, comme on ne l'a donnée à aucune tribu parmi les Elfes.
[/quote]

Peut-être que je me trompe mais il me semble justement que les Teleri (donc pas seulement les Sindar) sont aussi plus petits et plus fluets que les Noldor!

[quote]
2. Les tactiques de Nargothrond.

Certainement les situations de Nargothrond et de Minas Tirith sont différentes. Pouvons-nous pour autant penser sérieusement que Nargothrond ne disposait pas d'une garde conventionnelle? Il y a eu une spécialisation en embuscade, mais pourquoi penser que ces troupes silencieuses forment le corps unique de Nargothrond, ou son corps de base, alors qu'il peut s'agir d'une force différente, complémentaire des guerriers en armure? Ces armures ne devaient pas être au placard, mais les guerriers ne sortaient pas.
D'ailleurs, voyons-nous beaucoup de guerriers standard du Gondor hors des forteresses gondoriennes? Non, sitôt en dehors, ce sont des rôdeurs. C'est le même cas pour Nargothrond. Les guerriers à l'intérieur, mieux armés, ne sont pas faits pour les escapades ou les attaques éclair: c'est le rôle des archers légers.
Tu dis que Minas Tirith était directement menacée par Sauron, raison pour laquelle elle conservait ses soldats classiques, et que donc Nargothrond n'en devait posséder que peu ou pas. Mais n'ai-je pas lu de ta part même que le Beleriand était en guerre et devait s'armer lourdement? Ce qui s'applique à Gondolin s'applique à Nargothrond, dernier bastion elfe avant Gondolin.
Par ailleurs, le fait d'être menacé par Sauron n'incite pas Minas Tirith à se concentrer sur une seule force, mais s'appuie sur les deux. Il est tout à fait concevable que Nargothrond ait soutenu une garde classique en ses murs.
[/quote]

Osgiliath n'est plus vraiment une forteresse, si?
Tu pointe toi-même ce qui est sans doute la différence majeure entre les deux : Minas-Tirith possède une majorité de soldats lourds et les rôdeurs d'Ithilien ne sont surement pas une majorité (Boromir, premier général du Gondor, avait sans doute peu de rôdeurs sous ses ordres et c'est son jeune frère qui les dirige, confirmant qu'il s'agit d'une force secondaire). Comme l'a dit Shas'El Nargothrond est une cité cachée qui doit éloigner l'ennemi pour survivre: le combat furtif est une doctrine qui concerne toute l'armée. Certes des soldats d'élites sont sans nul doutes en ramure pour la garder mais ce ne sont pas eux qui mènent la guerre!

[quote]
Sous l'influence de Turin les soldats commencent à sortir de Nargothrond, et ce avant de commencer à forger de nouvelles armes. Cela montre qu'il y avait bien des soldats à même de se battre en bataille rangée sans avoir besoin de forger à nouveau, d'une part, et que la création de nouvelles armes peut être représentée par un recrutement massif de la population. Il y a bien eu un changement de politique, mais les guerriers classiques existaient déjà. Éventuellement, on pourrait dire que les archers se sont convertis en soldats de phalange. La conversion, bien que possible, laisserait à désirer.
Si toutefois c'était votre avis, pourquoi vouloir diviser Nargothrond en une période pré-Turin et une autre? On peut concilier les deux, cela donne au choix de l'armée de Nargothrond une force et une unité, tout en conservant la richesse de sa spécialité. Même si ce changement a une valeur historique et que Nargothrond n'est pas revenue sur l'usage de l'embuscade parce qu'elle n'en a pas eu l'occasion, il est tout à fait crédible qu'un joueur puisse décider de mélanger ces deux types de troupes comme de n'en choisir qu'une seule.
[/quote]

Oui: que les guerriers en armure soit des archers réintégrant leurs armures ou des gardes conservés auparavant en réserve il s'agit bien d'une recomposition de l'armée! Par contre je suis d'accord pour garder une liste unique, il est fort probable que guerriers lourds et légers aient combattus côte à côte...

[quote]
3. Les différences des Noldor entre eux

[quote]
"Mais Fingolfin était le roi de tous les Noldor et Fingon son second, même si leurs domaines n'étaient que la partie nord d'Hithlum, et leurs sujets étaient les plus forts et les plus vaillants, ceux que les Orcs redoutaient le plus et que Morgoth haïssait en premier." (Le Silmarillion, chapitre 14)[/quote]

Les mots anglais sont "yet their people were the most hardy and valiant". Hardy a été traduit par fort, mais "hardi" comme "vaillant" représentent un état d'esprit particulièrement combattif, du courage, non une supériorité. Ce courage, c'est au joueur de l'avoir par ses tactiques audacieuses, on ne peut pas le représenter en points. Il n'y a pas de doute que c'est en raison de cette hardiesse que les orcs les redoutaient, comme ils n'ont pas de courage eux-mêmes.
Cette différence morale ou psychologique vient donc enrichir le tableau, mais ne fait pas différer les Noldor entre eux.
[/quote]

Là tu marque un point (l'appui d'une citation fait souvent la différence). Mais je n'en tire pas les mêmes conclusions: pour moi cela pousse (une fois de plus) à égaliser les profils des Noldor d'Hitlum et de Gondolin "de base" mais à mettre une différence entre leurs élites.

[quote]
On en arrive à la conclusion que les Noldor doivent partager un profil commun pour le guerrier classique, entre eux et avec Doriath. En deçà, les autres Sindar de Brithombar et Eglarest, néanmoins eux-mêmes mieux armés que des Laiquendi, par exemple.
Cela n'empêche en rien les différentes armées d'avoir des règles ou des troupes spéciales, comme Nargothrond et ses chasseurs.
[/quote]

Je suis d'accord avec ta division (quoiqu'on rediscutera de Doriath mais mieux vaut maintenant se concentrer sur Gondolin puisque nous commençons à dessiner un accord...) pour les troupes de base.
Mais ce sont dans leurs élites comme tu le dit que doit se faire la différence: Doriath doit avoir d'excellents forestiers, Gondolin se distingue par des archers lourds et quelques troupes d'élites, Nargothrond par des forestiers nombreux couplés aux troupes en armure et enfin Hitlum doit avoir une élite de corps à corps et une cavalerie lourde (le contact est d'ailleurs une specificité de ce peuple qui pousse le joueur à faire preuve de la hardiesse caractérisant les guerriers d'Hitlum: la boucle est bouclée!)...
On a donc des armées qui ont des points communs, une base de troupes semblable, mais qui ont adoptés des tactiques très différentes! Pour moi cela devrait te contenter en terme de Fluff tout en étant très intéressant à jouer! [/size][/font][/b]

Tiki · le 8 mai 2012

Bon, intéressant.

Pour Idril, même si elle s'arme c'est plus une preuve de force morale qu'une volonté d'en découdre, elle a beau être indépendante le joueur n'a pas à la jouer en combattante, ce n'est ni sa force ni son rôle. Elle n'est pas là pour se battre, elle est la fille du Roi, sa présence comme sa perte ont une conséquence sur le moral des troupes. Elle peut encourager la production de hauts faits. Enfin faites comme vous voulez, techniquement elle est dans la Maison de Tuor, mais rien ne l'empêche de se battre avec son père, qu'elle a du mal à quitter lors de la Chute, du reste.

Pour Doriath, pourquoi pas une élite qui porterait les armures forgées par les Nains, en effet? Mais un problème est posé par cette idée: l'infanterie conventionnelle de Doriath serait doublement désavantagée par rapport aux Noldor, d'abord par le physique légèrement supérieur des Calaquendi, et ensuite par les armures des Noldor.
Or l'infanterie de Doriath n'est absolument pas inférieure comme un profil se plairait à répercuter tous ces points. Au contraire, Doriath est très bien armée, suffisamment pour ne pas donner ses meilleures armes qu'à son élite. Tu demandais une citation, tu as raison.
Voici au chapitre 10 du Silmarillion: "Alors les Nains forgèrent pour lui [Thingol] les premières épées. Ils y étaient fort habiles, quoique aucun d’eux ne surpassât les artisans de Nogrod. Les Sindar apprirent très vite à faire des armes, mais personne ne surpassa les Nains dans l‘art de tremper l’acier, pas même les Noldor; et pour les cottes de mailles, d’abord inventées par les armuriers de Belegost, ils n’eurent pas de rivaux. Quand les Sindar furent bien fournis en armes, ils repoussèrent les sinistres créatures et ramenèrent la paix (...).
Les arsenaux de Thingol restaient garnis de haches, d’épées et de lances, il y avait des heaumes et de longues cottes de mailles brillantes, car les Nains faisaient les hauberts de telle sorte qu’ils ne rouillaient pas, ils brillaient toujours comme s’ils venaient d’être polis. Et Thingol s’en trouva bien quand le moment fut venu."

On voit que la production naine est très diluée dans l'ensemble, les Nains sont évoqués de telle manière qu'on ne peut savoir en quelle proportion ils ont participé, mais cette proportion donne l'impression d'être la moitié. Il s'agist d'armures et de protections, mais d'armes aussi, à égale teneur, comme cela a été ignoré. Car si les premières épées sont bien forgées par les Nains, et les secondes par Doriath, la phrase anglaise montre que ce n'est pas spécifiquement les armes que Doriath apprit à forger elle-même ("Their smithcraft indeed the Sindar soon learned of them") mais la forge en général. Il n'y avait donc pas plus d'armes que d'armures sindar, et donc pas moins d'armes naines que d'armures naines. Et si les hauberts nains sont visibles dans les arsenaux de Doriath, cela n'est pas parce qu'il y a plus de hauberts, cela montre au contraire que les oeuvres et les armes naines les accompagnent en nombre (d'où notamment les haches, que les Naugrim utilisent).

Tout cela était effectivement très impressionnant pour un Noldo, comme le montre la réaction de Finrod au chapitre 13, qui "fut émerveillé par la puissance et la majesté de Menegroth, ses trésors, ses arsenaux (...). Le désir lui vint de construire une vaste demeure aux portes gardées nuit et jour".

Quant au combat, tu évoquais le manque d'entraînement de Doriath du fait de l'Anneau de Melian, mais ce n'est pas exact. D'abord, les Noldor, dans leur Aman pacifique, sont beaucoup plus désavantagés; ensuite, Doriath s'est battu avant que Melian ne ferme Doriath, lors de la première Bataille du Beleriand, lors de laquelle les Laiquendi d'Ossiriand perdirent leur chef Denethor mais furent vengés par Thingol, qui fit avec son armée "des monceaux de cadavres" (chapitre 10).

Pour la Force je comprends qu'il soit envisageable de donner un point de plus aux Noldor ainsi qu'aux Vanyar, bien que je pense qu'il s'agisse d'un avantage trop fort pour une supériorité de corps qui n'a pas vraiment été constatée au combat. Pour la minceur des Teleri je n'ai vu qu'une information non référencée dans la page anglaise de wikipedia, mais rien dans le Silmarillion. En bref, cela peut être compensé par le fait que les Nains ont participé à la forge.

[Quote]

Osgiliath n'est plus vraiment une forteresse, si?
Tu pointe toi-même ce qui est sans doute la différence majeure entre les deux : Minas-Tirith possède une majorité de soldats lourds et les rôdeurs d'Ithilien ne sont surement pas une majorité (Boromir, premier général du Gondor, avait sans doute peu de rôdeurs sous ses ordres et c'est son jeune frère qui les dirige, confirmant qu'il s'agit d'une force secondaire). Comme l'a dit Shas'El Nargothrond est une cité cachée qui doit éloigner l'ennemi pour survivre: le combat furtif est une doctrine qui concerne toute l'armée. Certes des soldats d'élites sont sans nul doutes en ramure pour la garder mais ce ne sont pas eux qui mènent la guerre! [/Quote]
Osgiliath n'est ni un fort ni une forteresse mais elle reste une protection, ce n'est pas du terrain découvert.
Nargothrond ne doit pas "se battre pour survivre" et les archers de Nargothrond ne mènent pas une "guerre" complète contre les orques, ce sont des embuscades, mais ils ne remportent aucune guerre ni aucune bataille puisqu'aucune force n'est vraiment envoyée contre eux et qu'aucune guerre n'est menée, ce jusqu'à ce que Melko les découvre et les éradique avec Glaurung.
Par ailleurs je n'ai pas parlé de "soldats d'élite" pour l'infanterie classique, j'ai simplement dit soldats standard, comme chaque guerrier standard d'Hitlum ou de Gondolin. Ce n'est pas parce qu'on n'en entend pas parler qu'ils n'existent pas, Nargothrond n'est pas en paix et demeure armée et gardée par des soldats typiques.

[quote]C'est pour cette phrase que j'ai tenté d'expliquer le raisonnement que l'on peut avoir en terme de jeu. Notre but n'est pas d'offrir aux Elfes de Doriath, de Hitlum, de Nargothrond et de Gondolin des Valeurs en points différentes mais de marquer leurs différences étayées par Tolkien. Au final cela n'offre pas des avantages (ou très peu) à l'un ou l'autre de ces peuples mais les forces à adopter des tactiques différentes ce qui est conforme au Fluff.[/Quote]
Ces différences "étayées par Tolkien" sont pour le moins contestables, surtout entre les Noldor eux-mêmes. Ils ont des troupes différentes (non pas une cavalerie lourde mais des archers montés pour Hithlum semble-t-il; et des archers d'embuscade pour Nargothrond) mais la valeur du soldat de base demeure la même, c'est certain, et nécessaire si on veut être cohérent!
Quand je parle de la valeur en points ou des points, ce n'est pas que le coût, c'est toutes les différences de profil où l'on voit que Doriath est plus ou moins fort, plus ou moins résistant.
Quant à l'élite d'Hithlum pour le corps à corps, je ne crois pas qu'elle est attestée. Quand je disais que c'était au rôle du joueur de prouver le courage et la bravoure de ses troupes, je pensais au maximum à des règles spéciales, mais absolument pas à des troupes spéciales ni à des troupes d'élite!
Quand on joue Blood Angels, on a les mêmes troupes que tout Space Marine. On a l'esprit du corps-à-corps, et nos troupes de base ne sont pas spécialement fortes au corps-à-corps. Eventuellement, on arrive plus près de l'ennemi.
Ici, Hithlum n'est pas plus fort que les autres Noldor au corps-à-corps mais ses troupes se lancent plus courageusement dans la bataille, c'est foncièrement différent. Modifié le 8 mai 2012 par Tiki

Peredhil · le 9 mai 2012

Alors encore une fois j'ai des points d'accord, mais...

[quote name='Tiki' timestamp='1336504549' post='2130846']
Pour Idril, même si elle s'arme c'est plus une preuve de force morale qu'une volonté d'en découdre, elle a beau être indépendante le joueur n'a pas à la jouer en combattante, ce n'est ni sa force ni son rôle. Elle n'est pas là pour se battre, elle est la fille du Roi, sa présence comme sa perte ont une conséquence sur le moral des troupes. Elle peut encourager la production de hauts faits. Enfin faites comme vous voulez, techniquement elle est dans la Maison de Tuor, mais rien ne l'empêche de se battre avec son père, qu'elle a du mal à quitter lors de la Chute, du reste.
[/quote]

Je ne parlais pas de la jouer combattante mais d'en faire une "meneuse" de petit niveau, comme tu dis "encourager la production de hauts faits" en lui accordant quelques points de Puissance (qui permettent dans le jeu de bouger avant tout le monde ou de combattre deux fois). Tout en ayant un profil inférieur à celui du commandant d'unité, plus proche du guerrier de base (je pense par rapport aux gondolidrim : 1 de C en moins, moins d'équipement, mais +1PV et +1 en B me paraissent bien...)
Pour sa présence dans la maison du Roi alors qu'elle se bat avec le Cygne tu fait ce que tu reprochais à Shas'El et Glorfindel : faire des règles sur du "Et si..." :whistling:

[quote]
Pour Doriath, pourquoi pas une élite qui porterait les armures forgées par les Nains, en effet? Mais un problème est posé par cette idée: l'infanterie conventionnelle de Doriath serait doublement désavantagée par rapport aux Noldor, d'abord par le physique légèrement supérieur des Calaquendi, et ensuite par les armures des Noldor.
Or l'infanterie de Doriath n'est absolument pas inférieure comme un profil se plairait à répercuter tous ces points. Au contraire, Doriath est très bien armée, suffisamment pour ne pas donner ses meilleures armes qu'à son élite. Tu demandais une citation, tu as raison.
Voici au chapitre 10 du Silmarillion: "Alors les Nains forgèrent pour lui [Thingol] les premières épées. Ils y étaient fort habiles, quoique aucun d’eux ne surpassât les artisans de Nogrod. Les Sindar apprirent très vite à faire des armes, mais personne ne surpassa les Nains dans l‘art de tremper l’acier, pas même les Noldor; et pour les cottes de mailles, d’abord inventées par les armuriers de Belegost, ils n’eurent pas de rivaux. Quand les Sindar furent bien fournis en armes, ils repoussèrent les sinistres créatures et ramenèrent la paix (...).
Les arsenaux de Thingol restaient garnis de haches, d’épées et de lances, il y avait des heaumes et de longues cottes de mailles brillantes, car les Nains faisaient les hauberts de telle sorte qu’ils ne rouillaient pas, ils brillaient toujours comme s’ils venaient d’être polis. Et Thingol s’en trouva bien quand le moment fut venu.
On voit que la production naine est très diluée dans l'ensemble, les Nains sont évoqués de telle manière qu'on ne peut savoir en quelle proportion ils ont participé, mais cette proportion donne l'impression d'être la moitié. Il s'agist d'armures et de protections, mais d'armes aussi, à égale teneur, comme cela a été ignoré. Car si les premières épées sont bien forgées par les Nains, et les secondes par Doriath, la phrase anglaise montre que ce n'est pas spécifiquement les armes que Doriath apprit à forger elle-même ("Their smithcraft indeed the Sindar soon learned of them") mais la forge en général. Il n'y avait donc pas plus d'armes que d'armures sindar, et donc pas moins d'armes naines que d'armures naines. Et si les hauberts nains sont visibles dans les arsenaux de Doriath, cela n'est pas parce qu'il y a plus de hauberts, cela montre au contraire que les oeuvres et les armes naines les accompagnent en nombre (d'où notamment les haches, que les Naugrim utilisent)."
[/quote]

Je me rappelais avoir lu que les arsenaux de Thingol débordaient d'armes de qualité mais c'était sur une capacité martiale plus proche des Noldor que des autres Sindar mais bon passons, tu semble sur de ton fait -_-

Sur les armures (que l'on s'accorde ou pas sur la C6 des Sindar de Doriath) voilà ce que je propose:
Des troupes de base portant ou des armures lourdes (donc idem que les Noldor) ou des armures naines (pas lourdes donc) ce qui correspond à des armures lourdes classique (+2 en Def dans les deux cas) et ne changerait donc rien en terme de jeu à part la mention dans le profil mais serait équitable fluffiquement en accordant les armures [u]lourdes[/u] [u]naines[/u] à des troupes d'élite style "chevaliers de Doriath" ou " garde de Thingol/des Milles cavernes". De plus si l'on rédigeait des règles de mouvement réformées les armures naines géneraient moins les mouvements que les armures lourdes et on aurait donc un avantage pour Doriath fluff et intéressant tactiquement (en imposant une limitation type: 50% d'armures classiques dans l'armée).

[quote]
Quant au combat, tu évoquais le manque d'entraînement de Doriath du fait de l'Anneau de Melian, mais ce n'est pas exact. D'abord, les Noldor, dans leur Aman pacifique, sont beaucoup plus désavantagés; ensuite, Doriath s'est battu avant que Melian ne ferme Doriath, lors de la première Bataille du Beleriand, lors de laquelle les Laiquendi d'Ossiriand perdirent leur chef Denethor mais furent vengés par Thingol, qui fit avec son armée "des monceaux de cadavres" (chapitre 10).
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On parle d'une bataille là! Certes fameuses mais ça ne compense pas le siège d'Angband + Dagor Bragollach + Nirnaeth Arnoediad qu'ont connus les Noldor d'Hitlum. Et puis dans un premier temps les Sindar se font pourrir la geule par des Orcs et dans un second temps adoptent une posture défensive alors que dès leur première affrontement (sauf si on compte le massacre des Teleri) les Noldor écrasent les Orcs et poursuivent vers le Nord forçant Morgoth à se replier à l'intérieur d'Angband. en affrontant Trolls, Balrogs et Vers par la suite.
Mais c'est vrai, si j'hésite encore à accorder des caractéristiques supplémentaires aux Noldor du Nord, les Sindar de Thingol méritent des caractéristiques équivalentes aux Noldor...

Pour la Force je comprends qu'il soit envisageable de donner un point de plus aux Noldor ainsi qu'aux Vanyar, bien que je pense qu'il s'agisse d'un avantage trop fort pour une supériorité de corps qui n'a pas vraiment été constatée au combat. Pour la minceur des Teleri je n'ai vu qu'une information non référencée dans la page anglaise de wikipedia, mais rien dans le Silmarillion. En bref, cela peut être compensé par le fait que les Nains ont participé à la forge.

[quote]
Osgiliath n'est ni un fort ni une forteresse mais elle reste une protection, ce n'est pas du terrain découvert.
Nargothrond ne doit pas "se battre pour survivre" et les archers de Nargothrond ne mènent pas une "guerre" complète contre les orques, ce sont des embuscades, mais ils ne remportent aucune guerre ni aucune bataille puisqu'aucune force n'est vraiment envoyée contre eux et qu'aucune guerre n'est menée, ce jusqu'à ce que Melko les découvre et les éradique avec Glaurung.
Par ailleurs je n'ai pas parlé de "soldats d'élite" pour l'infanterie classique, j'ai simplement dit soldats standard, comme chaque guerrier standard d'Hitlum ou de Gondolin. Ce n'est pas parce qu'on n'en entend pas parler qu'ils n'existent pas, Nargothrond n'est pas en paix et demeure armée et gardée par des soldats typiques.
[/quote]

Ce que je voulais dire c'est cela : dès que Nargothrond est découverte Melko rassemble ses armées et l'écrase! L'intéret des Elfes n'était pas forcément, comme à M-T, de conserver la moitié ou un tiers de l'armée "à la maison" au cas où, car le "au cas où" lui serait fatal, mais bien de consacrer une grande partie de ses forces à l'interception des ennemis passant dans la région pour éviter que leur cité soit découverte. j'insiste sur l'importance que ce périmètre doit recouvrir pour que les embuscades ne servent pas elle-mêmes d'indicateurs...
J'attends ta réponse mais dans la perspective d'une liste de Nargothrond (prochain projet une fois Gondolin et Doriath terminée, pour la première, et entamée, pour la seconde? On en a encore pour un moment de toute façon....) le sujet est clos en terme de jeu: il faudra des troupes légères (forcément des archers? pas de guerriers de contact ou de javeliniers? Qu'est ce qui te fait penser cela?) et des troupes lourdes (le terme élite était abusif je voulais juste dire: avec un équipement lourd)...

[quote]
Ces différences "étayées par Tolkien" sont pour le moins contestables, surtout entre les Noldor eux-mêmes. Ils ont des troupes différentes (non pas une cavalerie lourde mais des archers montés pour Hithlum semble-t-il; et des archers d'embuscade pour Nargothrond) mais la valeur du soldat de base demeure la même, c'est certain, et nécessaire si on veut être cohérent!
Quand je parle de la valeur en points ou des points, ce n'est pas que le coût, c'est toutes les différences de profil où l'on voit que Doriath est plus ou moins fort, plus ou moins résistant.
[/quote]

D'accord tu ne te trompais donc pas sur le sens que je donne à "valeur" et à "points". Pour moi ça ne peut être un postulat de base: "tout grand royaume elfe a des troupes de base équivalentes"!
D'une part à Nargothrond le soldat de base c'est autant le soldat en armure que le forestier, tout dépend de l'époque! A Gondolin il y avait la question des maisons que l'on a à moitié résolue! Et pour Hitlum la citation de Shas' posait question (voire pose encore, j'y reviens..).
Donc bon on tombe d'accord plus ou moins (reste Doriath) mais ça n'était pas gagné...

[quote]
Quant à l'élite d'Hithlum pour le corps à corps, je ne crois pas qu'elle est attestée. Quand je disais que c'était au rôle du joueur de prouver le courage et la bravoure de ses troupes, je pensais au maximum à des règles spéciales, mais absolument pas à des troupes spéciales ni à des troupes d'élite!
Quand on joue Blood Angels, on a les mêmes troupes que tout Space Marine. On a l'esprit du corps-à-corps, et nos troupes de base ne sont pas spécialement fortes au corps-à-corps. Eventuellement, on arrive plus près de l'ennemi.
Ici, Hithlum n'est pas plus fort que les autres Noldor au corps-à-corps mais ses troupes se lancent plus courageusement dans la bataille, c'est foncièrement différent.
[/quote]

Ok! ça peut-être relevé dans les régles de leurs chefs mais on peut aussi donner +1 de B à leurs guerriers si ils sont "plus hardis"?
On en reparlera quant on commencera Hitlum! :lol:

Finissons déjà Gondolin (dont on a pas parlé une seule fois dans ce message!)

Shas'El'Hek'Tryk · le 9 mai 2012

[quote name='Tiki']Oui, Coercition est un nom de règle que j'ai trouvé pour le Pilier et la Tour, pour favoriser un avantage tactique dû à leur division. Ce n'est pas un point très important.[/quote]
Tu plaisantes ? C'est au contraire très important ! Même si on a tendance parfois à se perdre dans de passionnants débats, je rappelle que l'objet de cette section consiste justement à élaborer des règles. Or force est de constater que nous sommes assez peu productifs à ce niveau. Un sacré paradoxe pour un sujet qui est en passe de devenir le plus commenté de la section Création et Développement, détrônant le légendaire sujet consacré au projet Khand !

Développe ton idée, je te prie. Le titre de la règle m'intrigue beaucoup.

[quote name='Tiki']Pour la présence d'Idril, je songeais à équilibrer les deux Maisons, à ne pas donner trois héros à l'Aile dont deux héros assez offensifs et une Idril que je vois comme un "chaman/tambour gobelin", ce que je trouve un peu abusé; si on enlève Idril, on a une Aile assez combattive, ce qui reflète assez bien son esprit. Et de l'autre côté, Idril vient soutenir les troupes de Turgon, troupes qui elles-mêmes ont une règle de protection de Turgon. Cela peut donner une combinaison assez originale et intéressante à jouer. A voir donc, pour l'équilibre.[/quote]
Je rêve où tu favorises l'argument ludique au détriment de l'argument fluffique ? Parce qu'il est avéré qu'Idril appartient à la maison de l'Aile et non à celle du Roi au moment de la Chute.

De toute manière, les conséquences de cette question restent minimes puisqu'elle vise uniquement à déterminer le type de Guerriers pouvant être recruté parmi la troupe d'Idril. On peut aussi imaginer qu'elle puisse relever de la maison de l'Aile ou de celle du Roi selon l'époque, mais l'intérêt de la chose est assez faible.

[quote name='Tiki']Cette phrase concerne les Sindar d'Hithlum et des terres occupées par les Noldor, mais pas les Sindar de Doriath, qui ne se sont pas mêlés aux Noldor.[/quote]
Il est pourtant bien question ici des Sindar dans leur ensemble. D'ailleurs la suite de la citation fait largement écho aux Sindar de Doriath : "tandis que les Sindar avaient de plus belles voix, de plus grands dons musicaux [...], et qu'ils aimaient les forêts et les berges des fleuves."

[quote name='Tiki']Je vois donc le profil d'un Elfe 'supérieur' octroyé aux Hauts-Elfes ainsi qu'aux Sindar de Doriath.
[/quote]
Ces deux peuples ne peuvent pas partager un profil commun ne serait-ce que parce que la Malédiction de Mandos, reflétée par la règle La Mort s'Abattra Sur Vous, ne vise pas les seconds (en tout cas pas a priori).

Je trouve que tu surestimes un peu la puissance militaire des Elfes du Doriath, qui provient essentiellement de l'Anneau de Melian. Ils ont vaincu les Orques, mais ce n'est pas un exploit puisque tous les peuples les battent avec aisance (même les Hobbits). Lors des grandes batailles du Premier Age, Doriath s'est tenu à l'écart. Et lorsqu'il fut enfin confronté à une opposition autrement plus relevée (Nains de Nogrod, Elfes fëanoriens), il s'est lourdement incliné (dans des conditions assez défavorables, je te l'accorde).

Pourquoi les Noldor sont-ils plus habiles au combat que tous les Sindar ? L'explication tient à mon avis davantage à leur disposition d'esprit qu'à leur séjour en Aman : les Noldor étant plus doués que leurs frères, ils affichent également un orgueil supérieur qui les amène à se montrer plus belliqueux. Au-delà de toute explication, cette supériorité martiale est un fait qu'il convient de refléter dans nos règles.

[quote name='Tiki']Et non, je ne considère pas que cela revienne à donner le même profil aux Nains et aux Elfes Shas, ou bien tu n'as pas bien compris.[/quote]
Je taquinais, évidemment. Mais je m'inscris en faux contre ce refus de différencier les profils là où des différences existent. Si les uns sont meilleurs combattants et les autres mieux équipés, on ne devrait pas aboutir au même profil pour les deux.

Et mieux équipés, ça reste encore à démontrer. En effet, si "personne ne surpassa les Nains dans l'art de tremper l’acier, pas même les Noldor", cela ne signifie pas pour autant qu'ils ne furent jamais égalés par quiconque.

[quote name='Tiki']Certainement les situations de Nargothrond et de Minas Tirith sont différentes. Pouvons-nous pour autant penser sérieusement que Nargothrond ne disposait pas d'une garde conventionnelle? Il y a eu une spécialisation en embuscade, mais pourquoi penser que ces troupes silencieuses forment le corps unique de Nargothrond, ou son corps de base, alors qu'il peut s'agir d'une force différente, complémentaire des guerriers en armure? Ces armures ne devaient pas être au placard, mais les guerriers ne sortaient pas.
D'ailleurs, voyons-nous beaucoup de guerriers standard du Gondor hors des forteresses gondoriennes? Non, sitôt en dehors, ce sont des rôdeurs. C'est le même cas pour Nargothrond. Les guerriers à l'intérieur, mieux armés, ne sont pas faits pour les escapades ou les attaques éclair: c'est le rôle des archers légers.
Tu dis que Minas Tirith était directement menacée par Sauron, raison pour laquelle elle conservait ses soldats classiques, et que donc Nargothrond n'en devait posséder que peu ou pas. Mais n'ai-je pas lu de ta part même que le Beleriand était en guerre et devait s'armer lourdement? Ce qui s'applique à Gondolin s'applique à Nargothrond, dernier bastion elfe avant Gondolin.
Par ailleurs, le fait d'être menacé par Sauron n'incite pas Minas Tirith à se concentrer sur une seule force, mais s'appuie sur les deux. Il est tout à fait concevable que Nargothrond ait soutenu une garde classique en ses murs.
Sous l'influence de Turin les soldats commencent à sortir de Nargothrond, et ce avant de commencer à forger de nouvelles armes. Cela montre qu'il y avait bien des soldats à même de se battre en bataille rangée sans avoir besoin de forger à nouveau, d'une part, et que la création de nouvelles armes peut être représentée par un recrutement massif de la population. Il y a bien eu un changement de politique, mais les guerriers classiques existaient déjà. Éventuellement, on pourrait dire que les archers se sont convertis en soldats de phalange. La conversion, bien que possible, laisserait à désirer.
Si toutefois c'était votre avis, pourquoi vouloir diviser Nargothrond en une période pré-Turin et une autre? On peut concilier les deux, cela donne au choix de l'armée de Nargothrond une force et une unité, tout en conservant la richesse de sa spécialité. Même si ce changement a une valeur historique et que Nargothrond n'est pas revenue sur l'usage de l'embuscade parce qu'elle n'en a pas eu l'occasion, il est tout à fait crédible qu'un joueur puisse décider de mélanger ces deux types de troupes comme de n'en choisir qu'une seule.[/quote]
Je pense qu'on peut facilement parvenir à un accord sur ce point. En ce qui me concerne, les Chasseurs de Nargothrond constituent les troupes de base de cette faction, mais je ne nie pas l'existence de Guerriers plus conventionnels affectés à la garde de la Cité. Ce sont à mon avis les mêmes hommes différemment équipés pour des rôles spécifiques, mais cela n'empêche en rien de créer deux profils pour refléter ces possibilités distinctes.

Je maintiens en revanche le clivage tactique de cette armée en fonction de la présence de Túrin, qui impulse une doctrine militaire diamétralement opposée à celle en vigueur avant lui. Concrètement, cela se traduirait par la perte ou la réduction des facultés d'embuscade des troupes légères si Túrin fait partie de l'armée. Le joueur sera de telle sorte incité à aligner une force fluffique.

[quote name='Tiki']Les mots anglais sont "yet their people were the most hardy and valiant".[/quote]
Je te félicite pour cette trouvaille qui change effectivement la donne. Maudite traduction !

[quote name='Tiki']Ce courage, c'est au joueur de l'avoir par ses tactiques audacieuses, on ne peut pas le représenter en points.[/quote]
Oui et non. Il est plus aisé de faire preuve d'audace avec ses figurines quand elles sont elles-mêmes dotées d'un tempérament audacieux ! Tu peux toujours faire preuve d'audace avec des Orcs, il n'est pas dit qu'ils seront d'accord. Un profil fiable permet d'augmenter la prise de risques chez le joueur.

[quote name='Tiki']Cette différence morale ou psychologique vient donc enrichir le tableau, mais ne fait pas différer les Noldor entre eux.

On en arrive à la conclusion que les Noldor doivent partager un profil commun pour le guerrier classique, entre eux et avec Doriath.[/quote]
Entre eux, j'y suis un peu plus enclin désormais. Avec Doriath, non.

[quote name='Peredhil']Sur les armures (que l'on s'accorde ou pas sur la C6 des Sindar de Doriath) voilà ce que je propose:
Des troupes de base portant ou des armures lourdes (donc idem que les Noldor) ou des armures naines (pas lourdes donc) ce qui correspond à des armures lourdes classique (+2 en Def dans les deux cas) et ne changerait donc rien en terme de jeu à part la mention dans le profil mais serait équitable fluffiquement en accordant les armures lourdes naines à des troupes d'élite style "chevaliers de Doriath" ou " garde de Thingol/des Milles cavernes".[/quote]
Tout à fait d'accord là-dessus.

[quote name='Peredhil']De plus si l'on rédigeait des règles de mouvement réformées les armures naines géneraient moins les mouvements que les armures lourdes et on aurait donc un avantage pour Doriath fluff et intéressant tactiquement[/quote]
En fait non. Les armures naines ne sont pas grevées d'un malus non en raison de leur légèreté mais en raison de la grande endurance aux fardeaux de leurs porteurs habituels. En clair, une figurine d'une race autre que naine équipée d'une armure naine serait affectée du malus ordinairement dévolu aux porteurs d'armures lourdes. C'est en tout cas dans cet esprit que j'ai imaginé cette réforme.

Shas'El'Hek'Tryk, hors sujet. Modifié le 9 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

Bombur · le 9 mai 2012

Non, mais un profil commun pour Gondolin, ok, mais un profil commun à tous les Noldor c'est la mort du jeu ! Franchement il est [u]vital[/u] de les différencier, et je rappelle que les différences entre deux profils ne sont pas obligatoirement les caractéristiques, ça peut être une simple différence de figurine ! Vous imaginez G.W. proposant un jeu sur les guerres du Beleriand avec... 2 profils de soldats elfes :crying:

! Je pense, Tiki, que tu exagères (fortement) et que ce n'est pas aller contre Tolkien de vouloir sire que les Noldor des différents royaumes sont différents, ne fût-ce qu'au niveau de la forme des spallières ! Et quand bien même, je pense que s'écarter [u]un tout petit peu[/u] de Tolkien n'est pas un mal ; il ne faut aps perdre de vue que l'objectif d'un jeu est... de [b]JOUER[/b], de [b]S'AMUSER[/b], pas de réaliser un documentaire ou une encyclopédie !

Bombur, qui n'en croit pas ses yeux Modifié le 9 mai 2012 par Bombur

Tiki · le 9 mai 2012

L'objectif du jeu est de s'amuser, mais un jeu ça a des règles, et quand on est à la fois le joueur et le créateur, l'apport extérieur de contraintes, en l'occurrence fluffiques, ne peut apporter de l'intérêt au jeu. Voyons ce que ça donne avant de dire que ça ne marche pas.

Bref, on arrive à un compromis. Je cède sur Doriath...

Voilà le tableau, ça nous donne...

[b]Vanyar[/b][list]
[*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie?
[*]Troupes spéciales = ?
[/list][b]Noldor [/b][list=1]
[*]Hithlum[list]
[*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie classique
[*]Troupe spéciale: Archers montés[/list][*]Gondolin-Nevrast[list]
[*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie classique
[*]Troupes spéciales: Troupes spéciales des Maisons (selon le choix d'armée, Gondolin entière ou Maison unique)
[/list][*]Nargothrond[list]
[*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie (?)
[*]Troupe spéciale: Archers embusqués
[/list][*]Fils de Fëanor[list]
[*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie
[*]Troupe spéciale: ??? Humains de Maedhros?
[/list][/list][b]Teleri [/b][list=1]
[*]Teleri d'Aman (ne se battent qu'une fois)
[*]Sindar de Doriath[list]
[*]Les meilleurs des Teleri (profil inférieur au Calaquende), armures naines et sindarines, troupes standard, nbreux héros, troupes spéciales = ?
[/list][*]Falathrim, les Sindar des Ports (Brithombar et Eglarest) [list]
[*]Teleri moyens, collaboration avec les Noldor. Troupes standard, héros (Cirdan + ?) troupes spéciales = ?
[/list][*]Autres Teleri (Laiquendi, Nandor, Sylvains)[list]
[*]Teleri à l'armement le plus léger; troupes standard, troupes spéciales = archers embusqués (comme Nargothrond et Mirkwood?)
[/list]
[/list]
Là ça reste schématique mais c'est pour qu'on soit d'accord.

Dans un deuxième temps on peut ajouter les règles spéciales, qui différencieront plus en avant, et également des nouvelles troupes éventuelles, comme la cavalerie de Doriath (est-elle attestée?).
Les cas avec un "?" aimeraient être résolus, mais ne sont pas tous pressés.

Pour Gondolin, on a donc le schéma que j'avais développé un peu plus haut et que j'ajoute pour compléter notre tableau, comme un zoom sur son cas spécifique, le seul qui puisse être aussi détaillé.

[quote] Troupes accessibles pour les Maisons de Gondolin:
Note: 'Epéiste' correspond au fantassin [i]épéiste [/i]mais également [i]lancier[/i], ou même équipé d'une [i]hache[/i].
Note: On peut jouer "armée de Gondolin" et piocher dans toutes les troupes ci-après, et avoir en plus l'accès à de la cavalerie.

Maison du Marteau: Calquende archer. Troupe spéciale: Guerriers du Marteau. Equipement: Bouclier. Couleurs spécifiques. Rog. Règles spéciales: Haine des Balrogs, Fureur.
Maison de l'Hirondelle: Calaquende épéiste. Troupe Spéciale: Archers d'élite. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison de l'Arche. Calaquende épéiste, Troupe spéciale: Archers d'élite. Couleurs. Héros. Règles spéciales;
Maison du Roi. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciale: NONE. Equipement: bouclier, piques? Couleurs. Héros (Turgon, Idril). Règles spéciales.
Maison de l'Aile. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement: bouclier et épées. Couleurs. Héros (Tuor, Voronwë, Idril?). Règles spéciales.
Maison de la Taupe. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement: hache. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison du Pilier. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement: libre. Couleurs. Héros. Règle spéciale (Coercition)
Maison de la Tour. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement: libre. Couleurs. Héros. Règle spéciale (Coercition)
Maison de l'Arbre. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement: massues et frondes. Couleurs.Héros. Règles spéciales.
Maison de la Fleur. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement: bouclier. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison de la Fontaine. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement: épées. Couleurs. Héros. Règles spéciales.
Maison de la Harpe. Calaquende épéiste et archer. Troupes spéciales: NONE. Equipement (?). Couleurs. Héros. Règles. [/quote]

Pour Coercition, j'avais pensé à un bonus de déplacement si les deux Maisons font le mouvement dans le même sens ou vers le même point.
Exemple: elles sont séparées, l'une fuit vers la droite et l'autre vers le bas: ça ne marche pas.
Exemple elles sont séparées de part et d'autre d'un ennemi ou d'un obsctacle, les deux convergent vers un ennemi: bonus de déplacement de 6"(?) (+ bravoure? C'est dur mais j'essaie de pas me renier, je laisse ma bonne conscience Poupi me rétablir s'il passe). Ou: elles avancent de front vers le même objectif, bonus également. Bref, cette règle n'a aucune base fluffique et n'a seulement pour but, ouvertement, de donner un intérêt au Pilier et à la Tour (sera t-il suffisant, cela en vaut-il la peine?). On peut la défendre avec l'idée d'un commandement commun et d'une meilleure coordination, ce qui reste le meilleur argument et le seul crédible que je puisse trouver.

Pour Idril, elle appartient à l'Aile, oui. Je ne comptais pas utiliser son appartenance antérieure à la Maison du Roi, mais dans une campagne de Nevrast ça peut se tenir; je pense surtout au fait qu'elle se serait précipitée aux côtés de son père si Tuor ne l'avait retenue. Encore qu'il s'agisse d'un mouvement plus romantique et noble que lourd de conséquences, mais je vois finalement Idril comme pouvant non pas appartenir mais se battre au sein de la Maison du Roi ou pouvant faire la navette entre les deux Maisons. Modifié le 9 mai 2012 par Tiki

Shas'El'Hek'Tryk · le 10 mai 2012

Un peu de terminologie pour commencer, parce que je me demande si nous mettons tous la même chose derrière le mot "profil".

profil = valeur en points + caractéristiques + équipement de base (+ équipements optionnels + règles spéciales + pouvoirs magiques)

Je précise parce que Tiki nous parle souvent de profil unique auquel on pourrait ajouter quelques touches de nuance via les règles spéciales (si j'ai bien compris). Mais si les règles spéciales diffèrent, il ne s'agit plus du même profil techniquement parlant. L'unité porte alors sur le socle obligatoire à tout profil (caractéristiques et équipement de base). Je suis prêt à adhérer à cette subtilité, mais pas à une unité de profil au sens strict.

[quote name='Tiki']L'objectif du jeu est de s'amuser, mais un jeu ça a des règles, et quand on est à la fois le joueur et le créateur, l'apport extérieur de contraintes, en l'occurrence fluffiques, ne peut apporter de l'intérêt au jeu.[/quote]
Ne peut [u]qu[/u]'apporter de l'intérêt au jeu. Je suppose qu'il s'agissait d'une faute de frappe.

[quote name='Tiki'][b]Vanyar[/b][list]
[*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie?
[*]Troupes spéciales = ?
[/list][b]Noldor [/b][list=1]
[*]Hithlum[list]
[*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie classique
[*]Troupe spéciale: Archers montés[/list][*]Gondolin-Nevrast[list]
[*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie classique
[*]Troupes spéciales: Troupes spéciales des Maisons (selon le choix d'armée, Gondolin entière ou Maison unique)
[/list][*]Nargothrond[list]
[*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie (?)
[*]Troupe spéciale: Archers embusqués
[/list][*]Fils de Fëanor[list]
[*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie
[*]Troupe spéciale: ??? Humains de Maedhros?
[/list][/list][b]Teleri [/b][list=1]
[*]Teleri d'Aman (ne se battent qu'une fois)
[*]Sindar de Doriath[list]
[*]Les meilleurs des Teleri (profil inférieur au Calaquende), armures naines et sindarines, troupes standard, nbreux héros, troupes spéciales = ?
[/list][*]Falathrim, les Sindar des Ports (Brithombar et Eglarest) [list]
[*]Teleri moyens, collaboration avec les Noldor. Troupes standard, héros (Cirdan + ?) troupes spéciales = ?
[/list][*]Autres Teleri (Laiquendi, Nandor, Sylvains)[list]
[*]Teleri à l'armement le plus léger; troupes standard, troupes spéciales = archers embusqués (comme Nargothrond et Mirkwood?)
[/list]
[/list]
Là ça reste schématique mais c'est pour qu'on soit d'accord.[/quote]
Globalement ça me convient. La possibilité de profiler les Vanyar reste à mes yeux purement théorique étant donné qu'ils n'ont combattu que durant la Guerre de la Grande Colère, événement qui par sa démesure (participation des dieux) échappe à toute entreprise d'adaptation en termes de jeu. On peut créer un profil pour Morgoth car il présente des faiblesses (et principalement la peur), pas pour les autres Valar. Ou alors des profils infaillibles peu intéressants et peu exploitables en dehors du cadre de scénarios très spécifiques (cf. Tom Bombadil).

[quote name='Tiki']Pour Coercition, j'avais pensé à un bonus de déplacement si les deux Maisons font le mouvement dans le même sens ou vers le même point.
Exemple: elles sont séparées, l'une fuit vers la droite et l'autre vers le bas: ça ne marche pas.
Exemple elles sont séparées de part et d'autre d'un ennemi ou d'un obsctacle, les deux convergent vers un ennemi: bonus de déplacement de 6"(?)[/quote]
Je saisis l'idée mais je ne pense pas que ce type de règle puisse s'accomoder du mécanisme général du jeu, dans lequel la cohésion d'unité n'existe pas. Ce serait sans doute plus facile à mettre en oeuvre si, comme à Battle, on avait un pâté du Pilier et un pâté de la Tour à déplacer dans la même direction.

[quote name='Tiki']je vois finalement Idril comme pouvant non pas appartenir mais se battre au sein de la Maison du Roi ou pouvant faire la navette entre les deux Maisons.[/quote]
Je n'y vois pas d'objection.

Shas'El'Hek'Tryk, l'aile ET la cuisse. Modifié le 10 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

Ael · le 10 mai 2012

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1336662305' post='2132388']
Un peu de terminologie pour commencer, parce que je me demande si nous mettons tous la même chose derrière le mot "profil".

profil = valeur en points + caractéristiques + équipement de base (+ équipements optionnels + règles spéciales + pouvoirs magiques)

Je précise parce que Tiki nous parle souvent de profil unique auquel on pourrait ajouter quelques touches de nuance via les règles spéciales (si j'ai bien compris). Mais si les règles spéciales diffèrent, il ne s'agit plus du même profil techniquement parlant. L'unité porte alors sur le socle obligatoire à tout profil (caractéristiques et équipement de base). Je suis prêt à adhérer à cette subtilité, mais pas à une unité de profil au sens strict.
[/quote]

Il me semble que non, car je pense aussi que le profil (=cara) devrait être unique ou avec très peu de variation (genre pour certaines unités d'élite), mais avec des règles spéciales pour prendre en compte les spécificités de chaque armée elfique.

(Un peu comme les eldars à 40k, avec leur aspects qui ont un profil=cara unique, mais du fait de leur règles et équipements, sont très différents).

Peredhil · le 10 mai 2012

[quote name='Tiki' timestamp='1336602804' post='2131988']
L'objectif du jeu est de s'amuser, mais un jeu ça a des règles, et quand on est à la fois le joueur et le créateur, l'apport extérieur de contraintes, en l'occurrence fluffiques, ne peut apporter de l'intérêt au jeu. Voyons ce que ça donne avant de dire que ça ne marche pas.

Bref, on arrive à un compromis. Je cède sur Doriath...
[/quote]

Haaaa! ^_^

[quote]
Voilà le tableau, ça nous donne...

[b]Vanyar[/b][list][*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie?[*]Troupes spéciales = ?[/list][/quote]
[b]
[/b]Troupes spéciales je ne sais pas, règle spéciale forcément! Si je ne trompe pas les Vanyar ne se battent que lors de la Guerre de la Grande Colère ils sont donc mandés par les Valar et sont décrits comme "l'armée la plus belle qui ait foulé Arda" (ou something like that) ça mérite un statut particulier...
Déjà leur donner la "sauvegarde de 6" des Noldor mais sans la malédiction est un avantage conséquent...
[b]
[/b][quote][b]
Noldor [/b][list=1][*]Hithlum[list][*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie classique[*]Troupe spéciale: Archers montés[/list][/list]Gondolin-Nevrast[list][*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie classique[*]Troupes spéciales: Troupes spéciales des Maisons (selon le choix d'armée, Gondolin entière ou Maison unique)[/list][/quote]

Même si l'inclusion de cavalerie contredit les premières versions de la Chute elle est conforme à l'ultime version (il faudra aussi donner un cheval à Echtelion du coup...) donc pour moi c'est ok.

[quote]
<li>Nargothrond[list][*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie (?)[*]Troupe spéciale: Archers embusqués[/list]<li>Fils de Fëanor[list][*]Calaquende standard (épéiste/lancier... et archer) + cavalerie[*]Troupe spéciale: ??? Humains de Maedhros?[/list][/quote][b]

[/b]On a pas autre chose à proposer pour les Fils de Feanör comme troupe spéciale? Cela méritera recherche mais comme tu le dis rien ne presse...[b]

[/b][quote][b]
Teleri [/b][list=1][*]Teleri d'Aman (ne se battent qu'une fois)[*]Sindar de Doriath[list][*]Les meilleurs des Teleri (profil inférieur au Calaquende), armures naines et sindarines, troupes standard, nbreux héros, troupes spéciales = ?[/list][/list][/quote]

Les Teleri d'Aman ne se battent pas mais ont vus la lumière des deux arbres du coup les Sindar de Doriath ne sont pas vraiment "les meilleurs des teleri" mais "les meilleurs des Sindar" (en noblesse s'entend, pas en force militaire, même si les Sindar sont quasi les égaux des calaquendi)! Si on leur fait un profil (pour ceux qui veulent s'amuser à massacrer des Elfes avec des Elfes) je propose une C4 (n'aiment pas se battre + pas habitués), pas d'armure (il me semble) mais la svg de 6 comme les Noldor. Ainsi ils seront inférieurs aux Sindar sur le plan martial mais l'idée de noblesse sera conservée...

Pour la supériorité des Sindar de Doriath je suis d'accord sur le fond mais pour moi leur supériorité se retrouvera uniquement sur leur équipement. Jusqu'ici nous avons géré les hiérarchies inter-elfes avec le Combat surtout, si on passe de 6 (pour les Noldor et Vanyar) à 5 (pour les Sindar de Doriath) et 4 (pour les Teleri d'Aman -?- et pour les autres Sindar) on se retrouve avec des Moriquendi à 3! Donc on crée une hiérarchie précise pour se retrouver avec des Sindar équivalents aux nains et aux élites humaines et des Moriquendi au niveau des gondoriens de base et des éothéod...
Je ne sais pas si c'est ce que tu envisageais puisque tu n'es pas familier du jeu mais je préfère quelque chose comme: Noldor + Vanyar à 6, tous les Sindar à 5 et les Moriquendi à 5 ou 4 (peut-être plutôt abaisser leur bravoure? Ce sont après tout des Elfes qui ne pratiquent pas le combat prolongé et sont décrits comme méfiants et fuyants...).

[quote]
<li>Falathrim, les Sindar des Ports (Brithombar et Eglarest) [list][*]Teleri moyens, collaboration avec les Noldor. Troupes standard, héros (Cirdan + ?) troupes spéciales = ?[/list][/quote]

je compte un de ces jours revisiter Cirdan et avec lui les Havres, ce qui me donnera une base pour les Falathrim du premier âge! D'ailleurs les Falathrim restent avec Cirdan au Lindon? Ils ne "disparaissent" pas avec Beleriand je suppose?

[quote]
<li>Autres Teleri (Laiquendi, Nandor, Sylvains)[list][*]Teleri à l'armement le plus léger; troupes standard, troupes spéciales = archers embusqués (comme Nargothrond et Mirkwood?)[/list]
Là ça reste schématique mais c'est pour qu'on soit d'accord.

[/quote]

Et on est d'accord! Content qu'un compromis émerge! Dommage que Glorfindel ne soit plus actif ces derniers temps sur ce topic, ça aurait permis d'avancer sur les profils de Gondolin. Mais on a maintenant une base solide pour les Eldar du Premier Âge qu'il faudra mettre à profit...

[quote]
Dans un deuxième temps on peut ajouter les règles spéciales, qui différencieront plus en avant, et également des nouvelles troupes éventuelles, comme la cavalerie de Doriath (est-elle attestée?).
Les cas avec un "?" aimeraient être résolus, mais ne sont pas tous pressés.
[/quote]

De ce que je sais d'une cavalerie de Doriath:
-dans le Narn-Î-Hurin il est fait mention de chevaliers mais cela ne signifie pas que ce sont pour autant des cavaliers. D'autant que Turin est sensé être membre de cette force et que l'on n'évoque pas de chevaux.
-A plusieurs reprises Thingol monte à cheval avec ses chasseurs: dans les contes perdus lors de l'attaque sur Doriath par les nains et dans le lai de Luthien pour chasser Charcaroth...
- Mablung et ses chasseurs voyagent également à cheval pour escorter Morwen et Nienor...

On a donc pas confirmation (il me semble) d'une cavalerie militaire à Doriath mais cela atteste d'une utilisation soutenue de chevaux (pour se déplacer et pour chasser) qui contredit la première intuition que l'on peut avoir: "Doriath est un royaume forestier donc pas de chevaux". De plus ce sont les chasseurs de Thingol qui semble l'adopter (Beleg, Mablung et leurs compagnons), particulièrement aux cotés du Roi. J'en retire deux choses: si cavaliers il y a pour moi ce sont des cavaliers légers, comme ceux d'Oropher. Et les chasseurs et forestiers (Mablung est désigné par les deux termes on peut en déduire qu'il s'agit de la même fonction, ou qu'ils exercent les deux) semblent jouer le rôle de garde du corps de Thingol en plus de garde-frontières (comme Beleg) et de compagnons pour la chasse. C'est assez peu conventionnel mais intéressant...

[quote]
Pour Gondolin, on a donc le schéma que j'avais développé un peu plus haut et que j'ajoute pour compléter notre tableau, comme un zoom sur son cas spécifique, le seul qui puisse être aussi détaillé.
[/quote]

Ce que je propose c'est une liste détaillée de Gondolin et une liste simplifié dans le cadre de Nirnaeth.

[quote]
Pour Coercition, j'avais pensé à un bonus de déplacement si les deux Maisons font le mouvement dans le même sens ou vers le même point.
Exemple: elles sont séparées, l'une fuit vers la droite et l'autre vers le bas: ça ne marche pas.
Exemple elles sont séparées de part et d'autre d'un ennemi ou d'un obsctacle, les deux convergent vers un ennemi: bonus de déplacement de 6"(?) (+ bravoure? C'est dur mais j'essaie de pas me renier, je laisse ma bonne conscience Poupi me rétablir s'il passe). Ou: elles avancent de front vers le même objectif, bonus également. Bref, cette règle n'a aucune base fluffique et n'a seulement pour but, ouvertement, de donner un intérêt au Pilier et à la Tour (sera t-il suffisant, cela en vaut-il la peine?). On peut la défendre avec l'idée d'un commandement commun et d'une meilleure coordination, ce qui reste le meilleur argument et le seul crédible que je puisse trouver.
[/quote]

Tu fait bien de mettre un point d'interrogation pour 6'' ^_^

ça correspond à doubler leur mouvement! De plus si ton idée n'est pas dénuée d'intérêt tu oublie que le Sda est un système de déplacement individuel, tu ne peut pas penser en déplacement par unité...
Je pense à un bonus de bravoure plutôt que de déplacement mais comme tu le dit c'est un peu essayer de pousser le joueur à les combiner en leur accordant un bonus reposant sur du vide. Je pense, si ça ne choque personne, à une limitation en pourcentage comme pour les arcs (ou les armures dans la liste de Shas'El du Dunland qui me pousse à l'inclure puisqu'il "brise un tabou").

[quote]
Pour Idril, elle appartient à l'Aile, oui. Je ne comptais pas utiliser son appartenance antérieure à la Maison du Roi, mais dans une campagne de Nevrast ça peut se tenir; je pense surtout au fait qu'elle se serait précipitée aux côtés de son père si Tuor ne l'avait retenue. Encore qu'il s'agisse d'un mouvement plus romantique et noble que lourd de conséquences, mais je vois finalement Idril comme pouvant non pas appartenir mais se battre au sein de la Maison du Roi ou pouvant faire la navette entre les deux Maisons.
[/quote]

Oui ça se défend, d'autant que son mouvement incite à penser qu'en cas d'attaque de Morgoth sur Turgon au Nevrast elle se serait sans doute battue, ou aurait tenté de le faire, puisque Tuor et Earendel n'étaient pas là pour la retenir...

Shas'El'Hek'Tryk · le 10 mai 2012

[quote name='Ael']Il me semble que non, car je pense aussi que le profil (=cara) devrait être unique ou avec très peu de variation (genre pour certaines unités d'élite), mais avec des règles spéciales pour prendre en compte les spécificités de chaque armée elfique.

(Un peu comme les eldars à 40k, avec leur aspects qui ont un profil=cara unique, mais du fait de leur règles et équipements, sont très différents).[/quote]
Comme quoi, la précision sémantique s'imposait. On peut toutefois se réjouir de notre accord sur le fond du problème.

Par curiosité, comment appelles-tu ce que j'appelle "profil" si ce terme est synonyme de "caractéristiques" ?

[quote name='Peredhil']Haaaa! ^_^

[/quote]
Je n'osais pas le dire !

Après, j'espère quand même qu'il n'a pas cédé à l'usure mais par conviction. J'ai comme l'ombre d'un doute...

[quote name='Peredhil']Déjà leur donner la "sauvegarde de 6" des Noldor mais sans la malédiction est un avantage conséquent...[/quote]
Histoire de dissiper à l'avance tout malentendu, je souligne que cette sauvegarde constitue un attribut dévolu à la race des Elfes dans son ensemble et pas seulement aux Noldor ou à ceux qui ont vu Aman. Elle reflète l'endurance supérieure des Eldar (qui va de pair avec leur extraordinaire longévité), capables de survivre à des blessures qui terrasseraient les Hommes.

"But the Elves do not weary, and they do not die save by great hurt. From wounds and griefs that would slay Men they may be healed; and even when their bodies are marred they return again, some say." (The Children of Húrin, The Childhood of Túrin)

[quote name='Peredhil']Noldor + Vanyar à 6, tous les Sindar à 5 et les Moriquendi à 5 ou 4[/quote]
C'est également mon idée. Parmi les Teleri, la supériorité martiale de ceux du Doriath s'exprimera à travers leur équipement et leurs héros. Rien ne dit qu'ils sont plus doués dans le maniement des armes que leurs frères.

[quote name='Peredhil']peut-être plutôt abaisser leur bravoure? Ce sont après tout des Elfes qui ne pratiquent pas le combat prolongé et sont décrits comme méfiants et fuyants...[/quote]
Ils ne sont pourtant pas moins braves.

"Malgré le désir des Elfes Sylvains d'être mêlés le moins possible aux affaires des Noldor et des Sindar ou de tout autre peuple qu'il fût, Nains, Hommes ou Orcs, Oropher eut la sagesse de prévoir qu'il n'y aurait point de paix possible, tant que Sauron ne serait pas vaincu. C'est pourquoi il leva une grande armée - car son peuple s'était considérablement accru - et, se joignant à l'armée moins considérable du Roi Malgalad de Lórien, il conduisit à la bataille les milices des Elfes Sylvains. Et ils étaient gens de courage et d'endurance, mais bien mal équipés en armes et en armures, au regard des Eldars de l'Ouest. En outre, de tempérament indépendant, ils refusaient de reconnaître l'autorité suprême de Gil-galad. Et pour lors, ils subirent des pertes bien plus lourdes qu'il n'y aurait eu lieu, même dans cette guerre épouvantable. Malgalad et plus de la moitié de ses troupes tombèrent dans la grande bataille de Dagorlad, coupés du gros de l'armée et chassés dans les Marais des Morts. Oropher fut tué dans la première charge contre le Mordor, comme il se ruait sur l'ennemi à la tête de ses soldats les plus aguerris, et ce avant que Gil-galad eut donné l'ordre d'attaquer. Son fils Thranduil survécut, mais lorsque la guerre prit fin et que Sauron (à ce qu'on crut) fut tué, il ramena à ses foyers un tiers à peine de l'armée qui était partie au combat." (Contes et Légendes Inachevés du Second Age, appendice B)

[quote name='Peredhil']On a donc pas confirmation (il me semble) d'une cavalerie militaire à Doriath mais cela atteste d'une utilisation soutenue de chevaux (pour se déplacer et pour chasser) qui contredit la première intuition que l'on peut avoir: "Doriath est un royaume forestier donc pas de chevaux". De plus ce sont les chasseurs de Thingol qui semble l'adopter (Beleg, Mablung et leurs compagnons), particulièrement aux cotés du Roi. J'en retire deux choses: si cavaliers il y a pour moi ce sont des cavaliers légers[/quote]
Complètement d'accord, et pour enfoncer le clou j'ajoute qu'on retrouve cette "tradition" de chasseurs montés parmi un des royaumes héritiers des Sindar : Mirkwood (dans Bilbo le Hobbit, lors de la description d'une sorte de chasse à courre).

Shas'El'Hek'Tryk, plus qu'à renommer le sujet. Modifié le 10 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

Tiki · le 10 mai 2012

Je rejoignais Ael sur le profil. Tous les Noldor (de base) ont des caractéristiques (physiques et d'armement) communes, c'est-à-dire un profil identique, mais ils peuvent être différenciés par des règles spéciales selon les royaumes.

Bon j'ai évoqué les Vanyar mais oui c'était plutôt théorique. Après tout on a aussi des Noldor qui restent en Aman et qui partent pour la Grande Colère, mais c'est du détail. Si un jour on veut faire cette campagne, il n'y aura plus qu'à reprendre les caractéristiques qu'on est en train d'établir.

[quote]Pour la supériorité des Sindar de Doriath je suis d'accord sur le fond mais pour moi leur supériorité se retrouvera uniquement sur leur équipement. Jusqu'ici nous avons géré les hiérarchies inter-elfes avec le Combat surtout, si on passe de 6 (pour les Noldor et Vanyar) à 5 (pour les Sindar de Doriath) et 4 (pour les Teleri d'Aman -?- et pour les autres Sindar) on se retrouve avec des Moriquendi à 3! Donc on crée une hiérarchie précise pour se retrouver avec des Sindar équivalents aux nains et aux élites humaines et des Moriquendi au niveau des gondoriens de base et des éothéod...
Je ne sais pas si c'est ce que tu envisageais puisque tu n'es pas familier du jeu mais je préfère quelque chose comme: Noldor + Vanyar à 6, tous les Sindar à 5 et les Moriquendi à 5 ou 4 (peut-être plutôt abaisser leur bravoure? Ce sont après tout des Elfes qui ne pratiquent pas le combat prolongé et sont décrits comme méfiants et fuyants...).
[/quote]

Je suis d'accord pour Noldor + Vanyar = 6
Mais je dirais Sindar et Moriquendi = 5, ce qui semble être également l'avis de Shas.
Pour ces derniers, ce n'est pas tellement leur nature d'Elfe qui change entre eux, contrairement aux Calaquendi. Rien ne dit que les autres Teleri soient moins doués au combat que les Sindar. Par ailleurs, tous les Elfes sont naturellement supérieurs martialement aux hommes, et je ne sais pas combien est la valeur du Combat pour ses derniers mais il faut quand même y veiller.

Pour différencier ensuite Sindar et Moriquendi, les Sindar ont a plus de Force et de Défense (du fait de leur équipement, ce que dit aussi Shas).

Pour la bravoure, déjà j'ai du mal avec cette carac, elle est délicate et frise énormément le déterminisme. C'est de la généralisation d'un état d'esprit qu'on jauge à un moment donné sur un champ de bataille particulier (c'est un peu un problème à mon avis, ex: les hobbits sont-ils braves ou non?) Mais on ne peut pas refaire entièrement le jeu. Bref, les Laiquendi d'Ossiriand se sont bien défendus, et effectivement Oropher était même tellement brave qu'il est allé jusqu'à l'insubordination, donc pas de bravoure en moins.

Par contre, il faut avouer qu'il faudrait bien donner +1 de bravoure à l'Hithlum, je ne comprends pas que vous n'ayez pas sauté sur l'occasion tout de suite. Pourtant je préfère dire tout de suite que je ne défends absolument pas l'idée d'un +1 général de bravoure pour les Maisons de Gondolin qui se sont particulièrement bien battues. Ce n'est pas que je change d'avis, mais le cas de Gondolin est un zoom, et en zoomant on tombe forcément sur des différences; si on ne jouait que Gondolin, ça ne poserait pas de problème, mais on va jouer Gondolin avec Hithlum, et la bravoure de Gondolin est due au microcosme de sa Chute. Eventuellement, on peut discuter d'un +1 pour certaines troupes, ou des règles spéciales.

Bon, on verra plus tard pour les autres armées, concentrons-nous sur Gondolin... ou pas:

Il nous faut quelqu'un pour "revoir" le profil des Noldor/ éventuellement élaborer le profil du Calaquende standard, et sa version archer. C'est le préalable indispensable pour continuer...
NB: Rappelons dès maintenant l'importante proportion de Sindar à Gondolin. Je crois qu'on a jusqu'ici pris le parti de fondre ces Sindar "dans la masse", pourtant peut-être majoritairement sindarine, au profit des Noldor, faute de pouvoir distinguer tout le monde.
Cela montre assez la vanité de certaines différences martiales dont il a été beaucoup question, ici entre les Sindar et Noldor, mais ailleurs entre d'autres tribus. Si vous jugez ces différences légitimes, il serait logique que l'on décide finalement d'introduire un profil de Sinda avec C5 mais armé comme un Noldo et avec toutes les caractéristiques des Noldor, et ce à environ 50% du total de l'armée. Modifié le 10 mai 2012 par Tiki

Shas'El'Hek'Tryk · le 11 mai 2012

[quote name='Tiki']Je suis d'accord pour Noldor + Vanyar = 6
Mais je dirais Sindar et Moriquendi = 5, ce qui semble être également l'avis de Shas.[/quote]
Oui, plutôt. Dans le cadre d'un projet bien antérieur à celui-ci, j'avais toutefois envisagé C4 pour les Miliciens Sylvains d'Oropher, influencé par la connotation assez péjorative du mot "miliciens" en termes de valeur militaire. Mais peut-être Tolkien a-t-il seulement souhaité suggérer à travers ce terme des "soldats-citoyens" à la mode antique. Cela semble d'ailleurs être le modèle employé parmi tous les peuples elfiques (cf. Gondolin).

[quote name='Tiki']tous les Elfes sont naturellement supérieurs martialement aux hommes, et je ne sais pas combien est la valeur du Combat pour ses derniers mais il faut quand même y veiller.[/quote]
Les troupes humaines oscillent entre C2 pour les hommes peu entraînés à C4 pour les guerriers d'élite. A ton avis, est-il justifié que le meilleur des soldats humains (hormis les héros) ne puisse prétendre égaler le soldat elfe le plus commun ? Cette question me préoccupe beaucoup dans l'échelonnage des valeurs de Combat des différentes factions.

D'ailleurs, j'aimerais revenir avec toi sur la supériorité martiale des Elfes sur les Hommes. C'est une idée largement répandue que je partage aussi. Mais quels fondements fluffiques la justifient ? Leur longévité supérieure ? Leur plus grande "habileté" au sens général ? Leur primauté en tant qu'Enfants d'Ilúvatar ? Leur plus grande résistance aux Ténèbres (au sens où ils ne se rallient jamais à elles même s'il leur arrive de causer du mal) ?

[quote name='Tiki']Pour la bravoure, déjà j'ai du mal avec cette carac, elle est délicate et frise énormément le déterminisme. C'est de la généralisation d'un état d'esprit qu'on jauge à un moment donné sur un champ de bataille particulier[/quote]
La répétition de ces états d'esprit à travers l'histoire donne tout de même quelques pistes. Les Orcs sont par exemple habitués aux fuites massives. Les Nains sont au contraire réputés pour être particulièrement obstinés et très sensibles sur les questions d'honneur. Les Hobbits sont un peu à part, poussés à la bravoure que si les circonstances les y contraignent vraiment.

Mais je concède volontiers la délicatesse de l'appréciation de certains cas. Je me demande par exemple si les Elfes méritent de surclasser en Bravoure toutes les autres races du jeu. Peut-être cela s'explique-t-il par leur côté incorruptible puisque hormis Maeglin aucun n'a servi en pleine conscience les Ténèbres. En tout cas voilà un point qui mérite éclairage.

[quote name='Tiki']Par contre, il faut avouer qu'il faudrait bien donner +1 de bravoure à l'Hithlum, je ne comprends pas que vous n'ayez pas sauté sur l'occasion tout de suite.[/quote]
Peut-être par crainte de représailles contre la remise en cause de l'unicité du profil des Noldor que vous défendez avec tant d'opiniâtreté !

Elever la Bravoure des Elfes d'Hithlum à 6 s'apparenterait à un cadeau empoisonné puisque cette augmentation de caractéristique augmenterait mécaniquement le coût du profil pour un gain peu évident (étant donné l'excellence de la B5, sachant que 7 est la valeur maximale utilisée et que 8 constitue le plafond qui garantit une réussite automatique aux tests). A la place, j'opterais plutôt pour une règle spéciale immunisant les Elfes d'Hithlum contre les effets de réduction de la valeur de Bravoure, ce qui peut s'avérer utile lorsqu'on est le plus proche voisin du diable.

[quote name='Tiki']Il nous faut quelqu'un pour "revoir" le profil des Noldor/ éventuellement élaborer le profil du Calaquende standard[/quote]
En n'incluant que le strict nécessaire, voici comment j'établirais la distinction entre les Elfes :

[b]Guerrier Noldo - 11 points [/b]
C6/3+ F3 D3 A1 PV1 B5
Equipement de base : lame noldorine
Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers, La Mort s'Abattra Sur Vous

[b]Guerrier Teler - 10 points[/b]
C5/3+ F3 D3 A1 PV1 B5
Equipement de base : arme de base
Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers

[quote name='Tiki']NB: Rappelons dès maintenant l'importante proportion de Sindar à Gondolin. Je crois qu'on a jusqu'ici pris le parti de fondre ces Sindar "dans la masse", pourtant peut-être majoritairement sindarine, au profit des Noldor, faute de pouvoir distinguer tout le monde.
Cela montre assez la vanité de certaines différences martiales dont il a été beaucoup question, ici entre les Sindar et Noldor, mais ailleurs entre d'autres tribus. Si vous jugez ces différences légitimes, il serait logique que l'on décide finalement d'introduire un profil de Sinda avec C5 mais armé comme un Noldo et avec toutes les caractéristiques des Noldor, et ce à environ 50% du total de l'armée.[/quote]
La distinction en elle-même ne pose pas tellement de problème. On pourrait l'établir mais deux problèmes y font obstacle :
- la jouabilité au niveau du wysiwyg : comment distinguer efficacement un Guerrier de la Fleur Noldo d'un autre Guerrier de la Fleur Sinda ?
- la variété des armées elfes : l'omniprésence des Sindar parmi toutes les factions elfiques est-elle vraiment souhaitable tactiquement ?

Pas évident. Ca mérite discussion.

Shas'El'Hek'Tryk, replongé dans le Silmarillion. Modifié le 11 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

Tiki · le 11 mai 2012

[quote]
Oui, plutôt. Dans le cadre d'un projet bien antérieur à celui-ci, j'avais toutefois envisagé C4 pour les Miliciens Sylvains d'Oropher, influencé par la connotation assez péjorative du mot "miliciens" en termes de valeur militaire. Mais peut-être Tolkien a-t-il seulement souhaité suggérer à travers ce terme des "soldats-citoyens" à la mode antique. Cela semble d'ailleurs être le modèle employé parmi tous les peuples elfiques (cf. Gondolin).
[/quote]
Oui. Et ça n'empêche pas Oropher d'avoir une garde personnelle. A mon avis, le seul problème de ses troupes, mis à part leur manque d'ordre, c'est leur faible équipement. Sinon, ils ont une capacité de combat qui est tout à fait dans la moyenne des Teleri je pense, en termes de jeu bien sûr. En termes fluffiques, des Sindar armés à la Noldo à Dagorlad, on remarque rien de différent. Tout ce qu'on dit sur la supériorité du corps... ça fait surtout peur aux mouches, je pense. Mais bon, c'est pour le jeu.
D'où une justification fluffique (ils sont semblables) au fait de ne pas prendre en compte la population Sindarine à Gondolin, qui en termes de jeu devrait logiquement être inférieure puisque c'est la politique générale... eheheh.

[quote]
Les troupes humaines oscillent entre C2 pour les hommes peu entraînés à C4 pour les guerriers d'élite. A ton avis, est-il justifié que le meilleur des soldats humains (hormis les héros) ne puisse prétendre égaler le soldat elfe le plus commun ? Cette question me préoccupe beaucoup dans l'échelonnage des valeurs de Combat des différentes factions.

[/quote]
Un elfe, même de base, aura à cause de sa longévité toujours beaucoup plus d'expérience qu'un humain.

Par contre, certains héros humains, qui sont souvent tels parce qu'ils ont du sang ou une éducation elfiques (Hurin, Huor, Turin, Tuor, Aragorn, Imrahil) ou parfois certes non (Eorl, Eomer, Barahir?) doivent pouvoir s'élever et égaler les elfes. Elendil affronte Sauron juste après Gil-Galad, et finit par le blesser mortellement même s'il succombe lui-même.
Le commun des mortels descend plus bas que le commun des Elfes, mais les héros humains peuvent monter aussi voire plus haut qu'eux. Un Aragorn forgé par un entraînement intensif sur 50 ans va valoir les meilleurs des Elfes, sauf qu'il les vaudra pendant quelques dizaines d'années seulement.
Enfin, c'est ce que je pense.

[quote]
Elever la Bravoure des Elfes d'Hithlum à 6 s'apparenterait à un cadeau empoisonné puisque cette augmentation de caractéristique augmenterait mécaniquement le coût du profil pour un gain peu évident (étant donné l'excellence de la B5, sachant que 7 est la valeur maximale utilisée et que 8 constitue le plafond qui garantit une réussite automatique aux tests). A la place, j'opterais plutôt pour une règle spéciale immunisant les Elfes d'Hithlum contre les effets de réduction de la valeur de Bravoure, ce qui peut s'avérer utile lorsqu'on est le plus proche voisin du diable.
[/quote]

Ok.

[quote]
Guerrier Noldo - 11 points
C6/3+ F3 D3 A1 PV1 B5
Equipement de base : lame noldorine
Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers, La Mort s'Abattra Sur Vous [/quote]

Voilà donc le Calaquende. La version archer de base pose problème? ça existe pas?

[quote]
Guerrier Teler - 10 points
C5/3+ F3 D3 A1 PV1 B5
Equipement de base : arme de base
Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers [/quote]

Et ça, c'est le Sinda de Doriath, voire le Sinda Noldorisé.

Si on suit ce qu'on a dit, on devrait avoir des Sindar plus faibles (Falathrim, puis Laiquendi et Nandor). Ce qui donnerait quelque chose comme ça:

[b]Falathrim [/b]- 09 points
C5/3+ F2 D3 A1 PV1 B5
Equipement de base : arme de base
Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers

Pour les Falathrim, leur peu d'intérêt pour la guerre mais leur collaboration avec les Noldor me fait pencher pour un F2/D3.

[b]Guerrier Nando/Laiquende (Milicien d'Oropher, Elfe Sylvain)[/b]- 09 points
C5/3+ F3 D2 A1 PV1 B5
Equipement de base : arme de base
Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers

J'ai pensé mettre F2 D2 au Nando, mais en fait ce sont surtout leurs protections qui sont faibles, pas tellement leurs armes. A vous de voir. Et accessoirement ça permet de ne pas leur donner un profil minable. Modifié le 11 mai 2012 par Tiki

Shas'El'Hek'Tryk · le 11 mai 2012

[quote name='Tiki']Tout ce qu'on dit sur la supériorité du corps... ça fait surtout peur aux mouches, je pense. Mais bon, c'est pour le jeu.[/quote]
Je relis en ce moment le Silmarillion et il faut tout de même souligner l'espoir que l'arrivée des Noldor suscite parmi leurs cousins : à peine débarqués ils assiègent Angband alors que les Sindar ont toujours été confinés à des actions défensives. Si la différence entre les deux ne fait peur qu'aux mouches, alors Morgoth est une mouche.

Par ailleurs, cette petite différence de caractéristiques, et donc de coût, permet de refléter que le Beleriand est peuplé par davantage de Sindar que de Noldor.

[quote name='Tiki']D'où une justification fluffique (ils sont semblables) au fait de ne pas prendre en compte la population Sindarine à Gondolin, qui en termes de jeu devrait logiquement être inférieure puisque c'est la politique générale... eheheh.[/quote]
S'il faut aller au bout de notre logique de distinction entre Noldor et Sindar, je suis prêt à le faire même s'il faut pour cela sacrifier le pragmatisme. Au besoin, peindre les cheveux de couleurs différentes devrait suffire à différencier leurs figurines respectives.

[quote name='Tiki']Voilà donc le Calaquende. La version archer de base pose problème? ça existe pas?[/quote]
Au SDA, contrairement à Battle, on ne distingue pas par des profils différents les archers et les troupes de contact équivalentes. Il n'y a qu'un profil commun pour les deux options, lesquelles sont déterminées en fonction du choix des équipements. Cette version du profil réduite au minimum n'inclut pas d'arc optionnel, mais il est évident qu'il apparaîtra dans les versions plus élaborées.

[quote name='Tiki']Et ça, c'est le Sinda de Doriath, voire le Sinda Noldorisé.[/quote]
Non, c'est le Teler bas de gamme, sans équipement (cf. Milicien Sylvain). Un Sinda de Doriath aurait une armure lourde (D3+2) et peut-être un armement plus performant qu'une simple arme de base.

[quote name='Tiki']Si on suit ce qu'on a dit, on devrait avoir des Sindar plus faibles (Falathrim, puis Laiquendi et Nandor). Ce qui donnerait quelque chose comme ça:

[b]Falathrim[/b] - 09 points
C5/3+ F2 D3 A1 PV1 B5
Equipement de base : arme de base
Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers

Pour les Falathrim, leur peu d'intérêt pour la guerre mais leur collaboration avec les Noldor me fait pencher pour un F2/D3.[/quote]
Bien tenté, mais on voit bien là les limites de ton expérience du jeu. La F2 correspond à la Force des Hobbits, voire des femmes humaines non héroïques. La F3 est la valeur standard des créatures humanoïdes (Elfes, Nains, Orcs, Humains). L'échelon supérieur concerne les créatures humanoïdes réputées pour leur grande puissance physique (Uruks).

Les Noldor sont dits plus forts que les Sindar. Pour des raisons d'échelonnage des valeurs, et aussi parce que l'écart n'est sans doute pas énorme, je propose que la F3 reste appliquée aux Noldor de base. En rechanche, leurs troupes d'élite pourraient prétendre à F4 là où celles des Sindar resteraient bloquée à F3. L'échelle réduite de valeurs (1 à 10, 6 et plus étant l'apannage des créatures monstrueuses) nous oblige à trouver des compromis. Si elle était plus large (de à 1 à 100 par exemple), nous pourrions introduire davantage de nuances dans les valeurs.

Pour en revenir aux Falathrim, ils sont liés à Thingol via Círdan. Mais ils sont moins neutres que ceux du Doriath en s'alliant aux Noldor. Je les vois mieux équipés que les Laiquendi, même si en tant que marins ils ne doivent sûrement pas s'emcombrer d'équipements lourds.

[quote name='Tiki']Guerrier Nando/Laiquende (Milicien d'Oropher, Elfe Sylvain)- 09 points
C5/3+ F3 D2 A1 PV1 B5
Equipement de base : arme de base
Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers

J'ai pensé mettre F2 D2 au Nando, mais en fait ce sont surtout leurs protections qui sont faibles, pas tellement leurs armes. A vous de voir. Et accessoirement ça permet de ne pas leur donner un profil minable.[/quote]
Même remarque. D3 correspond à la résistance moyenne d'un humanoïde sans le moindre équipement défensif. J'ai mis D3 aux Noldor en prenant bien soin de préciser qu'ils étaient équipés du strict nécessaire (la lame noldorine). Mais avec une armure lourde et un bouclier, la valeur de Défense d'un humanoïde peut doubler et grimper ainsi à 6 !

Shas'El'Hek'Tryk, mon royaume pour un GBB ! Modifié le 11 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

Tiki · le 11 mai 2012

[quote] Je relis en ce moment le Silmarillion et il faut tout de même souligner l'espoir que l'arrivée des Noldor suscite parmi leurs cousins : à peine débarqués ils assiègent Angband alors que les Sindar ont toujours été confinés à des actions défensives. Si la différence entre les deux ne fait peur qu'aux mouches, alors Morgoth est une mouche. [/Quote]

En même temps Morgoth historiquement il a peur de tout...

Si les Noldor redistribuent les cartes du pouvoir en Beleriand, c'est plus du fait de leur seule arrivée que grâce à une supériorité physique. Jusque là les Sindar étaient seuls, maintenant ils ne le sont plus, et pour l'équilibre des forces ça change tout, ça aurait été des Humains ça aurait été la même chose. Ensuite c'est bien lié au fait que les Noldor ont une supériorité globale et homogène de leur armement, et ça c'est un critère plus important et plus déterminant que la distinction physique entre Cala et Moriquendi, qui ne vaut pas la différence entre un Troll et un Sinda.

[quote]

Par ailleurs, cette petite différence de caractéristiques, et donc de coût, permet de refléter que le Beleriand est peuplé par davantage de Sindar que de Noldor.[/quote]

Oui, je parle bien de "termes fluffiques" et de "termes de jeu"...surtout, une supériorité, ça doit se payer. N'empêche que pour un puriste, à mon avis, cette différence est pas énorme.

[quote]
S'il faut aller au bout de notre logique de distinction entre Noldor et Sindar, je suis prêt à le faire même s'il faut pour cela sacrifier le pragmatisme. Au besoin, peindre les cheveux de couleurs différentes devrait suffire à différencier leurs figurines respectives. [/quote]

Oui, qui a dit qu'il ne fallait pas aller au bout de chaque chose? Têtes blondes = C5. On peut discuter de la proportion.

Pour les profils, j'ai vaguement compris.

[quote]
On arrive au profil du Noldo de base pour toutes les maisons:

[b]Guerrier Noldo[/b]
C6/3+ F3 D5 A1 PV1 B5
Équipement de base : lame noldorine, armure lourde, arc elfique
Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers, La Mort s'Abattra Sur Vous

[b]Guerrier Sinda de Gondolin [/b]
C5/3+ F3 D5 A1 PV1 B5
Équipement de base : lame noldorine, armure lourde, arc elfique
Règles spéciales : Endurance des Eldar, Pieds Légers.

Troupes spéciales pour les trois Maisons de la Colère, de l'Arche et de l'Hirondelle

[b]Guerrier du Marteau de Colère[/b] (Elfe, Noldo) - (dernier coût: 16 points)
Caractéristiques
C6/3+ F4 D6 A1 PV1 B6
Équipement
Un Guerrier du Marteau de Colère porte une masse d'armes (compte comme une arme de base), une armure lourde et un bouclier.

[b]Archer de l'Hirondelle et de l'Arche[/b] (Elfe, Noldo) 14/15 points
Caractéristiques
C6/3+ F3 D5 A1 PV1 B5
Équipement
Un Archer de l'Hirondelle ou de l'Arche porte [s]une lame elfique,[/s] une armure lourde, un bouclier et un arc elfique. [/quote]

[quote] Il faut discuter des règles spéciales pour ces troupes spéciales (j'ai repris la page 9)

Marteau:
[b]Le Marteau de Colère [/b]: La maison du Marteau de Colère rassemble d'habiles forgerons parmi les meilleurs des Noldor. Chaque blessure causée par la masse d'armes d'un Guerrier du Marteau de Colère provoque la perte de deux Points de Vie.

[b]Haine des Balrogs [/b]: Si le Guerrier du Marteau de Colère remporte un combat contre un Balrog, la différence entre leurs meilleurs résultats respectifs lui octroie un bonus équivalent en Force. Par ailleurs, les gens du Marteau de Colère sont capables de retourner les fouets des Balrogs contre eux. Pour représenter cela, si un Balrog obtient un 1 pour toucher le Guerrier du Marteau de Colère avec son Fouet Ardent, il subit automatiquement une touche équivalent à la Force de cette arme.

Hirondelle:
[b]La Précision de l'Hirondelle[/b]: Les Archers de l'Hirondelle sont, tout comme leur Seigneur Duilin, réputés pour leurs talents à l'arc. En raison de cela, les Guerriers de l'Hirondelle ont un bonus de +1 pour blesser lorsqu'ils obtiennent un 6 sur leur jet pour toucher au tir.

Arche:
[b]Pluie de Flèches[/b]: Les Archers de l'Arche et leur seigneur comptent parmi les meilleurs archers de la Cité Cachée. Pour représenter cela, quand le jet pour toucher d'un tir donne un résultat de 6, ils peuvent tirer une nouvelle fois. [/quote]

Pour les Archers d'élite, pas trop de problème. Par contre, pour les Guerriers du Marteau, est-ce qu'on est d'accord?
Personnellement, je trouve que le profil du Guerrier du Marteau est déjà supérieur aux autres et la règle du Marteau avec ses 2PV fait peut-être un peu trop. Le port du marteau est déjà représenté par un F4.
Si on donne le 2PV à ces Guerriers, peut-être faudrait-il faire descendre le D6 à D5 qui, comme je l'ai déjà défendu, n'a pas beaucoup de justification. Leur production profite à toute la cité, pas qu'à eux-mêmes.

Pour Haine, je ne sais même plus ce qu'on avait dit sur le sujet, mais je pense qu'elle était contestée..

On fait une cavalerie aussi? Modifié le 11 mai 2012 par Tiki

Shas'El'Hek'Tryk · le 12 mai 2012

Tiki, poster à pareilles heures, ce n'est plus de la passion mais de l'héroïsme !

[quote name='Tiki']c'est bien lié au fait que les Noldor ont une supériorité globale et homogène de leur armement, et ça c'est un critère plus important et plus déterminant que la distinction physique entre Cala et Moriquendi[/quote]
Je rappelle que la valeur de Combat ne reflète pas une différence physique (ça c'est le rôle de la Force) mais une différence de talent.

Par ailleurs, la différence entre C5 et C6 est pratiquement anecdotique dans le jeu, étant donné que 90% des profils présentent des valeurs inférieures pour cette caractéristique (souveraine uniquement en cas d'égalité dans les combats). Cette différence est vraiment très légère, de prestige presque.

[quote name='Tiki']Oui, qui a dit qu'il ne fallait pas aller au bout de chaque chose? Têtes blondes = C5. On peut discuter de la proportion.[/quote]
Pour les Noldor je dirais au moins un tiers (pour justifier un minimum le titre d'armée noldorine) et pas plus de la moitié (puisqu'il est avéré que les Sindar sont majoritaires), sauf composition particulière exigée par un scénario historique.

Il faudrait aussi se pencher sur le cas spécifique de certaines maisons qui, a priori, n'accueillent pas de Sindar. Je pense notamment à celle du Marteau, composée d'anciens prisonniers Noldor voués à la forge.

Par ailleurs je pense que les Sindar de Gondolin doivent être affectés par la règle La Mort s'Abattra Sur Vous. En effet, si la Malédiction de Mandos vise en premier lieu les Noldor exilés, elle s'étend également aux Eldalië qui décident de se joindre à eux ou qui convoitent les Silmarils (et c'est ainsi que Thingol attira sur lui et tout le Doriath la Malédiction).

Par ailleurs, je rappelle que la règle Endurance des Eldalië est améliorée pour les survivants de la traversée du Chaos de Glace pour qui la sauvegarde passe de 6+ à 5+. Voilà donc un deuxième point de différenciation entre Noldor et Sindar de Gondolin, après la valeur de Combat. Ces deux points sont assez subtils en termes de jeu et permettent de distinguer les deux races elfiques sans creuser de fossé entre elles.

[quote name='Tiki']Pour les Archers d'élite, pas trop de problème.[/quote]
Pourquoi as-tu barré la lame noldorine ?

[quote name='Tiki']Par contre, pour les Guerriers du Marteau, est-ce qu'on est d'accord?[/quote]
Héhéhé... Question rhétorique, je suppose.

[quote name='Tiki']Personnellement, je trouve que le profil du Guerrier du Marteau est déjà supérieur aux autres et la règle du Marteau avec ses 2PV fait peut-être un peu trop. Le port du marteau est déjà représenté par un F4.[/quote]
F4 correspond à leur force physique propre et non à l'apport de leur arme. Mais peut-être faudrait-il choisir entre la Force améliorée et le retrait de deux Points de Vie par blessure. S'il faut aller jusque-là, ma préférence va à cette seconde option, plus originale. Je refuse que les marteaux se comportent à peu de choses près comme des lames noldorines déguisées. L'occasion de varirer l'équipement est énorme, il faut sauter dessus. Mais là je prêche pour ma paroisse évidemment.

[quote name='Tiki']Si on donne le 2PV à ces Guerriers, peut-être faudrait-il faire descendre le D6 à D5 qui, comme je l'ai déjà défendu, n'a pas beaucoup de justification.[/quote]
Oh que si : armure lourde + bouclier = D6. C'est mathématique. En revanche rien n'empêche de revenir à une B5, comme tu le préconisais un peu plus haut. Leur bravoure inconsidérée pourrait alors être envisagée sous l'angle de la Fureur Irrépressible de Rog, si toutefois l'idée n'a pas été totalement abandonnée.

[quote name='Tiki']Pour Haine, je ne sais même plus ce qu'on avait dit sur le sujet, mais je pense qu'elle était contestée..[/quote]
Oui, par toi et Poupi.

[quote name='Tiki']On fait une cavalerie aussi?[/quote]
Bonne question. Elle existe, c'est un fait. Pourtant, on ne la voit jamais à l'oeuvre, que ce soit à Gondolin (ce qui se comprend) ou aux Nirnaeth (ce qui se comprend moins). A titre personnel j'éluderais cette possibilité pour faire de Gondolin une armée de piétons. L'existence de chevaux et de cavaliers n'induit pas nécessairement l'existence d'une cavalerie de combat, comme en atteste l'exemple de Númenor.

De plus, si on incorpore des destriers à Gondolin, qui faudrait-il en équiper ? Par exemple un Guerrier du Marteau pourra-t-il combattre monté ?

Un mot pour finir sur la variété des troupes des douze maisons. Qu'il soit entendu que je n'attends plus de différence intrinsèque entre un Guerrier de la Harpe et un Guerrier de la Taupe. J'attends en revanche que leurs seigneurs respectifs leur confèrent des effets particuliers. La lâcheté de Salgant doit conduire les gens de la Harpe à une témérité inconsidérée pour laver l'honneur de leur maison. La trahison de Maeglin doit amener les gens de la Taupe à prendre les armes contre leurs compatriotes. Je maintiens que la diversité de Gondolin en termes de modélisme doit être soutenue par des règles conférant un intérêt ludique à ce phénomène.

Shas'El'Hek'Tryk, le retour des sujets qui fâchent. Modifié le 12 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

Ael · le 12 mai 2012

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1336765013' post='2133255']
[quote name='Tiki']tous les Elfes sont naturellement supérieurs martialement aux hommes, et je ne sais pas combien est la valeur du Combat pour ses derniers mais il faut quand même y veiller.[/quote]
Les troupes humaines oscillent entre C2 pour les hommes peu entraînés à C4 pour les guerriers d'élite. A ton avis, est-il justifié que le meilleur des soldats humains (hormis les héros) ne puisse prétendre égaler le soldat elfe le plus commun ? Cette question me préoccupe beaucoup dans l'échelonnage des valeurs de Combat des différentes factions.

D'ailleurs, j'aimerais revenir avec toi sur la supériorité martiale des Elfes sur les Hommes. C'est une idée largement répandue que je partage aussi. Mais quels fondements fluffiques la justifient ? Leur longévité supérieure ? Leur plus grande "habileté" au sens général ? Leur primauté en tant qu'Enfants d'Ilúvatar ? Leur plus grande résistance aux Ténèbres (au sens où ils ne se rallient jamais à elles même s'il leur arrive de causer du mal) ?
[/quote]

Ca me semble discutable, les premiers hommes sont plutôt décrits comme étant des sacrées brutasses, surtout ceux qui ont bénéficié de l'influence des elfes. Me souvient que les hommes compensent leur manque d'expérience par une fougue et une passion que les elfes n'ont pas.

Qq citations dans ce sens, tirée de l'édition pocket du silmariollon, imprimé en 97

[quote=189]EN voyant un peut ard la valeur des Edain[/quote]

[quote=192]Ses sujets étaient grand et fprts, l'esprit vif, ferme et audacieux, prompt au rire comme à la colère, parmi les plus beaux enfants d'Iluvatar au temps de la jeunesse des hommes[/quote]

Faut pê aussi regarder du côté des histoires de Beren, Tuor et Turin pour avoir des citations ^^

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1336773606' post='2133316']
[quote name='Tiki']Tout ce qu'on dit sur la supériorité du corps... ça fait surtout peur aux mouches, je pense. Mais bon, c'est pour le jeu.[/quote]
Je relis en ce moment le Silmarillion et il faut tout de même souligner l'espoir que l'arrivée des Noldor suscite parmi leurs cousins : à peine débarqués ils assiègent Angband alors que les Sindar ont toujours été confinés à des actions défensives. Si la différence entre les deux ne fait peur qu'aux mouches, alors Morgoth est une mouche.
[/quote]
Je dirais qu'il y a plusieurs grandes différences entre noldors et sindars à ce moment :
- les sindars ne sont pas unis, mais appartiennent à plusieurs royaumes autonomes, là où les noldors sont tous unis sous maximum 2 bannières.
- Les sindars veulent vivre tranquilles, les noldors sont là pour poutrer morgoth ^^°
- L'arrivée du soleil et de la lune ont beaucoup changé les choses aussi

Divers notes :
- les hommes de Feanor ont des cavaliers (p198)

Peredhil · le 13 mai 2012

[quote name='Ael' timestamp='1336834171' post='2133557']
[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1336765013' post='2133255']
D'ailleurs, j'aimerais revenir avec toi sur la supériorité martiale des Elfes sur les Hommes. C'est une idée largement répandue que je partage aussi. Mais quels fondements fluffiques la justifient ? Leur longévité supérieure ? Leur plus grande "habileté" au sens général ? Leur primauté en tant qu'Enfants d'Ilúvatar ? Leur plus grande résistance aux Ténèbres (au sens où ils ne se rallient jamais à elles même s'il leur arrive de causer du mal) ?
[/quote]

Ca me semble discutable, les premiers hommes sont plutôt décrits comme étant des sacrées brutasses, surtout ceux qui ont bénéficié de l'influence des elfes. Me souvient que les hommes compensent leur manque d'expérience par une fougue et une passion que les elfes n'ont pas.

Qq citations dans ce sens, tirée de l'édition pocket du silmariollon, imprimé en 97

[quote=189]EN voyant un peut ard la valeur des Edain[/quote]

[quote=192]Ses sujets étaient grand et fprts, l'esprit vif, ferme et audacieux, prompt au rire comme à la colère, parmi les plus beaux enfants d'Iluvatar au temps de la jeunesse des hommes[/quote]

Faut pê aussi regarder du côté des histoires de Beren, Tuor et Turin pour avoir des citations ^^
[/quote]

Débat intéressant, que j'évoque aussi dans le sujet sur Fondcombe. Pour moi il n'est pas impossible que l'élite des Hommes (C4-C5?) côtoient les moins bons des Eldaliës (C5-C4?). Néanmoins il s'agit de faire une différence et Ael et Tiki la décrivent bien:
-Les Eldar sont supérieurs dans les armes par leur longue pratique et leur grâce, à laquelle les Noldor ajoutent un attrait plus fort pour la guerre et une meilleure constitution.
- Les Edain eux sont "des brutasses", animés par "la fougue et la passion" donc plutôt une amélioration de leur force, plus logique, du moins pour leur élites encore une fois...

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1336773606' post='2133316']
[quote name='Tiki']Tout ce qu'on dit sur la supériorité du corps... ça fait surtout peur aux mouches, je pense. Mais bon, c'est pour le jeu.[/quote]
Je relis en ce moment le Silmarillion et il faut tout de même souligner l'espoir que l'arrivée des Noldor suscite parmi leurs cousins : à peine débarqués ils assiègent Angband alors que les Sindar ont toujours été confinés à des actions défensives. Si la différence entre les deux ne fait peur qu'aux mouches, alors Morgoth est une mouche.
[/quote]

:lol:

[quote]
Divers notes :
- les hommes de Feanor ont des cavaliers (p198)
[/quote]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1336773606' post='2133316']
Bonne question. Elle existe, c'est un fait. Pourtant, on ne la voit jamais à l'oeuvre, que ce soit à Gondolin (ce qui se comprend) ou aux Nirnaeth (ce qui se comprend moins). A titre personnel j'éluderais cette possibilité pour faire de Gondolin une armée de piétons. L'existence de chevaux et de cavaliers n'induit pas nécessairement l'existence d'une cavalerie de combat, comme en atteste l'exemple de Númenor.

De plus, si on incorpore des destriers à Gondolin, qui faudrait-il en équiper ? Par exemple un Guerrier du Marteau pourra-t-il combattre monté ?

[/quote]

La cavalerie Elfe m'ayant longtemps manqué dans le Sda (et je ne suis pas le seul: tapez "Enlaith" -terme qui lui fut attribué par GW, sans aucune référence fluffique il me semble- dans Google pour vous en convaincre), pour finalement être incarnée uniquement par des guerriers d'Haldir du gouffre de Helm (l'hérésie PJ par excellence, même si pour moi ce n'est pas la plus regrettable) sur dadas, elle me tient particulièrement à coeur. Je vais donc développer cet aspect.

Néanmoins je suis d'accord avec l'argument de Shas'. Pourtant pour moi si elle n'apparait pas dans la chute comme à Nirnaeth c'est pour une question de chronologie : le récit mettant en scène les gardes des portes est postérieur à tout récit de Nirnaeth et ne se poursuit pas jusqu'à la chute! Mais les mettre dans une liste nous pousserait à inclure les autres gardiens des portes : d'où une surcharge de Gondolin que l'on veut justement éviter. De plus on peut supposer que leur chevaux ont un rôle utilitaire : les cavaliers sont gardent les dernières portes, ils doivent donc pouvoir prévenir Gondolin de l'attaque et si les portes sont prises! Et puis tout simplement cela sauvegarde une spécificité de Gondolin qui était présente dans les premiers récits : je vous renvois aux Contes Perdus et aux paroles du jeune Earendël.

Pour Hitlum on aurait des archers à cheval. Et Ael nous informe que les Feanoriens avaient une cavalerie (que je suppose lourde au vu de l'équipement dont ils doivent disposer).

Reste Doriath : j'optais il y a peu pour une cavalerie légère de chasseurs montés (et Shas' m'approuvait en faisant référence à une ancienne création pour Mirkwood très cool, mais que je n'adopterais pas pour Doriath car les chiens y sont moins évoqués, sauf Huan bien sur). Mais j'ai révisé mon point de vue : nous nous étions mis d'accord pour accorder des armures lourdes à l'élite de Doriath et j'avais évoqué les "chevaliers" dont parle Turin. Mais au cours de mes lectures les cavaliers et chasseurs de Doriath semblent bel et bien apparaitre comme l'élite de Doriath et la garde du Roi. Pourtant leur accorder une armure lourde semble étrange, je suis d'accord. Sauf que je suis tombé sur une citation dans les CLI (je vous renvois à mon sujet sur Fondcombe) qui décrit Mablung et ses Chasseurs comme "armés de pieds-en-cap". Alors je m'interroge : faut-il accorder l'armure lourde en option aux chasseurs de Doriath? Et à ses chasseurs montés? J'attends vos avis là dessus...

[quote]

Pour les Noldor je dirais au moins un tiers (pour justifier un minimum le titre d'armée noldorine) et pas plus de la moitié (puisqu'il est avéré que les Sindar sont majoritaires), sauf composition particulière exigée par un scénario historique.

Il faudrait aussi se pencher sur le cas spécifique de certaines maisons qui, a priori, n'accueillent pas de Sindar. Je pense notamment à celle du Marteau, composée d'anciens prisonniers Noldor voués à la forge.

Par ailleurs je pense que les Sindar de Gondolin doivent être affectés par la règle La Mort s'Abattra Sur Vous. En effet, si la Malédiction de Mandos vise en premier lieu les Noldor exilés, elle s'étend également aux Eldalië qui décident de se joindre à eux ou qui convoitent les Silmarils (et c'est ainsi que Thingol attira sur lui et tout le Doriath la Malédiction).

Par ailleurs, je rappelle que la règle Endurance des Eldalië est améliorée pour les survivants de la traversée du Chaos de Glace pour qui la sauvegarde passe de 6+ à 5+. Voilà donc un deuxième point de différenciation entre Noldor et Sindar de Gondolin, après la valeur de Combat. Ces deux points sont assez subtils en termes de jeu et permettent de distinguer les deux races elfiques sans creuser de fossé entre elles.

[/quote]

Je suis plutôt d'accord avec tout ça (comme toujours) mais ne pourrait on accorder la C6 aux Sindar de Gondolin étant donné leur long séjour aux cotés des Noldor? Quoique il reste la traversée du Chaos des Glaces (les Feanorien resteront donc à 6+ c'est ça?) et tant qu'à différencier autant le faire selon nos critères habituels, donc : C5 et 6+ pour les Sindar de Gondolin, les règles des maisons et leurs armures lourdes suffiront à les distinguer des autres Sindar.

Pour la malédiction je suis d'accord! En fait le simple fait de côtoyer des Noldor semble suffire, quand bien même les Noldor de Gondolin ne sont pas des Feanoriens et sont donc "injustement" maudits!

Pour le Marteau évidemment : pas de Sindar. Par contre la question se pose : deux profils de maître archers gondolidrim (pour l'arche et l'Hirondelle? Ou un seul à C5?

[quote]

F4 correspond à leur force physique propre et non à l'apport de leur arme. Mais peut-être faudrait-il choisir entre la Force améliorée et le retrait de deux Points de Vie par blessure. S'il faut aller jusque-là, ma préférence va à cette seconde option, plus originale. Je refuse que les marteaux se comportent à peu de choses près comme des lames noldorines déguisées. L'occasion de varier l'équipement est énorme, il faut sauter dessus. Mais là je prêche pour ma paroisse évidemment.

[/quote]

...Et c'est bien normal ^_^

d'autant que la règle du marteau est une règle anti-balrog et qu'elle n'est pas si puissante! Et puis peut-être pourrais-je la récupérer pour mes forgerons d'Eregion :wub:

.

[quote]

Oh que si : armure lourde + bouclier = D6. C'est mathématique. En revanche rien n'empêche de revenir à une B5, comme tu le préconisais un peu plus haut. Leur bravoure inconsidérée pourrait alors être envisagée sous l'angle de la Fureur Irrépressible de Rog, si toutefois l'idée n'a pas été totalement abandonnée.

[/quote]

C'est une idée! Qui permettrait d'en faire des guerriers exceptionnels (par les exploits qu'ils accomplissent) mais que le statut d'élite véritable reste à la maison du Roi, ou, si Tiki insiste sur le statut normal de la maison du Roi, sur les quelques gardes qu'il a forcément à ses cotés...

Voilà! Le nombre de pavés à mon actif se multiplient, et ça ne fait que commencer...

La Chute de Gondolin

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