La Chute de Gondolin

Tiki · le 31 mai 2012

[quote name='Bombur' timestamp='1338482565' post='2144275'] En fait, la meilleure solution serait pour moi 7 gros Balrogs et des petits.[/quote]

Quand Tolkien a dit qu'il y avait 7 Balrog (pas à Gondolin même, mais en général) c'était à la place des centaines, pas en même temps.

L'idée d'un Balrog puissant comme le Fléau de Durïn n'avait même pas germé dans l'imagination de Tolkien à l'époque de la Chute de Gondolin. La description qu'il fait du Balrog du SdA est exactement aussi éloignée des Balrog de Gondolin que le Glorfindel du Troisième est éloigné de celui du Premier, qui est ni tout-puissant, ni auréolé, ni capable d'affronter les Neuf. Tout simplement parce qu'il n'y avait pas à Gondolin de Balrog forts, à part Gothmog.
Donc je suis d'accord pour faire jouer Gothmog au moins, peut-être Lungorthin, et déjà ce n'est pas du fluff pur (le fluff serait d'envisager de revoir le profil de Gothmog). Ensuite, un Balrog un peu réhaussé pour celui de Glorfindel. Quant au Fléau de Durïn, c'est aussi crédible que si on amenait Sauron. Modifié le 31 mai 2012 par Tiki

Bombur · le 31 mai 2012

[quote]Quand Tolkien a dit qu'il y avait 7 Balrog (pas à Gondolin même, mais en général) c'était à la place des centaines, pas en même temps.[/quote]Celle-là je la voyais venir. Mais outre le fait que Tolkien n'as pas eu le temps de faire une version finale et cohérente avec le S.d.A. du Silmarillion et que nous sommes donc obligés de broder et d'adapter, je dirais que nous ne sommes même pas obligés d’appeler les petits "Balrogs" : Tolkien laisse plusieurs fois, me semble-t-il, supposer l'existence d'autres créatures ténébreuses non nommées (voir par exemple Fornost après la chute du Royaume du Nord, honteusement extrapolés en Gûlavhar par G.W. (un poil trop abusés))... qui pourraient parfaitement faire l'affaire.

Bombur, comme des ombres soyons Modifié le 31 mai 2012 par Bombur

Shas'El'Hek'Tryk · le 31 mai 2012

[quote name='Mîm']Pour les balrogs : effectivement, il ne faut pas s'attaquer à leurs profils maintenant. Mais se mettre d'accord sur la tournure qu'ils vont prendre, ça peut en valoir la peine. Ca permettrait de savoir ce à quoi on doit s'attendre chez les Elfes.[/quote]
En partie seulement. Le profil des Elfes ne s'articule pas seulement en fonction de celui des Balrogs, mais avec ceux de toutes les autres races du jeu.

Sans le dire, je pense nous sommes partis dans l'idée que le profil de base d'un Elfe ne permet pas de rivaliser avec un Balrog, même mineur, et que la mise à niveau se fait au cas par cas via des règles spéciales.

[quote name='Mîm']Je suis pour un profil plutôt bas. Je rappelle qu'ils sont des centaines, qu'ils meurent par dizaine, qu'aucun n'est jamais mort avant ça parce que Morgoth ne les sortait que quand les batailles étaient déjà gagnées.[/quote]
Tout dépend de ce qu'on entend par "bas", mais je suis assez d'accord. Peut-être faut-il commencer à l'envers et se fixer un budget en points à ne pas dépasser pour réaliser ce profil. Dans le jeu officiel, l'échelle de coût des monstres va de 80 points pour un Troll des Cavernes à 400 points pour le Balrog de la Moria. Pour les Balrogs mineurs, je pense qu'une valeur avoisinant les 150 points serait relativement adaptée ; ça représente le coût d'environ dix Guerriers Noldor.

Mais comme un sujet sera prochainement consacré aux Légions de Morgoth, j'arrête ici mes réflexions sur les Balrogs.

[quote name='Bombur'][quote name='Tiki']Faudra m'expliquer comment vous allez représenter les Balrog mineurs sur la table, aussi.[/quote]
Les petits Balrog peuvent être représentés par des Habitants des Ténèbres[/quote]
Pas mieux. Et dire que les gens se plaignaient à leur sortie en disant qu'ils n'étaient pas fluff !

[quote name='Tiki']Puisqu'on en est là, on pourrait faire les profils des serpents (transports d'orcs, de Balrog) et des dragons de métal qui s'attaquent à Gondolin et qui ont été un peu ignorés.[/quote]
Joker. Contrairement aux Balrogs, ces... choses (?) n'ont jouées un rôle qu'à l'occasion de la Chute de Gondolin. Etant donné la complexité des règles qu'elles nécessiteraient, il serait plus opportun de les cantonner à un rôle de décor (puisque de toute manière elles sont indestructibles) lors d'un scénario retraçant la prise des murs. Elles pourraient par exemple servir de point d'entrée pour les Orcs, ou quelque chose dans ce goût-là. Enfin bref, je me projette un peu loin !

[quote name='Glorfindel de Gondolin']Un nom qui me plairait bien serait : Volée Mortelle. Je ne sais pas pourquoi, mais on dirait que Mortelle sonne plus fluide que Meurtrière :lol:

[/quote]
A ta guise. Si personne n'a mieux à proposer, on adopte.

[quote name='Glorfindel de Gondolin']Je ne sais pas trop comment formuler cela dans la note... quelqu'un pourrait-il m'aider[/quote]
Oui, moi ! En adoptant la présentation du profil unique.

Shas'El'Hek'Tryk, à l'usure. Modifié le 31 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

Peredhil · le 31 mai 2012

Après quelques jours d'absence sur ce topic on voit que ça bouge bien et ça n'est pas pour me déplaire ^_^

D'autant que le fait que les retouches au profil de Duilin satisfaisant Glorfindel, Bombur et Tiki je pense que peut considérer que c'est une quasi unanimité

Et donc fêter notre premier Profil définitif! :sblong:

Reste donc... une petite cinquantaine de profil!

Deux choses ressortent des derniers sujets de discussion :

- Sur les Balrogs (en attendant avec impatience le sujet adéquat que je m'apprêtais à réclamer à cor et à cri!) je rejoins en fait Tiki :
Si la solution consistant à user des "habitants des Ténèbres" de GW comme des Balrogs mineurs pour lier deux "périodes" du légendaire me parait adéquate et prometteuse (au passage : 150 pts environ est en effet un bon milieu) il faut conserver une cohérence. Dès lors le profil de Gothmog actuel me paraît tout à fait en accord avec ses aptitudes. Par contre là où je suis en accord avec Tiki : si un Lungorthin peut prétendre aux mêmes caractéristiques (même si Tiki a raison en affirmant qu'il n'est sans doute nul autre que Gothmog) il ne faut pas qu'il soit à Gondolin (il ferait doublon). Je ne sais pas d'où cela sortait mais il était question d'en faire un garde d'Angband : faisons-en à la limite le garde du corps de Morgoth ou un Balrog intermédiaire (ce que pense Christopher Tolkien)...
Pas non plus de fléau de Durin. Considérons qu'il a cru en puissance et qu'il a pu être un Balrog mineur.
Par contre rien ne nous empêche de créer un profil de "capitaine Balrog", à mi-chemin entre Gothmog et les Balrogs mineurs (250-300pts?) qui correspondrait mieux qu'un super-balrog quasi-équivalent à Gothmog (alors que dans le bouqin il est largement un cran au dessus de ses sbires). Voire au Balrog de Glorfindel (qui n'est pas nommé après tout : pourquoi un profil spécifique?).
Du coup ça nous donnerait la possibilité de réévaluer ce dernier qui est surestimé dans son profil selon moi : il ne doit pas frôler Echtelion. Je le vois comme un Seigneur de même rang que les autres (Duilin par exemple) avec un petit coup de pouce + la règle sacrifice qui lui permet de tuer un Balrog (la citation de Tiki prouve que l'affrontement était désespéré)...

- Sur la Fontaine. J'aime bien l'idée des flûtes et celle du bonus au corps à corps! Dur de choisir... :whistling:

Mais du coup ça me donne une idée. A vous de me dire si elle vous paraît farfelue ou non!
Puisqu'à part Glorfindel (qui reste l'auteur du topic néanmoins) tout le monde est d'accord pour le profil unique pour des raisons d'ergonomie (ou de fluff dans le cas de Tiki) je propose de l'adopter. Mais Glorfi comme moi avons du mal à souffrir le "précédent Helmingas" néanmoins il y a une idée dedans que nous n'avons pas reprise : conditionner le bonus en force à Grimbold.
Ce que je propose c'est de faire de même pour toutes les maisons (sauf celles à l'équipement ou aux caracs trop spécifique comme le Marteau et l'Arbre) et de donner aux seigneurs et aux "sous-off" la capacité de donner une règle spéciale distinctive aux guerriers de leur troupe.
Ainsi pour Duilin par exemple :

"Les Guerriers Gondolidrim (Sindar et Noldor) de la troupe de Duilin sont des guerriers de sa maison (l'Hirondelle) et bénéficient comme lui de la règle Volée Mortelle."

ou pour un "Garde de la Maison de la Fontaine" (nom de sous-of' par défaut...)

"Les Guerrier Gondolidrim (Sindar et Noldor) de la troupe de ce garde sont des guerriers de la Fontaine, ils bénéficient comme lui de la règle Flot de Lames"

Comme ça on réduit le nombre de profils, évidemment il est entendu que les guerriers de chaque maison doivent être distingués par la couleur pour pouvoir user de ces règles mais dans tous les cas de figure c'est indispensable!
Pour l'équipement il est évident que le bénéfice de "Flot de lame" (qui devra être limité aux armes de base ou à deux mains à la limite si l'on accepte que ça puisse être des grandes épées) bénéficiera aux guerriers équipés pour le corps à corps et que volée mortelle incite à avoir des arcs!
Quant aux flûtes (et aux harpes?) pourquoi ne pas les réserver aux "gardes" (ss-of') de la fontaine ce qui évite de les mettre dans les options de tous les guerriers et de les limiter ensuite...
J'envisage ces ss-of', puisque absents du fluff mais indispensables au jeu, comme des mini-héros potentiellement inférieurs aux dunedains (P/V/D 1-0/0/1-0?) pour représenter qu'ils ne sont pas des "gradés" à proprement parler. A la limite des champions de leur régiment....

Moi ça me parait fluide et ergonomique mais certains problèmes m'ont sans doute échappés....

Peredhil, consensuel pour ou contre lui?

Glorfindel de Gondolin · le 1 juin 2012

Merde... j'ai fermé l'onglet et c'est la deuxième fois que je refais ce message qui m'avait déjà pris une heure et demie (j'étais rendu à la fin et j'ai le goût de trancher de l'Orque en ce moment...), donc j'espère n'avoir rien oublié.

[quote]- Sur les Balrogs (en attendant avec impatience le sujet adéquat que je m'apprêtais à réclamer à cor et à cri!) je rejoins en fait Tiki :
Si la solution consistant à user des "habitants des Ténèbres" de GW comme des Balrogs mineurs pour lier deux "périodes" du légendaire me parait adéquate et prometteuse (au passage : 150 pts environ est en effet un bon milieu) il faut conserver une cohérence. Dès lors le profil de Gothmog actuel me paraît tout à fait en accord avec ses aptitudes. Par contre là où je suis en accord avec Tiki : si un Lungorthin peut prétendre aux mêmes caractéristiques (même si Tiki a raison en affirmant qu'il n'est sans doute nul autre que Gothmog) il ne faut pas qu'il soit à Gondolin (il ferait doublon). Je ne sais pas d'où cela sortait mais il était question d'en faire un garde d'Angband : faisons-en à la limite le garde du corps de Morgoth ou un Balrog intermédiaire (ce que pense Christopher Tolkien)...

Par contre rien ne nous empêche de créer un profil de "capitaine Balrog", à mi-chemin entre Gothmog et les Balrogs mineurs (250-300pts?) qui correspondrait mieux qu'un super-balrog quasi-équivalent à Gothmog (alors que dans le bouqin il est largement un cran au dessus de ses sbires). Voire au Balrog de Glorfindel (qui n'est pas nommé après tout : pourquoi un profil spécifique?).[/quote]

Tout à fait d'accord avec ce qui est mentionné ci-dessus.

[quote]Pas non plus de fléau de Durin. Considérons qu'il a cru en puissance et qu'il a pu être un Balrog mineur.[/quote]

Pour le Fléau de Durin, je pensais en faire un ''Balrog de type Dunedain'' qui se situerait entre le ''Balrog Capitaine'' et le Balrog mineur, ou bien un Balrog avec plus de points de Destin pour représenter le fait qu'il survécut au Premier Âge. Ce serait une bonne alternative, non?

[quote]Du coup ça nous donnerait la possibilité de réévaluer ce dernier qui est surestimé dans son profil selon moi : il ne doit pas frôler Echtelion. Je le vois comme un Seigneur de même rang que les autres (Duilin par exemple) avec un petit coup de pouce + la règle sacrifice qui lui permet de tuer un Balrog (la citation de Tiki prouve que l'affrontement était désespéré)...[/quote]

Alors là, je suis d'un point de vue contraire au tien, et pour plusieurs raisons. Tout d'abord, au Nirnaeth, Glorfindel commanda la retraite d'un flanc entier de l'armée de Gondolin, l'autre étant commandé par Ecthelion, donc on peut voir qu'il jouit d'un autorité supérieur aux autres Seigneurs des Maisons. Ensuite, pendant le siège de Gondolin, on peut remarquer que tout au long de la bataille, il fut au coeur des combats. En partant de la défense du Grand Marché jusqu'à celle de la Place Royale, avant qu'il ne défende l'arrière-garde de l'armée dans le Passage d'Idril et dans la fuite dans les montagnes, et ce, en survivant tout le long. Aussi, il est l'un des seuls Gondolindrim à avoir tuer en combat singulier un Balrog, avec Ecthelion, Tuor et peut-être Rog. Je pense donc que pour toutes ces raisons, il mérite le profil qu'il a en ce moment, soit sous Ecthelion et en haut des autres Seigneurs. Si on regarde ses règles, on peut voir que trois sont génériques aux Elfes, deux à sa Maison de Gondolin, qu'il a le Sacrifice (pour avoir tuer le Balrog) et Champion de Gondolin, parce qu'il est l'un de ses meilleurs guerriers.

[quote]- Sur la Fontaine. J'aime bien l'idée des flûtes et celle du bonus au corps à corps! Dur de choisir... [/quote]

Pourquoi choisir? Flot de Lames viendrait d'office avec le profil des Guerriers de la Fontaine, alors qu'il faudrait payer environ 50 points pour avoir la règle et l'autre règle. Cela me semble équilibré, Shas et moi sommes d'accord et nous attendons votre avis sur la question!

[quote]Puisqu'à part Glorfindel (qui reste l'auteur du topic néanmoins) tout le monde est d'accord pour le profil unique pour des raisons d'ergonomie (ou de fluff dans le cas de Tiki) je propose de l'adopter. Mais Glorfi comme moi avons du mal à souffrir le "précédent Helmingas" néanmoins il y a une idée dedans que nous n'avons pas reprise : conditionner le bonus en force à Grimbold.[/quote]

Pour la question du profil unique, je pense qu'après avoir compléter tous les profils de Gondolin, je vais créer un autre sujet les rassemblant tous et les présentant de chacune des deux manières, avec un profil unique et un profil pour chaque Guerrier. Ainsi, chaque personne souhaitant constituer son armée pourra choisir la manière qui lui sied le mieux et tout le monde sera content.

Pour le nom des sous-officiers, je suis contre le titre de ''Garde'', car déjà plusieurs autres Guerriers des Maisons ont ce rôle et cela ne les place pas un rang en haut des autres. Par contre, Champion de la Fontaine (en exemple), Officier de la Fontaine ou pourquoi pas Parangon de la Fontaine voire Chevalier de la Fontaine me conviendraient mieux, avec un profil de type Dunedain pour ces gens (1/1/1), avec l'exception d'Hendor et de Legolas. Pour Hendor, j'avais pensé à un profil 1-2/1/1-2 et à la règle Garde d'Earendil (Garde du Corps de celui-ci + possibilité de donner son mouvement à Earendil en échange d'une attaque d'Hendor et à condition que les deux figurines soient socle-à-socle). Pour Legolas, je vous laisse le champ libre, mais son excellente vision nous offre des options intéressantes de règles spéciales.

[quote]Quant aux flûtes (et aux harpes?) pourquoi ne pas les réserver aux "gardes" (ss-of') de la fontaine ce qui évite de les mettre dans les options de tous les guerriers et de les limiter ensuite...[/quote]

Ici aussi, je suis contre. Tout d'abord, c'est anti-fluff et il serait plus avantageux de faire le contraire de manière ludique. Premièrement, quel officier s'embarrasserait d'une flûte, d'une bannière ou d'une harpe alors qu'il serait beaucoup plus utile en première ligne à tuer des ennemis? Il serait plus efficace de donner ce rôle à un simple soldat (comme c'est le cas au SDA), ce qui encourage dans le jeu à le protéger (ou à l'abattre pour l'ennemi).

Bon, voici maintenant les profils de Duilin et des Guerriers de l'Hirondelle, qui, je l'espère seront finaux!

[quote][b][size="4"][b][b]Duilin, Seigneur de la Maison de l'Hirondelle (Elfe, Noldo) - Valeur en Points : 120 points[/b][/b][/size][/b]

[b][b][b]Caractéristiques[/b][/b][/b]
C7/2+ F4 D7 A2 PV2 B6 / P3 V2 D1

[b][b][b]Équipement[/b][/b][/b]
Duilin porte un glaive noldorin, un arc elfique, un bouclier et une armure lourde.

[b][b][b]Règles spéciales[/b]
[/b][/b][b][b][b] Pieds Légers[/b] [/b]:[/b] Les Elfes sont des êtres graciles qui se meuvent avec agilité dans n'importe quel environnement. Pour cette raison, Duilin ne subit pas de pénalité de mouvement en terrain difficile et peut relancer ses jets sur les tableaux d'Escalade et de Saut.

[b][b][b]Survivant du Chaos des Glaces :[/b][/b][/b] L'épreuve de la traversée de l'Helcaraxë, le plus grand exploit accompli par les Noldor, a renforcé l'endurance naturelle déjà élevée des Premiers-Nés qui ont vu la Lumière des Arbres. Pour chaque blessure de Force égale ou inférieure à 5 subie par Duilin, le joueur du Bien lance un dé : s'il obtient 5+, la blessure est ignorée. Il peut relancer ce jet en cas d'échec.
[b]
[b][b]"La Mort s'Abattra Sur Vous" :[/b][/b][/b] La Malédiction de Mandos pèse sur les exilés Noldorin depuis le jour où leur orgueil les a poussés à quitter le Royaume Bienheureux. Les jets pour blesser qui donnent un résultat de 1 blessent automatiquement Duilin qui doit en outre relancer ses jets de Destin réussis.

[b][b][b]Seigneur de la Maison de l'Hirondelle :[/b][/b][/b] En tant que Seigneur du clan, Duilin a un Tenez-Bon de 28cm pour les guerriers de sa maisonnée. De plus, il provoque la Peur à ses ennemis.

[b][b][b]Athlète Hors Pair :[/b][/b][/b] Duilin est un athlète d'exception qui excelle dans toutes les formes de course et de sauts. Pour représenter cela, son mouvement de base est de 16cm. De plus, il ajoute +1 à tous ses jets sur les tableaux d'Escalade et de Saut.

[b][b]Archer Émérite :[/b][/b] Les talents à l'arc de Duilin sont reconnus partout dans Gondolin. Étant le meilleur des archers de la cité, il peut tirer deux fois par tour.
[b]
[b][b]Mortelle Volée :[/b][/b][/b] En tant que membre de la Maison de l'Hirondelle, réputée pour le talent de ses guerriers à l'arc, Duilin bénéficie d'un bonus de +1 pour blesser lorsqu'il obtient un 6 pour toucher au tir. Il peut en outre bénéficier du bonus de Défense conféré par son bouclier (compris dans son profil) pendant les tours où il ne fait pas usage de son arc ; lorsqu'il tire, sa Défense passe à 6.[/quote]

[quote][size="4"][b][b][b]Guerrier de l'Hirondelle (Elfe, Noldo) - Valeur en Points : 15[/b] points[/b][/b][/size]

[b][b][b]Caractéristiques[/b][/b][/b]
C6/3+ F3 D6 A1 PV1 B5

[b][b][b]Équipement[/b][/b][/b]
Un Guerrier de l'Hirondelle porte un glaive noldorin, un bouclier, une armure lourde et un arc elfique.

[i][i]Note : Pour Chaque Guerrier de l'Hirondelle Noldo recruté dans votre armée, le prochain Guerrier de l'Hirondelle recruté doit être Sinda. [/i][/i]

[b][b][b]Règles Spéciales
[/b][/b][b][b]Pieds Légers[/b] :[/b] [/b] Les Elfes sont des êtres graciles qui se meuvent avec agilité dans n'importe quel environnement. Pour cette raison, le Guerrier de l'Hirondelle ne subit pas de pénalité de mouvement en terrain difficile et peut relancer ses jets sur les tableaux d'Escalade et de Saut.
[b]
[/b][b][b][b]Survivant du Chaos des Glaces :[/b][/b][/b] L'épreuve de la traversée de l'Helcaraxë, le plus grand exploit accompli par les Noldor, a renforcé l'endurance naturelle déjà élevée des Premiers-Nés qui ont vu la Lumière des Arbres. Pour chaque blessure de Force égale ou inférieure à 5 subie par le Guerrier de l'Hirondelle, le joueur du Bien lance un dé : s'il obtient 5+, la blessure est ignorée. Il peut relancer ce jet en cas d'échec.
[b]
[b][b]"La Mort s'Abattra Sur Vous" :[/b][/b][/b] La Malédiction de Mandos pèse sur les exilés Noldorin depuis le jour où leur orgueil les a poussés à quitter le Royaume Bienheureux. Les jets pour blesser qui donnent un résultat de 1 blessent automatiquement le Guerrier de l'Hirondelle.

[b][b][b]Mortelle Volée :[/b][/b][/b] En tant que membre de la Maison de l'Hirondelle, réputée pour le talent de ses guerriers à l'arc, le Guerrier de l'Hirondelle bénéficie d'un bonus de +1 pour blesser lorsqu'il obtient un 6 pour toucher au tir. Il peut en outre bénéficier du bonus de Défense conféré par son bouclier (compris dans son profil) pendant les tours où il ne fait pas usage de son arc ; lorsqu'il tire, sa Défense passe à 5.[/quote]

[quote][size="4"][b][b][b]Guerrier de l'Hirondelle (Elfe, Sinda) - Valeur en Points : 13[/b] points[/b]
[/b][/size]
[b][b][b]Caractéristiques[/b][/b][/b]
C5/3+ F3 D6 A1 PV1 B5

[b][b][b]Équipement[/b][/b][/b]
Un Guerrier de l'Hirondelle porte un glaive noldorin, un bouclier, une armure lourde et un arc elfique.

[i][i]Note : Pour Chaque Guerrier de l'Hirondelle Sinda recruté dans votre armée, le prochain Guerrier de l'Hirondelle recruté doit être Noldo[/i][/i]
[b]
[b][b]Règles Spéciales
[/b][/b][b][b]Pieds Légers[/b] :[/b][/b] Les Elfes sont des êtres graciles qui se meuvent avec agilité dans n'importe quel environnement. Pour cette raison, le Guerrier de l'Hirondelle ne subit pas de pénalité de mouvement en terrain difficile et peut relancer ses jets sur les tableaux d'Escalade et de Saut.
[b]
[/b][b][b]Endurance des Eldalië : [/b][/b] Les Premiers-Nés constituent une race forte capable d'endurer les pires blessures. Pour chaque blessure de force égale ou inférieure à 5 subie par le Guerrier de l'Hirondelle, le joueur du Bien lance un dé : s'il obtient un 6, la blessure est ignorée.

[b][b][b]"La Mort s'Abattra Sur Vous" :[/b][/b][/b] La Malédiction de Mandos pèse sur les exilés Noldorin depuis le jour où leur orgueil les a poussés à quitter le Royaume Bienheureux. Les jets pour blesser qui donnent un résultat de 1 blessent automatiquement le Guerrier de l'Hirondelle.

[b][b]Mortelle Volée :[/b][/b] En tant que membre de la Maison de l'Hirondelle, réputée pour le talent de ses guerriers à l'arc, le Guerrier de l'Hirondelle bénéficie d'un bonus de +1 pour blesser lorsqu'il obtient un 6 pour toucher au tir. Il peut en outre bénéficier du bonus de Défense conféré par son bouclier (compris dans son profil) pendant les tours où il ne fait pas usage de son arc ; lorsqu'il tire, sa Défense passe à 5.[/quote]

J'ai beaucoup hésité à savoir si le Guerrier de l'Hirondelle Sinda devait être victime de la Malédiction, mais j'ai finalement opté pour non. Bien sûr, je peux avoir tort et ce n'est qu'une mesure temporaire, justifié par le fait que je pense que seuls les Noldor (et quelques exceptions (la femme de Turgon/ Celeborn) sont concernés par celle-ci.

Glorfindel de Gondolin

EDIT : Modification du profil du Sindarin et je les mets dans le premier message. Si jamais quelqu'un trouve une autre faille ou que la Malédiction du Mandos/Endurance des Elfes change, faites moi signe et je modifierai en conséquence. Modifié le 1 juin 2012 par Glorfindel de Gondolin

Peredhil · le 1 juin 2012

[quote name='Glorfindel de Gondolin' timestamp='1338513814' post='2144467']
[quote]Pas non plus de fléau de Durin. Considérons qu'il a cru en puissance et qu'il a pu être un Balrog mineur.[/quote]

Pour le Fléau de Durin, je pensais en faire un ''Balrog de type Dunedain'' qui se situerait entre le ''Balrog Capitaine'' et le Balrog mineur, ou bien un Balrog avec plus de points de Destin pour représenter le fait qu'il survécut au Premier Âge. Ce serait une bonne alternative, non?
[/quote]

Je pose la question : le fléau de Durin a t'il sa place dans une liste du premier Âge? Les modifications à son profil faites par Bombur me paraissent bonnes mais c'est un héros du Troisième Âge! Je m'explique : il ne se distingue pas dans le Silmarillion et tout laisse à penser que si un autre Balrog avait echappé à la destruction d'Angband et s'était, comme lui, refugié dans les Monts Brumeux sa puissance aurait été identique. Donc il n'y a pas matière à le distinguer dans les armées d'Angband, il suit les règles des "Balrogs majeurs"....

[quote]
[quote]Du coup ça nous donnerait la possibilité de réévaluer ce dernier qui est surestimé dans son profil selon moi : il ne doit pas frôler Echtelion. Je le vois comme un Seigneur de même rang que les autres (Duilin par exemple) avec un petit coup de pouce + la règle sacrifice qui lui permet de tuer un Balrog (la citation de Tiki prouve que l'affrontement était désespéré)...[/quote]

Alors là, je suis d'un point de vue contraire au tien, et pour plusieurs raisons. Tout d'abord, au Nirnaeth, Glorfindel commanda la retraite d'un flanc entier de l'armée de Gondolin, l'autre étant commandé par Ecthelion, donc on peut voir qu'il jouit d'un autorité supérieur aux autres Seigneurs des Maisons. Ensuite, pendant le siège de Gondolin, on peut remarquer que tout au long de la bataille, il fut au coeur des combats. En partant de la défense du Grand Marché jusqu'à celle de la Place Royale, avant qu'il ne défende l'arrière-garde de l'armée dans le Passage d'Idril et dans la fuite dans les montagnes, et ce, en survivant tout le long. Aussi, il est l'un des seuls Gondolindrim à avoir tuer en combat singulier un Balrog, avec Ecthelion, Tuor et peut-être Rog. Je pense donc que pour toutes ces raisons, il mérite le profil qu'il a en ce moment, soit sous Ecthelion et en haut des autres Seigneurs. Si on regarde ses règles, on peut voir que trois sont génériques aux Elfes, deux à sa Maison de Gondolin, qu'il a le Sacrifice (pour avoir tuer le Balrog) et Champion de Gondolin, parce qu'il est l'un de ses meilleurs guerriers.
[/quote]

Oui tu as raison, j'avais oublié le rôle qu'il joue à Nirnaeth, il est donc déjà consideré comme un seigneur de grande envergure. S'en tenir à la règle sacrifice + champion de Gondolin me parait légitime...

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[quote]- Sur la Fontaine. J'aime bien l'idée des flûtes et celle du bonus au corps à corps! Dur de choisir... [/quote]

Pourquoi choisir? Flot de Lames viendrait d'office avec le profil des Guerriers de la Fontaine, alors qu'il faudrait payer environ 50 points pour avoir la règle et l'autre règle. Cela me semble équilibré, Shas et moi sommes d'accord et nous attendons votre avis sur la question!
[/quote]

Oui oui je le suis aussi ça leur donne de bons bonus en leur laissant les mêmes caracs que les gondolidrim, je valide....

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[quote]Puisqu'à part Glorfindel (qui reste l'auteur du topic néanmoins) tout le monde est d'accord pour le profil unique pour des raisons d'ergonomie (ou de fluff dans le cas de Tiki) je propose de l'adopter. Mais Glorfi comme moi avons du mal à souffrir le "précédent Helmingas" néanmoins il y a une idée dedans que nous n'avons pas reprise : conditionner le bonus en force à Grimbold.[/quote]

Pour la question du profil unique, je pense qu'après avoir compléter tous les profils de Gondolin, je vais créer un autre sujet les rassemblant tous et les présentant de chacune des deux manières, avec un profil unique et un profil pour chaque Guerrier. Ainsi, chaque personne souhaitant constituer son armée pourra choisir la manière qui lui sied le mieux et tout le monde sera content.
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Oui évidemment mais ça risque de faire des pages et des pages...

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Pour le nom des sous-officiers, je suis contre le titre de ''Garde'', car déjà plusieurs autres Guerriers des Maisons ont ce rôle et cela ne les place pas un rang en haut des autres. Par contre, Champion de la Fontaine (en exemple), Officier de la Fontaine ou pourquoi pas Parangon de la Fontaine voire Chevalier de la Fontaine me conviendraient mieux, avec un profil de type Dunedain pour ces gens (1/1/1), avec l'exception d'Hendor et de Legolas. Pour Hendor, j'avais pensé à un profil 1-2/1/1-2 et à la règle Garde d'Earendil (Garde du Corps de celui-ci + possibilité de donner son mouvement à Earendil en échange d'une attaque d'Hendor et à condition que les deux figurines soient socle-à-socle). Pour Legolas, je vous laisse le champ libre, mais son excellente vision nous offre des options intéressantes de règles spéciales.
[/quote]

Oui c'était juste une idée pour les distinguer des guerriers. Officier ne convient pas : les vrais officiers sont les seigneurs (et puis ça fait trop moderne). Champion, chevalier et parangon me conviennent. Pour Hendor je comprend mal ton idée de règle spéciale?!? C'est pour représenter qu'il le prend sur ses épaules? Dans ce cas un aménagement des règles de passagers (avec un malus en combat comme tu le proposais) serait plus logique, non? Pour Legolas je suis d'accord : il y a de quoi faire!

[quote]
[quote]Quant aux flûtes (et aux harpes?) pourquoi ne pas les réserver aux "gardes" (ss-of') de la fontaine ce qui évite de les mettre dans les options de tous les guerriers et de les limiter ensuite...[/quote]

Ici aussi, je suis contre. Tout d'abord, c'est anti-fluff et il serait plus avantageux de faire le contraire de manière ludique. Premièrement, quel officier s'embarrasserait d'une flûte, d'une bannière ou d'une harpe alors qu'il serait beaucoup plus utile en première ligne à tuer des ennemis? Il serait plus efficace de donner ce rôle à un simple soldat (comme c'est le cas au SDA), ce qui encourage dans le jeu à le protéger (ou à l'abattre pour l'ennemi).
[/quote]

L'idée c'est qu'il ne sont justement pas des officiers! Ils sont présents justement sur des critères ludiques et non fluff! Pour tes autres arguments je suis d'accord mais cela visait une fois encore à favoriser l'efficacité du profil unique...
Sur cette question j'attend d'autres avis...

[quote][size="4"][b][b][b]Guerrier de l'Hirondelle (Elfe, Sinda) - Valeur en Points : 13[/b] points[/b]
[/b][/size]
[b][b][b]Caractéristiques[/b][/b][/b]
C5/3+ F3 D6 A1 PV1 B5

[b][b][b]Équipement[/b][/b][/b]
Un Guerrier de l'Hirondelle porte un glaive noldorin, un bouclier, une armure lourde et un arc elfique.

[i][i]Note : Pour Chaque Guerrier de l'Hirondelle Sinda recruté dans votre armée, le prochain Guerrier de l'Hirondelle recruté doit être Noldo[/i][/i]
[b]
[b][b]Règles Spéciales
[/b][/b][b][b]Pieds Légers[/b] :[/b][/b] Les Elfes sont des êtres graciles qui se meuvent avec agilité dans n'importe quel environnement. Pour cette raison, le Guerrier de l'Hirondelle ne subit pas de pénalité de mouvement en terrain difficile et peut relancer ses jets sur les tableaux d'Escalade et de Saut.
[b]
[/b][b][b]Endurance des Eldalië : [/b][/b] Les Premiers-Nés constituent une race forte capable d'endurer les pires blessures. Pour chaque blessure de force égale ou inférieure à 5 subie par le Guerrier de l'Hirondelle, le joueur du Bien lance un dé : s'il obtient un 6, la blessure est ignorée.

[b][b]La Précision de l'Hirondelle :[/b][/b] En tant que membre de la Maison de l'Hirondelle, réputée pour le talent de ses guerriers à l'arc, le Guerrier de l'Hirondelle bénéficie d'un bonus de +1 pour blesser lorsqu'il obtient un 6 pour toucher au tir. Il peut en outre bénéficier du bonus de Défense conféré par son bouclier (compris dans son profil) pendant les tours où il ne fait pas usage de son arc ; lorsqu'il tire, sa Défense passe à 5.[/quote]

Tu as oublié de changer le nom de "La précision de l'Hirondelle" en "Mortelle Volée" :whistling:

[quote]
J'ai beaucoup hésité à savoir si le Guerrier de l'Hirondelle Sinda devait être victime de la Malédiction, mais j'ai finalement opté pour non. Bien sûr, je peux avoir tort et ce n'est qu'une mesure temporaire, justifié par le fait que je pense que seuls les Noldor (et quelques exceptions (la femme de Turgon/ Celeborn) sont concernés par celle-ci.
[/quote]

Nous en avions déjà discuté avec Shas' et Tiki et il paraissait évident que les Sindar de Gondolin ont subis la malédiction : ils ont perdus leur ville et souvent la vie comme les autres! De manière générale ceux qui font le choix de partager le sort des Noldor (Huan, Celeborn, les Sindar de Hitlum et de Gondolin) subissent la malédiction....

Tiki · le 1 juin 2012

Oui, Peredhil a raison pour la Malédiction.

[quote name='Glorfindel de Gondolin' timestamp='1338513814' post='2144467']
Merde... j'ai fermé l'onglet et c'est la deuxième fois que je refais ce message qui m'avait déjà pris une heure et demie (j'étais rendu à la fin et j'ai le goût de trancher de l'Orque en ce moment...), donc j'espère n'avoir rien oublié. [/quote]
C'est dommage, mais je crois qu'en réactivant l'onglet (onglets récemment fermés) le warfo se souvient encore de ce qu'on a écrit.

[quote]

[quote]Du coup ça nous donnerait la possibilité de réévaluer ce dernier qui est surestimé dans son profil selon moi : il ne doit pas frôler Echtelion. Je le vois comme un Seigneur de même rang que les autres (Duilin par exemple) avec un petit coup de pouce + la règle sacrifice qui lui permet de tuer un Balrog (la citation de Tiki prouve que l'affrontement était désespéré)...[/quote]

Alors là, je suis d'un point de vue contraire au tien, et pour plusieurs raisons. Tout d'abord, au Nirnaeth, Glorfindel commanda la retraite d'un flanc entier de l'armée de Gondolin, l'autre étant commandé par Ecthelion, donc on peut voir qu'il jouit d'un autorité supérieur aux autres Seigneurs des Maisons. Ensuite, pendant le siège de Gondolin, on peut remarquer que tout au long de la bataille, il fut au coeur des combats. En partant de la défense du Grand Marché jusqu'à celle de la Place Royale, avant qu'il ne défende l'arrière-garde de l'armée dans le Passage d'Idril et dans la fuite dans les montagnes, et ce, en survivant tout le long. Aussi, il est l'un des seuls Gondolindrim à avoir tuer en combat singulier un Balrog, avec Ecthelion, Tuor et peut-être Rog. Je pense donc que pour toutes ces raisons, il mérite le profil qu'il a en ce moment, soit sous Ecthelion et en haut des autres Seigneurs. Si on regarde ses règles, on peut voir que trois sont génériques aux Elfes, deux à sa Maison de Gondolin, qu'il a le Sacrifice (pour avoir tuer le Balrog) et Champion de Gondolin, parce qu'il est l'un de ses meilleurs guerriers. [/quote]

Ces arguments ont déjà été repoussés.
[i]Commander une aile de l'armée [/i]n'est pas en soi une preuve d'habilité au combat, plutôt de noblesse, de lignée, et de sagesse. Par ailleurs, je crois que Tolkien mentionne Ecthelion et Glorfindel parce qu'ils sont les plus connus, et que d'autres ont pu peut-être commander disons une avant-garde.
Qu'il ait été "[i]au coeur des combats[/i]" n'est pas non plus une preuve pour qu'il soit Champion de Gondolin. S'il s'agit vraiment pour toi d'une raison suffisante (pour moi non, on ignore comment il s'est battu effectivement), on devrait accorder le profil à tous les soldats qui survécurent. Or on ne le fera pas, parce qu'il y a aussi une dose de chance et de hasard dans le déroulé d'une bataille (à côté des dons, qui ne sont pas accaparés par des Maisons particulières, et de l'expérience, qui est assez inexistante pour tout le monde), qui font que certains survivent et d'autres non.
Non, Glorfindel ne semble pas être un des meilleurs guerriers de Gondolin. Il est un de ses seigneurs les plus aimés et respectés, et il se sacrifia contre le Balrog. Ce n'est absolument pas une brute comme Tuor, Ecthelion, ou Rog, qui ont affronté des dragons ou des Balrog monstrueux sans avoir besoin de se sacrifier dès le début.

[quote] [quote]- Sur la Fontaine. J'aime bien l'idée des flûtes et celle du bonus au corps à corps! Dur de choisir... [/quote]

Pourquoi choisir? [/quote]

Parce que ni l'une ni l'autre ne sont clairement décrites comme des avantages dans la bataille, chacune est un peu poussée. Et généralement, quand c'est comme ça, c'est parce que les guerriers de la Fontaine ne sont pas réellement forts au corps-à-corps ni n'endorment les orcs avec leurs flutes de Hamelin. En ce qui me concerne, je considère que le choc de l'assaut est là parce que les troupes sont fraîches, et qu'elles ne sont pas gardées en réserve pour leur grande bravoure mais en raison d'Ecthelion, le meilleur d'entre tous. Dans ce contexte, une seule règle paraît convenable.
Le coup des flûtes est quand même un peu tiré par les cheveux, ce qu'ils font tient plus à une tradition (l'eau et la musique, deux éléments tutélaires de Gondolin) qu'à une tactique pour étonner l'ennemi. Enfin, allez savoir...

En tout cas, mae govannen aux premiers profils!

Peredhil · le 1 juin 2012

[quote name='Tiki']
[quote name='Glorfindel de Gondolin']
Tout d'abord, au Nirnaeth, Glorfindel commanda la retraite d'un flanc entier de l'armée de Gondolin, l'autre étant commandé par Ecthelion, donc on peut voir qu'il jouit d'un autorité supérieur aux autres Seigneurs des Maisons. Ensuite, pendant le siège de Gondolin, on peut remarquer que tout au long de la bataille, il fut au coeur des combats. En partant de la défense du Grand Marché jusqu'à celle de la Place Royale, avant qu'il ne défende l'arrière-garde de l'armée dans le Passage d'Idril et dans la fuite dans les montagnes, et ce, en survivant tout le long. Aussi, il est l'un des seuls Gondolindrim à avoir tuer en combat singulier un Balrog, avec Ecthelion, Tuor et peut-être Rog. Je pense donc que pour toutes ces raisons, il mérite le profil qu'il a en ce moment, soit sous Ecthelion et en haut des autres Seigneurs. Si on regarde ses règles, on peut voir que trois sont génériques aux Elfes, deux à sa Maison de Gondolin, qu'il a le Sacrifice (pour avoir tuer le Balrog) et Champion de Gondolin, parce qu'il est l'un de ses meilleurs guerriers. [/quote]

Ces arguments ont déjà été repoussés.
[i]Commander une aile de l'armée [/i]n'est pas en soi une preuve d'habilité au combat, plutôt de noblesse, de lignée, et de sagesse. Par ailleurs, je crois que Tolkien mentionne Ecthelion et Glorfindel parce qu'ils sont les plus connus, et que d'autres ont pu peut-être commander disons une avant-garde.
Qu'il ait été "[i]au coeur des combats[/i]" n'est pas non plus une preuve pour qu'il soit Champion de Gondolin. S'il s'agit vraiment pour toi d'une raison suffisante (pour moi non, on ignore comment il s'est battu effectivement), on devrait accorder le profil à tous les soldats qui survécurent. Or on ne le fera pas, parce qu'il y a aussi une dose de chance et de hasard dans le déroulé d'une bataille (à côté des dons, qui ne sont pas accaparés par des Maisons particulières, et de l'expérience, qui est assez inexistante pour tout le monde), qui font que certains survivent et d'autres non.
Non, Glorfindel ne semble pas être un des meilleurs guerriers de Gondolin. Il est un de ses seigneurs les plus aimés et respectés, et il se sacrifia contre le Balrog. Ce n'est absolument pas une brute comme Tuor, Ecthelion, ou Rog, qui ont affronté des dragons ou des Balrog monstrueux sans avoir besoin de se sacrifier dès le début.
[/quote]

Je soutiens à demi-mot Tiki, du moins sur le fond. Sur la forme il me semble que Glorfindel est de toute façon à mi-chemin entre Ecchtelion et un seigneur normal, au pire on baisse un poil ses caracs, ce qui me semble être un juste milieu.

[quote]
[quote] [quote]- Sur la Fontaine. J'aime bien l'idée des flûtes et celle du bonus au corps à corps! Dur de choisir... [/quote]

Pourquoi choisir? [/quote]

Parce que ni l'une ni l'autre ne sont clairement décrites comme des avantages dans la bataille, chacune est un peu poussée. Et généralement, quand c'est comme ça, c'est parce que les guerriers de la Fontaine ne sont pas réellement forts au corps-à-corps ni n'endorment les orcs avec leurs flutes de Hamelin. En ce qui me concerne, je considère que le choc de l'assaut est là parce que les troupes sont fraîches, et qu'elles ne sont pas gardées en réserve pour leur grande bravoure mais en raison d'Ecthelion, le meilleur d'entre tous. Dans ce contexte, une seule règle paraît convenable.
Le coup des flûtes est quand même un peu tiré par les cheveux, ce qu'ils font tient plus à une tradition (l'eau et la musique, deux éléments tutélaires de Gondolin) qu'à une tactique pour étonner l'ennemi. Enfin, allez savoir...
[/quote]

Je suis d'accord avec Tiki là au final! Une règle spé suffit, reste la question : laquelle?

[quote]
En tout cas, mae govannen aux premiers profils!
[/quote]

Oui je me dis qu'à force on arrivera peut-être un jour à la finir cette liste. Et je proposerais bientôt un profil de Salgant pour ne pas que l'on s'enferme dans les mêmes débats stériles sur les même profils...
D'ailleurs si l'on arrive à finir les seigneurs (après tout on a déjà bien avancé sur 5 d'entre eux) je pense que les guerriers en seront d'autant plus faciles à faire...

Shas'El'Hek'Tryk · le 1 juin 2012

Puisque tout le monde se complaît dans le hors sujet, j'ajoute mon grain de sel au sujet des Balrogs, de peur de rater le train. Pour commencer, j'aime l'idée de Peredhil de faire des sept des Seigneurs Balrogs (et donc des héros), là où les autres ne seraient que des "troupes de base" (bonjour les troufions !).

Parmi les Balrogs connus, lesquels figureraient parmi les sept Seigneur ? Gothmog, évidemment. Lungorthin (que je ne connaissais absolument pas) aussi, à condition qu'il se distingue de la personne de Gothmog. Ceci dit, s'il s'agit d'un garde de Morgoth (et si c'est l'interprétation de Christopher Tolkien il faut à mon avis la favoriser), il n'a aucune raison valable d'être présent à Gondolin. Le Fléau de Durin quant à lui fait également partie de la catégorie des Seigneurs, mais je rejoins les développements de Peredhil et les conclusions de Glorfindel : c'est un personnage qui se révèle au Troisième Age, et il ne peut prétendre à un profil spécifique (avec par exemple davantage de points de Destin que les Seigneurs normaux) que dans le cadre de cette époque.

Le cas le plus délicat est celui du Fléau de Glorfindel. Au regard du retentissement de l'exploit de Glorfindel (parmi ses contemporains et aux yeux de Mandos), j'aurais tendance à dire qu'il a occis un Seigneur. Mais je n'ai pas encore d'avis tranché sur ce point. La question à se poser pour cela pourrait être : le Fléau de Gondolin était-il un adversaire de puissance comparable au Fléau de Durin que Gandalf a vaincu ?

Concernant Glorfindel, je partage assez le sentiment de Tiki et de Peredhil. Peut-être est-il plus puissant que la plupart des autres seigneurs des maisons, mais pas forcément de beaucoup ; et l'écart avec Echtelion me paraît tout de même assez grand. Je reviendrai sur les détails techniques lorsque nous aurons davantage avancé sur les autres héros plus modestes.

Au sujet des officiers, je suis surpris de la proposition de faire l'impasse sur les traditionnels Capitaines à 2/1/1. Je conçois l'intérêt de héros à faible coût pour débloquer des effectifs, mais dans ce cas il n'y a plus aucune progressivité entre un officier et un seigneur. On passerait d'un héros de type Bo'sun à 0/0/1 à un sur-capitaine avec trois de points de Puissance ? Ca fait quand même un sacré écart ! Dans ce cas, autant donner un profil de Capitaine aux seigneurs des maisons.

Je viens de m'apercevoir d'une différence fondamentale entre la présentation des profils sous entrées distinctes et sous entrée unique. Dans le cas des Guerriers de l'Hirondelle, l'entrée unique permet de faire passer l'arc en option, ce qui peut s'avérer utile si on souhaite recruter une petite force composée uniquement de gens de cette maison (en raison de la limitation des archers à un tiers des effectifs). Je signale par ailleurs que je n'ai pas encore vérifié le coût des Guerriers de l'Hirondelle et que je ne le ferai pas encore faute de temps. Ceci dit cette opération se heurtera nécessairement à la question du coût de l'arc elfique modifié donc autant la poser maintenant, ici ou dans le sujet consacré plus généralement aux Elfes. Quels sont vos avis et vos arguments concernant ce point ?

Shas'El'Hek'Tryk, un nouveau profil très bientôt. Modifié le 1 juin 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

Bombur · le 1 juin 2012

[quote]Donc il n'y a pas matière à le distinguer dans les armées d'Angband, il suit les règles des "Balrogs majeurs"...[/quote]Ouais ben en même temps je ne l'ai pas distingué des masses : juste un point de Puissance et un point de Destin en plus. À a la limite, je pourrais même lier le point de Puissance à la règle [i]le Fléau de Durin[/i].

Lungorthin n'a effectivement pas sa place à Gondolin ; dans le cadre d'un scénario historique, il ne peut prétendre apparaître que lors d'un assaut sur Angband.

D'accord pour la proposition "7 héros Balrogs et les autres en simples monstres".

Bombur, Valarauko.

Tiki · le 1 juin 2012

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338564983' post='2144841']
Puisque tout le monde se complaît dans le hors sujet, j'ajoute mon grain de sel au sujet des Balrogs, de peur de rater le train. Pour commencer, j'aime l'idée de Peredhil de faire des sept des Seigneurs Balrogs (et donc des héros), là où les autres ne seraient que des "troupes de base" (bonjour les troufions !).[/quote]

Tu veux donc avoir les 7 [b]et[/b] les petits? Mais pourquoi vouloir le beurre et l'argent du beurre?

[quote]
Parmi les Balrogs connus, lesquels figureraient parmi les sept Seigneur ?[/quote]
Parmi les Balrog ancienne version (c'est-à-dire des Gros mineurs): 1 à 3 pourraient éventuellement y prétendre, en ordre décroissant de légitimité: Gothmog, Lungorthin, le Balrog de Glorfindel.

[quote]Le cas le plus délicat est celui du Fléau de Glorfindel. Au regard du retentissement de l'exploit de Glorfindel (parmi ses contemporains et aux yeux de Mandos), j'aurais tendance à dire qu'il a occis un Seigneur.[/Quote]

Ce retentissement est dû:
A la popularité de Glorfindel;
A son combat désespéré contre une créature plus forte que lui;
A son sacrifice final.

Cependant,
[quote] le Fléau de Gondolin était-il un adversaire de puissance comparable au Fléau de Durin que Gandalf a vaincu ? [/quote]

Le Balrog de Glorfindel n'est pas un "Seigneur", même s'il est intrinsèquement plus puissant que le seigneur de la Fleur d'Or.
La dimension des Balrog "Seigneurs" ou Majeurs, comme celui de la Moria, bien plus puissant, bien plus Maia, n'existait pas encore dans l'imaginaire de Tolkien au moment de la première Chute de Gondolin, et on ne peut donc même subodorer que celui de Glorfindel y corresponde véritablement.
Il n'y avait que des Balrog assez faibles pour pouvoir se faire tuer par des Enfants d'Ilùvatar exceptionnels (ou par des actes de bravoure exceptionnels) bien que redoutables par ailleurs et inaccessibles au courage commun. C'est ce que représente le combat de Glorfindel.

Enfin, même si un profil de Balrog majeur (un des 7) qui côtoierait les petits Balrog à Gondolin est envisageable (je pense à Gothmog) ce profil n'a pas à être généralisé (éventuellement étendu à Lungorthin, dans un scénario à Angband). Le reste (le Balrog de Glorfi) peut être simplement réhaussé.

Dans une échelle de puissance on a:

- Les 7 (Fléau de Durïn, Gothmog nouvelle version?) mais qui n'existent pas lors de la Chute de Gondolin que nous suivons;
- Les plus puissants des anciens Balrog: Gothmog (p-ê Lungorthin) dont la puissance (Gothmog est le fils spirituel de Melko) est notable mais ne peut correspondre aux 7, inventés plus tard.
- Les anciens Balrog (dont celui de Glorfindel) qui peuvent morfler etc, mais rien n'empêche de réhausser certains ou de les distinguer. Modifié le 1 juin 2012 par Tiki

Peredhil · le 1 juin 2012

[quote name='Tiki']
[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338564983' post='2144841']
Puisque tout le monde se complaît dans le hors sujet, j'ajoute mon grain de sel au sujet des Balrogs, de peur de rater le train. Pour commencer, j'aime l'idée de Peredhil de faire des sept des Seigneurs Balrogs (et donc des héros), là où les autres ne seraient que des "troupes de base" (bonjour les troufions !).
[/quote]

Tu veux donc avoir les 7 [b]et[/b] les petits? Mais pourquoi vouloir le beurre et l'argent du beurre?
[/quote]

Pour des raisons ludiques. On se contente de prendre deux versions du légendaire et de les utiliser. Je comprend que ça te fasse grincer des dents puisqu'elles sont a priori incompatibles mais ça me parait plus intéressants...

[quote]
Le Fléau de Durin quant à lui fait également partie de la catégorie des Seigneurs, mais je rejoins les développements de Peredhil et les conclusions de Glorfindel : c'est un personnage qui se révèle au Troisième Age, et il ne peut prétendre à un profil spécifique (avec par exemple davantage de points de Destin que les Seigneurs normaux) que dans le cadre de cette époque.
[/quote]

[quote name='Bombur']
Ouais ben en même temps je ne l'ai pas distingué des masses : juste un point de Puissance et un point de Destin en plus. À a la limite, je pourrais même lier le point de Puissance à la règle [i]le Fléau de Durin[/i].
[/quote]

Oui Bombur, c'est plus une question de principe qu'autre chose! Mais tu pointe bien la difficulté : rien ne distingue le Fléau de Durin de la description du Balrog lambda si ce n'est qu'il a survécu jusqu'au Troisième Âge...

[quote name='Tiki']
[quote name='Shas'El'Hek'Tryk']
Le cas le plus délicat est celui du Fléau de Glorfindel. Au regard du retentissement de l'exploit de Glorfindel (parmi ses contemporains et aux yeux de Mandos), j'aurais tendance à dire qu'il a occis un Seigneur. Mais je n'ai pas encore d'avis tranché sur ce point. La question à se poser pour cela pourrait être : le Fléau de Gondolin était-il un adversaire de puissance comparable au Fléau de Durin que Gandalf a vaincu ?
[/quote]
Ce retentissement est dû:
A la popularité de Glorfindel;
A son combat désespéré contre une créature plus forte que lui;
A son sacrifice final.

[...]

Le Balrog de Glorfindel n'est pas un "Seigneur", même s'il est intrinsèquement plus puissant que le seigneur de la Fleur d'Or.
La dimension des Balrog "Seigneurs" ou Majeurs, comme celui de la Moria, bien plus puissant, bien plus Maia, n'existait pas encore dans l'imaginaire de Tolkien au moment de la première Chute de Gondolin, et on ne peut donc même subodorer que celui de Glorfindel y corresponde véritablement.
Il n'y avait que des Balrog assez faibles pour pouvoir se faire tuer par des Enfants d'Ilùvatar exceptionnels (ou par des actes de bravoure exceptionnels) bien que redoutables par ailleurs et inaccessibles au courage commun. C'est ce que représente le combat de Glorfindel.
[/quote]

Justement nous avons choisis d'adopter les deux versions : les Balrogs "mineurs" restent "mineurs" mais les Balrogs "majeurs" deviennent les "7 au plus" les Balrogs issus de Maia de plus grande envergure (après tout Maia c'est large). Rien n'empêche néanmoins qu'ils soient tués par des enfants d'Iluvatar. En effet Sauron est sans aucun doute l'un des Maia les plus puissants et pourtant il n'en est pas moins défait par Isildur et Melko lui même fut mis en échec par Fingolfin et Luthien (bien que de manière très différente). Or même les Balrogs "seigneurs dernière version" ne sauraient prétendre au statut de Melko, à la limite à celui de Sauron et encore. Il n'est donc pas impensables qu'ils puissent malgré tout être défaits par des enfants d'Iluvatar puisque cette éventualité demeure pour d'autres Maiar dans les dernières versions.

Je ne pense pas que dans la nouvelle version de la Chute que Tolkien avait débutée (et qui aurait sans nul doute changée la face de ce topic

) Tolkien ait envisagé une fin différente pour Gothmog qui serait pourtant resté le plus puissant des Balrogs...

[quote]
Enfin, même si un profil de Balrog majeur (un des 7) qui côtoierait les petits Balrog à Gondolin est envisageable (je pense à Gothmog) ce profil n'a pas à être généralisé (éventuellement étendu à Lungorthin, dans un scénario à Angband). Le reste (le Balrog de Glorfi) peut être simplement réhaussé.
[/quote]

Là par contre je suis d'accord. Comme un "capitaine des Balrogs mineurs" mais restant d'un statut moindre aux seigneurs. Il restera une belle bête...

[quote]
Dans une échelle de puissance on a:

- Les 7 (Fléau de Durïn, Gothmog nouvelle version?) mais qui n'existent pas lors de la Chute de Gondolin que nous suivons;
- Les plus puissants des anciens Balrog: Gothmog (p-ê Lungorthin) dont la puissance (Gothmog est le fils spirituel de Melko) est notable mais ne peut correspondre aux 7, inventés plus tard.
- Les anciens Balrog (dont celui de Glorfindel) qui peuvent morfler etc, mais rien n'empêche de réhausser certains ou de les distinguer.
[/quote]

Comme je te l'ai dit l'idée est justement de supprimer la ligne 2, ou plutôt de l'absorber dans la ligne 1. Mais pour moi nul Seigneur Balrog n'a péri à Gondolin excepté bien sûr Gothmog. Les autres périrent lors de la Guerre de la Colère sans doute, excepté celui (ou ceux? On ne le saura jamais) qui survécurent. Au final, tu le souligne régulièrement, Tolkien ne dit pas 7 mais "7 au plus" donc si l'un meurt à Gondolin et plusieurs autres à la fin du Premier Âge il n'en reste plus beaucoup.

[quote]
Concernant Glorfindel, je partage assez le sentiment de Tiki et de Peredhil. Peut-être est-il plus puissant que la plupart des autres seigneurs des maisons, mais pas forcément de beaucoup ; et l'écart avec Echtelion me paraît tout de même assez grand. Je reviendrai sur les détails techniques lorsque nous aurons davantage avancé sur les autres héros plus modestes.
[/quote]

J'ai fini un "premier jet" pour Salgant! Je le poste demain, là j'ai la flemme...

[quote]
Au sujet des officiers, je suis surpris de la proposition de faire l'impasse sur les traditionnels Capitaines à 2/1/1. Je conçois l'intérêt de héros à faible coût pour débloquer des effectifs, mais dans ce cas il n'y a plus aucune progressivité entre un officier et un seigneur. On passerait d'un héros de type Bo'sun à 0/0/1 à un sur-capitaine avec trois de points de Puissance ? Ca fait quand même un sacré écart ! Dans ce cas, autant donner un profil de Capitaine aux seigneurs des maisons.
[/quote]

Parce qu'ils ne sont pas mentionnés dans l'oeuvre, d'où l'idée d'abaisser leur rang. Qui plus est Gondolin semble reposer sur un système de "Soldats citoyens" assez différent de l'armée de métier de MT d'où l'idée de ne pas leur accorder de capitaines mais des sur-soldats.
Cependant je viens de trouver une citation faisant état de "Nobles de moindre noblesse" présents au Conseil avant l'assaut sur Gondolin!
Les Seigneurs de Gondolin sont clairement supérieurs à de simples capitaines. D'ailleurs Dulin ou Rog n'ont ni plus ni moins que les caracs de capitaines nommés mais à l'échelle Noldo (à part Echtelion et Glorfindel on reste sur du A2 PV2 et +1 aux caracs).

[quote]
Je viens de m'apercevoir d'une différence fondamentale entre la présentation des profils sous entrées distinctes et sous entrée unique. Dans le cas des Guerriers de l'Hirondelle, l'entrée unique permet de faire passer l'arc en option, ce qui peut s'avérer utile si on souhaite recruter une petite force composée uniquement de gens de cette maison (en raison de la limitation des archers à un tiers des effectifs). Je signale par ailleurs que je n'ai pas encore vérifié le coût des Guerriers de l'Hirondelle et que je ne le ferai pas encore faute de temps. Ceci dit cette opération se heurtera nécessairement à la question du coût de l'arc elfique modifié donc autant la poser maintenant, ici ou dans le sujet consacré plus généralement aux Elfes. Quels sont vos avis et vos arguments concernant ce point ?
[/quote]

Pour moi l'Elfe de base à poil à 9 pts mais avec Endurance des Eldalië + Pieds légers + L'arc Elfique à un pt...
Quant au profil unique j'ai proposé une solution (qui n'enthousiasme pas Glorfindel) juste au dessus...

[quote]
Shas'El'Hek'Tryk, un nouveau profil très bientôt.
[/quote]

Perdehil, moi aussi : pas le même j'espère? ^_^

Bombur · le 1 juin 2012

Ouai, il y a effectivement une incohérence entre les Balrogs du Troisième Âge et ceux du Premier. Le problème est que comme Tolkien n'a jamais réécrit les passages "balrogueux" du Silmarillion, on n'a pas de version parfaite. Du coup, on a le choix entre d'un côté les centaines de "petits Balrogs" plus Gothmog (et Lungorthin) mais ça ne colle pas avec le S.d.A. et d'un autre les sept "gros Balrogs" incluant Gothmog (et le Fléau de Durin et Lungorthin) mais ça ne colle pas avec le Silmarillion. Ou alors on peut, et c'est ma position, mixer les deux : cela a l'avantage d'être cohérent avec les deux œuvres, mais il y a du coup incohérence dans la cohabitation des deux versions.
Nous voyons donc que de toute façon on aura une incohérence, le truc c'est qu'il n'y a aucune raison valable pour qu'une de ces incohérence vaille mieux qu'une autre ; or la dernière proposition permet selon moi d'obtenir quelque chose de plus satisfaisant du point de vue des profils...

Ajoutons également que quand on omet Tolkien dans l'histoire la dernière version ne présente plus aucune incohérence et les deux autres si (alors que comme dit précédemment si on ne l'omet pas aucune n'est cohérente) : encore un avantage à son compte.

Bombur, pour la mixité

Shas'El'Hek'Tryk · le 2 juin 2012

[quote name='Tiki']Tu veux donc avoir les 7 [b]et[/b] les petits? Mais pourquoi vouloir le beurre et l'argent du beurre?[/quote]
Pardonne-moi, je croyais que c'était la solution la plus partagée parmi nous.

Mais s'il faut vraiment choisir entre les deux conceptions, entre celles des légions et celles des sept, à défaut de pouvoir les concilier, alors aucune hésitation en ce qui me concerne : la conception des légions prime. Pourquoi ? Petit rappel chronologique :
- Première Guerre mondiale : Tolkien écrit la Chute de Gondolin, les Balrogs sont légion ;
- années 50 : Tolkien publie le Seigneur des Anneaux et évoque l'hypothèse des sept en marge des Annales d'Aman ;
- années 60 : Tolkien retravaille le Silmarillion pour renforcer la cohérence de son légendaire, or il persiste dans une conception nombreuse des Balrogs ("[...] du trésor d'Angband, entouré de Balrogs aux épées innombrables", chapitre 19).

Puisque la version la plus tardive du légendaire confirme la conception initiale de Balrogs nombreux, qui n'est remise en cause qu'à travers une note marginale issue de travaux antérieurs, je ne vais pas m'amuser à chercher midi à quatorze heures.

Après, dans cette conception, rien n'empêche de proposer un profil de héros non nommé pour cette race, un genre de capitaine ou de seigneur. Primo, toutes les races, des Hommes aux Trolls, en ont. Deuxio, les statuts plus élevés de Gothmog et de Lungothin démontrent que les Balrogs ne forment pas une caste homogène et que tous ne sont pas de même niveau.

Dès lors, on peut maintenir l'articulation entre un profil de base et un profil de seigneur dans le cadre de la seule conception initiale des Balrogs, sans compromis aucun avec la conception révisionniste. Après, si certains veulent utiliser le profil de seigneur pour satisfaire l'hypothèse des sept, libre à eux. Mais ça ne constitue plus un but en soi. Ce qui signifie qu'on peut alors tout à fait aligner plus de huit Seigneurs Balrogs dans une même armée (cas d'école, bien entendu).

Pour le nouveau profil, on en avait touché quelques mots il y a trèèès longtemps, et comme il est relativement facile à construire eh bien je ne me suis pas fait prier. Toujours aller du plus simple au plus complexe.

[quote][size="3"][b]Galdor, Seigneur de l'Arbre - Valeur en Points : 120[/b][/size]

[size="2"][b]Caractéristiques[/b][/size]
C7/2+ F4 D6 A3 PV2 B7 / P3 V2 D3

[size="2"][b]Equipement[/b][/size]
Galdor porte une massue cloutée (arme à deux mains), une fronde et une armure lourde.

[size="2"][b]Règles Spéciales[/b][/size]
[b]Pieds Légers[/b]

[b]Survivant du Chaos des Glaces[/b] ou simple [b]Endurance des Calaquendi[/b]

[b]"La Mort s'Abattra Sur Vous"[/b]

[b]Seigneur de l'Arbre[/b]

[b]Grêle de Pierres[/b][/quote]
Voilà l'idée, en gros. Je précise que ce profil n'a pas d'arme de base et que son arme à deux mains ne bénéficie pas des règles des lames noldorines. J'hésite à inclure le bouclier, ne serait-ce qu'en option. Tout dépend de l'issue du débat sur les hypothèses de cumul d'armes.

Pour finir, je justifie les points les plus marquants de ce profil :
- 2+ pour toucher au tir, pour donner un petit coup de pouce à Galdor dans l'usage de sa fronde ; on pourrait élever cette 2+ au rang de caractéristique commune des seigneurs Noldor, sauf qu'en général les seigneurs suivent la valeur de leurs troupes sur cette caractéristique ; si vous préférez la 3+ je ne m'en affligerai pas ;
- A3 pour refléter le fait que Galdor est considéré comme un "champion" de Gondolin (lorsqu'il sauve Tuor et Echtelion) ;
- B7 puisqu'il est décrit comme le plus brave des Gondolindrim après Turgon ; une règle spéciale aurait également pu faire l'affaire sur ce point au besoin, voire une simple V3 ;
- D3 pour avoir survécu non seulement à la Chute de Gondolin mais aussi aux affrontements ultérieurs et pour être finalement parvenu à rallier Aman à la fin du Premier Age.

Il reste des points à améliorer, mais je pense qu'on peut espérer un achèvement rapide de ce profil.

Shas'El'Hek'Tryk, pressé de voir Salgant. Modifié le 2 juin 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

Peredhil · le 2 juin 2012

Bon d'abord j'appuie (encore une fois) le point de vue de Shas' sur les Balrogs!

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338598853' post='2145026']
Pour le nouveau profil, on en avait touché quelques mots il y a trèèès longtemps, et comme il est relativement facile à construire eh bien je ne me suis pas fait prier. Toujours aller du plus simple au plus complexe.

[quote][size="3"][b]Galdor, Seigneur de l'Arbre - Valeur en Points : 120[/b][/size]

[size="2"][b]Caractéristiques[/b][/size]
C7/2+ F4 D6 A3 PV2 B7 / P3 V2 D3

[size="2"][b]Equipement[/b][/size]
Galdor porte une massue cloutée (arme à deux mains), une fronde et une armure lourde.

[size="2"][b]Règles Spéciales[/b][/size]
[b]Pieds Légers[/b]

[b]Survivant du Chaos des Glaces[/b] ou simple [b]Endurance des Calaquendi[/b]

[b]"La Mort s'Abattra Sur Vous"[/b]

[b]Seigneur de l'Arbre[/b]

[b]Grêle de Pierres[/b][/quote]
[/quote]

ça me parait très bien!

[quote]
Voilà l'idée, en gros. Je précise que ce profil n'a pas d'arme de base et que son arme à deux mains ne bénéficie pas des règles des lames noldorines.
[/quote]

Logique, des clous lames noldorines seraient de trop!

Par contre sur les armes à deux mains : on applique l'idée de l'absence de malus sur un 6 généralisée ou elle reste sujette à des règles spéciales (type "colosse") j'y suis favorable mais dans ce cas Galdor mériterait une règle de ce type sinon il risque d'être peu utile...

[quote]
J'hésite à inclure le bouclier, ne serait-ce qu'en option. Tout dépend de l'issue du débat sur les hypothèses de cumul d'armes.
[/quote]

Je propose une solution intermédiaire (entre le 'toutes les armées peuvent avoir des boucliers' et le 'il faut une règles spéciale pour ça') faisons en une règle spéciale spécifique aux Gondolidrim au vu de l'importance de l'Héraldique chez eux. Parce que si tu ne donne pas le bouclier à Galdor pourquoi ses guerriers l'auraient-ils? Et dans ce cas où apparitrait le symbole de la maison? Seulement sur les bannières? C'est peu probable...

[quote]
Pour finir, je justifie les points les plus marquants de ce profil :
- 2+ pour toucher au tir, pour donner un petit coup de pouce à Galdor dans l'usage de sa fronde ; on pourrait élever cette 2+ au rang de caractéristique commune des seigneurs Noldor, sauf qu'en général les seigneurs suivent la valeur de leurs troupes sur cette caractéristique ; si vous préférez la 3+ je ne m'en affligerai pas ;
[/quote]

Je suis pour la 2+ sinon cela ferait de Galdor un héros de corps à corps (ce qu'il sera forcément un peu) ce qui pose problème à mes yeux. J'ai toujours trouvé dommage que l'on ne puisse pas faire de "capitaine archer" parce que les capitaines n'étaient pas meilleurs que leurs guerriers.
Je propose d'accorder 2+ à Galdor, comme c'est déjà le cas pour Duilin et Elgamoth, mais de laisser les autres seigneurs à 3+ au vu de la jurisprudence.

[quote]
- A3 pour refléter le fait que Galdor est considéré comme un "champion" de Gondolin (lorsqu'il sauve Tuor et Echtelion) ;
[/quote]

Je n'y aurais pas pensé mais ça me va.

[quote]
- B7 puisqu'il est décrit comme le plus brave des Gondolindrim après Turgon ; une règle spéciale aurait également pu faire l'affaire sur ce point au besoin, voire une simple V3 ;
[/quote]

J'ai pensé que tu allais lui donner une règle spéciale mais je suis ravi que tu ais choisi cette option dans une armée qui en fourmille déjà...

[quote]
- D3 pour avoir survécu non seulement à la Chute de Gondolin mais aussi aux affrontements ultérieurs et pour être finalement parvenu à rallier Aman à la fin du Premier Age.
[/quote]

Bien pensé!

[quote]
Il reste des points à améliorer, mais je pense qu'on peut espérer un achèvement rapide de ce profil.
[/quote]

Dans la mesure où il a le mérite d'être simple je doute qu'il soulève quelque polémique donc je pense qu'il n'y a plus qu'à attendre des accords pour qu'ils soit validé (et de 6!)...

[quote]
Shas'El'Hek'Tryk, pressé de voir Salgant.
[/quote]

Ne le soit pas trop, tu risque d'être déçu! ^_^

Pour une question de balises de citations je le met dans un nouveau message.

Bombur · le 2 juin 2012

[quote]Je propose une solution intermédiaire (entre le 'toutes les armées peuvent avoir des boucliers' et le 'il faut une règles spéciale pour ça') faisons en une règle spéciale spécifique aux Gondolidrim au vu de l'importance de l'Héraldique chez eux.[/quote]Juste une petite précision : je ne suis pas pour "toutes les armées ont droit au bouclier" mais simplement pour "si un profil peut acheter soit une arme à deux mains, un arc ou un bouclier il peut les cumuler, il n'est pas obligé de choisir" (à noter que les lances comptent ici comme des armes à deux mains et les arbalètes comme des arcs mais la pique exclu les autres car elle est trop encombrante (pas moyen de la ranger sur son dos)).

Tiki · le 2 juin 2012

La lance à deux mains? Une phalange, ça fonctionnerait pas moins bien sans bouclier?

Personnellement je ne vois pas trop pourquoi l'Arbre n'aurait pas du tout droit au bouclier, même s'il n'est pas avéré. Une massue peut être tenue à une seule main, donc le bouclier pourrait être en option. Si Galdor ou un sujet lambda utilise une massue lourde à deux mains (c'est vrai que c'est clouté et un peu lourd), celle-ci devrait peut-être apporter un bonus de force qui compense l'absence de bouclier. Comme pour les épées longues de la Fontaine: s'ils n'ont pas de bouclier, elles pourraient être utilisées avec plus de puissance.

Par contre les frondes nécessitent a priori deux mains (mettre la pierre dans la fronde). D'ailleurs, peut-être que l'Arbre ne devrait pas avoir droit à un arc, ses troupes de tir à distance étant des frondeurs, en lieu et place des archers pour les autres Maisons.

Enfin, Galdor "was held the most valiant of all the Gondothlim save Turgon alone". Mériterait-il une règle de Champion? Dans ce cas, il faudrait peut-être revoir ses caractéristiques à la baisse pour ne pas en faire un concurrent d'Ecthelion. Dans le cas contraire, des stats hautes me conviennent. Modifié le 2 juin 2012 par Tiki

Peredhil · le 2 juin 2012

Alors je tiens à préciser avant lecture que ce profil ne se veut pas définitif mais que j'ai préféré y fourrer toutes les idées que j'ai pu avoir de façon à lancer et les débats!

D'abord les citations de vigueur :

[quote name='Le Livre des Contes Perdus, Chapitre 3 : La Chute de Gondolin']
[b] [b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]« [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]Derrière eux vint l'armée de la Harpe, et il s'agit là d'une légion de braves guerriers ; mais leur chef Salgant était un lâche, et il flattait M[/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]æ[/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]glin. Leur attirail était couvert de tasseaux d'argents et de tasseaux d'or, et une harpe d'argent brillait sur un champ noir dans leur blason ; mais Salgant portait une harpe d'or, et lui seul de tous les fils de Gondolin entra dans la bataille à cheval, et il était lourd et trapu. »[/i][/size][/font][/b][/b]

[/quote]

Qu'en retirer ?
- Les guerriers de la Harpe sont décrits comme "braves". Suffisamment pour qu'ils aient +1 en Bravoure de base? Je ne le pense pas, tous les Gondolidrim sont braves.
- Salgant est une première fois décrit comme un lâche
- Ses liens avec Maeglin sont esquissés (au passage dans Le Livre des Contes Perdus il est orthographié "Meglin" mais j'ai retenu l'ortographe du Silmarilion)
- des éléments modélistiques sur les couleurs de Salgant et des guerriers de la harpe.
- Il est monté à cheval, et il est le seul à Gondolin à le faire.
- Il est décrit comme "lourd et trapu"

[quote name='Le Livre des Contes Perdus, Chapitre 3 : La Chute de Gondolin']

[b] [b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]« Là aussi s'en vint Salgant tout tremblant devant les nouvelles, et d'autres nobles encore dont le sang était de moindre noblesse mais le cœur meilleur. »[/i][/size][/font][/b]
[/b]
[/quote]

- Encore une fois Salgant est "tremblant"
- On évoque "d'autres nobles dont le sang était de moindre noblesse" mais tout de même présents au conseil qui précède la bataille! Les fameux "sous-of" dont nous pensions qu'ils n'étaient pas basés sur le fluff. Il y a donc bien un "grade" inférieur à celui de seigneur. Peut on les désigner ainsi dans leur profil? (Noble de la Harpe ; Noble de l'Aile, etc...)
- Les "Nobles de la Harpe" partageront le courage de leurs hommes et non la lâcheté de leur seigneur...

[quote name='Le Livre des Contes Perdus, Chapitre 3 : La Chute de Gondolin']

[b] [b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]« Mais M[/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]æ[/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]glin et Salgant seuls donnèrent un autre conseil, et ils étaient d'avis de se tenir à l'intérieur de la cité et de chercher à veiller sur ces trésors qui y reposaient […] Mais Salgant parla ainsi à la fois en écho à M[/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]æ[/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]glin et étant aussi terriblement effrayé à l'idée de sortir de la cité, car il préférait plutôt combattre depuis une forteresse imprenable que de risquer de rudes coups sur la plaine […] Et Salgant frémit à cette pensée et parla volubilement , disant ''M[/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]æ[/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]glin parle bien, Ô Roi entends-le.''' »[/i][/size][/font][/b][/b]
[/quote]

- Salgant est de mauvais conseil, même sans Maeglin
- On insiste de nouveau sur l'influence de ce dernier sur Salgant et sur le caractère timorée du Seigneur de la Harpe.

[quote name='Le Livre des Contes Perdus, Chapitre 3 : La Chute de Gondolin']

[b] [b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]« Le conte dit que Turgon avait envoyé les hommes de la Harpe à leur secours à cause de l'urgence des messages de Glorfindel, mais Salgant leur cacha cet ordre, disant qu'ils devaient établir une garnison sur la Place du Petit-Marché vers le Sud où il habitait, et ils en furent mécontents. Maintenant cependant ils se détachèrent de Salgant et arrivèrent devant le palais du roi; et ce fut là très opportun, car une masse triomphante d'ennemis était sur les talons de Glorfindel. Sans en avoir reçu l'ordre, les hommes de la Harpe s'abattirent sur ceux-ci avec une grande ardeur et rachetèrent entièrement la lâcheté de leur seigneur, repoussant l'ennemi dans le marché, et privés de chef, ils agirent même trop impétueusement, si bien qu'un grand nombre fut pris au piège des flammes ou bien s'effondra devant le souffle d'un serpent qui festoyait là.[/i][/size][/font][/b][/b]
[/quote]

- Sous son influence ces hommes sont poussés à agir de manière timorée mais ils peuvent désobéir aux ordres de leurs seigneurs.
- Le comportement de lâche de Salgant pousse ses hommes à des actes de bravoures parfois inconsidérés

[quote name='Le Livre des Contes Perdus, Chapitre 3 : La Chute de Gondolin']

[b] [b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]« ''Mère Idril, tu es épuisée et les guerriers en mailles ne chevauchent pas parmi les Gondothlim, hormis le vieux Salgant !'' et sa mère rit au milieu de sa douleur ; mais Eärendel dit : ''Non mais où se trouve Salgant ?'' - car Salgant lui avait conté de pittoresques histoires ou bien lui avait joué des drôleries parfois, et Eärendel avait ri beaucoup du vieux Gnome en ces jours où il venait souvent et encore à la maison de Tuor, aimant le bon vin et les doux repas qu'il recevait là. Mais nul ne put dire où se trouvait Salgant, et ils ne le peuvent toujours pas. Peut-être fut-il englouti par le feu dans son lit ; pourtant certains ont dit qu'il fut emmené en captivité dans les palais de Melko et qu'il devint son bouffon – et cela est un destin malheureux pour un noble de la belle race des gnomes. »[/i][/size][/font][/b][/b]
[/quote]

- Salgant est décrit comme "vieux" ce qui est étrange pour un Eldar du Premier Âge! C'est sans doute du au fait que les Contes Perdus ne sont qu'une première esquisse du légendaire. Ainsi dans le profil j'ai retenu le caractère "vieux" mais en l'associant à son amour de la table (qui est aussi évoqué dans cet extrait) plutôt qu'à son âge.
- Il semble qu'il soit mal vu de chevaucher avec les Gondolidrim à la guerre, j'ai donc inclus une règle le reflétant mais l'on peut s'en passer car il n'est pas certain que cela ait une influence réelle.
- On nous présente Salgant, à traver Earendel, sous un nouveau jour bien plus positif! Ce serait un Noldor (=Gnome, devrons nous d'ailleurs remplacer le deuxième terme par le premier dans les citations que nous incluons aux profils?) bon vivant, joyeux et rieur, il n'est juste pas fait pour la guerre. Peu d'implications en terme de profil mais plutôt dans la vision qu'il faut avoir du personnage.

Maintenant le profil proprement dit :

[quote]

[b] [b][font="Arial, sans-serif"][size="3"][b]Salgant[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"][b], Seigneur de la Maison de la Harpe[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"] [/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"][i](Elfe, Noldo) – Valeur en points : ?[/i][/size][/font][/b][/b]

[b] [b][font="Arial, sans-serif"][size="3"]Caractéristiques[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"] [/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b]
[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"] [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][u] [/u][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="4"][u]C F D A PV B P V D
[/u][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"] [/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]Salgant [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="4"]6/3+ 4 8 1 2 2 1 0 2
[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]Coursier [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="4"]0 3 4 0 1 4 - - -[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b]

[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"]Équipement[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]
Salgant porte un glaive noldorin, un bouclier et une armure lourde. Et il chevauche un coursier Elfique. [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b]

[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="3"]Règles Spéciales[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b]

Survivant du Chaos des Glaces ; ''La Mort s'abattra sur vous'' ;[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"] [/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]: Voir les règles spéciales de l'armée

[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b]Seigneur de la maison de la harpe : [/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]Salgant reste le Seigneur de sa Maison et, si il est connu comme lâche et couard par ses propres guerriers, ses hommes ne quitteront pas le champ de bataille si lui même ose y rester. Le [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]Tenez Bon![/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"] de Salgant est de 12 ''/28 cm pour les guerriers de sa maisonnée. Mais tant qu'il est à cheval son [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]Tenez Bon! [/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]ne profite pas aux guerriers qui ne sont pas de sa maison. De plus il provoque la Peur à ses ennemis.

[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b]Couardise :[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"] Salgant ne peut pas charger un ennemi de son plein gré. Si il est amené à combattre (parce qu'il a été chargé ou contraint au combat par un sort) il combattra normalement mais devra effectuer un Test de bravoure si il gagne le combat, avant de frapper son ennemi : en cas d'échec il quitte le champ de bataille (comme si il avait raté un Test de Démoralisation) et compte comme perte (il ne frappe alors pas son ennemi), en cas de réussite il le frappe normalement. Cette partie de la règle ne s'applique pas si Salgant est encerclé : le combat se déroule alors normalement. De plus Salgant compte comme étant démoralisé lorsque seulement 25% (arrondi à l'inférieur) de l'Armée est détruite, il doit alors effectuer normalement des Tests de Démoralisation au début de chaque tour et être retiré du champ de bataille en cas d'échec.

[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b]Lâcheté :[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"] Salgant ne donne ses conseils que guidé par la peur et il pousse ses guerriers à rester à l'écart de la mêlée. Les guerriers Gondolidrim et les héros à 6 ''/14 cm de Salgant doivent effectuer un Test de Bravoure pour charger un ennemi, peu importe sa nature, comme si il causait la Peur, en cas d'échec la figurine ne peut pas bouger de ce tour. Si la figurine chargée cause la Peur ou la Terreur cette règle ne s'applique pas (l'Elfe devant de toute façon effectuer un Test pour charger). Cette règle s'applique dans un rayon de 12 ''/28 cm pour les Nobles et les Guerriers (Noldor ou Sindar) de la maisonnée de la Harpe. Les Guerriers n'ont pas à effectuer ce test si un héros dans un rayon de 6 ''/14 cm est visible et l'a réussi (selon les mêmes modalités qu'un [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]Tenez Bon![/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]).

[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b]Sous influence :[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"] Salgant cherche à s'attirer les bonnes grâces de [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]M[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]æ[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]glin et c'est en partie grâce à l'influence de ce dernier qu'il est de si mauvais conseil. Ainsi Salgant peut profiter des[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i] Tenez Bon![/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"] de M[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]æ[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]glin même dans le cadre de la Règle [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]Couardise[/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"] (c'est à dire que si il est dans un rayon de 6 ''/14 cm de M[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]æ[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]glin quant il effectue un Test de Bravoure il peut l'effectuer avec la Bravoure de ce dernier). Par contre si Maeglin n'est pas présent les effets de la règle [/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]Lâcheté[/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"] ne s'applique plus aux Guerriers et Héros de Gondolin n'appartenant pas à la Maison de la Harpe.

[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b]« [/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i][b]Vengez l'Honneur de la Harpe ![/b][/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b] » :[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"] Les Guerriers de la Harpe ont honte de la couardise de leur Seigneur et de son caractère timorée, ce qui les pousse même parfois à une folle témérité. Si Salgant est retiré de la table suite à un Test de Bravoure raté (de quelque nature qu'il soit) tous les Nobles et les Guerriers de la Harpe ajoutent +1 à leur valeur de Bravoure pour toute la durée de la bataille.

[/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b]« [/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i][b]Le gros Salgant [/b][/i][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"][b]» :[/b][/size][/font][/b][b][font="Arial, sans-serif"][size="2"] Salgant est un Noldor ventripotent que son amour de la bonne chère a rendu encore plus inapte à la guerre qu'il ne l'était déjà. Quant il n'est pas sur son cheval Salgant doit relancer tous ses jets de sauts et d'escalades réussis.[/size][/font][/b][/b]

[/quote]

Maintenant les justifications :

- La CC de 6 : pas autant que les autres Seigneurs de Gondolin mais il reste un seigneur donc il a du connaître un entraînement et mérite une CC équivalente à celle d'un guerrier.
- J'ai choisi de traduire "Lourd et trapu" par une règle spéciale (cf : "le Gros Salgant") mais aussi par un +1 en Def. Pas de bonus en Force par contre car il n'est pas dit "Fort" contrairement à Rog. Je pense que c'est la solution la plus logique mais on peut imaginer une Def normale.
- A1 : ça n'est visiblement pas un guerrier! Mais bon on peut rester sur le profil d'un Seigneur Lambda et lui mettre 2A...
- PV2 : ça reste un héros mineur et un Seigneur de Gondolin , aucune raison de l'abaisser.
- La B2 : sans doute le plus polémique! J'aurais pu faire un "effet miroir" avec Galdor en l'abaissant d'un pt pour le ramener à 5, voire 4 puisqu'il est visiblement moins courageux que le Gondolidrim lambda. Mais pour moi B3 c'est le courage d'un soldat humain normal, relativement apte à faire face au danger et à la guerre. Or visiblement Salgant n'a même pas ce courage là, donc 2!
- Puissance 1 : ça n'est pas un meneur mais ça reste un Seigneur, on peut éventuellement le monter à 2 mais il doit rester inférieur aux autres seigneurs et puis je le vois mal lancer des élans héroïques...
- Volonté 0 : mêmes justifications que pour la B2, la V1 correspond à un officier lambda.
- D2 : Comme le Seigneur de base, sachant qu'il est sans doute l'un des seigneurs qui a survécu le plus longtemps à la Chute (sans quitter la ville) voire il a peut-être survécu au-delà (comme bouffon). Néanmoins il pourrait être ramené à 1 puisqu'il n'accomplit rien de notable...

- l'équipement : Glaive Noldorin, armure lourde (logique tout ça, il s'équipe normalement), puisqu'il est fait mention d'un blason [u]personnel [/u](et pas celui de sa maison) il a vraisemblablement un écu (on peut imaginer aussi qu'il ait son propre porte étendard mais ça ne collerait pas avec le jeu, autant choisir l'option nous permettant de peindre une harpe dorée).
- Pour le Coursier Elfique : voire le topic "Elfe du Premier Âge". Il pourrait être caparaçonné mais comme tous les chevaux de Gondolin ont l'air d'avoir un rôle avant tout fonctionnel plutôt que militaire (celui servant à Salagant pour se déplacer...ou fuir). En même temps on peut imaginer que Salgant s'équipe de pieds en cap pour s'assurer de survivre au combat. Mais on peut aussi penser qu'il préfère que son cheval lui permette de fuir les combats le plus rapidement possible. De toute façon ça reste une question mineure mais je suis favorable à l'absence de caparaçon.

- "Survivant du Chaos des Glaces" et "La Mort s'abattra sur vous" : normal c'est un Noldo. Par contre pas de "pieds légers", ça n'est pas pour rien qu'il se déplace à cheval.
- Seigneur de la Maison de la Harpe : même chose que pour les autres seigneurs. Dans l'hypotèse hautement improbable où le lâche Salgant reste sur le champ de bataille on imagine mal ses hommes qui sont "de braves guerriers" prendre leur jambes à leurs cous. Il cause la peur parce qu'après tout ça reste un seigneur des Calaquende et il y a peu de chance qu'un Orque ne soit pas effrayé tout de même par la lumière dans son regard (ceci dit je ne voit aucun inconvénient à ce qu'il la perde). Par contre le fait qu'il se balade à cheval à la guerre semble, selon Earendel, anormal donc pas de Tenz Bon! pour les Gondolidrim hors-maison de la harpe. Mais on peut aussi imaginer qu'ils lui pardonnent cette entorse au vu de son âge/ventre et retirer cette précision.

- J'ai bien conscience que Couardise et Lâcheté accumulée font beaucoup de règles, trop peut -être? Et puis elle rende Salgant inutile, même si c'est ce qu'il fut à Gondolin, cela le rendrait injouable. Il faudra sans doute élaguer mais j'ai préféré présenter toutes les idées qui me sont venues à l'esprit pour vous laisser choisir et proposer les vôtres.
- Couardise : J'avais d'abord imaginé que Salgant doive effectuer un Test de Démoralisation à tous les tours dès le premier mais cela reviendrait à le voir absent du champ de bataille à chaque fois (avec sa B2 et sa V0) j'ai donc coupé la poire en deux à 25% (après tout il fuit toute de même avant même que la bataille soit engagée pour se réfugier chez lui).
Je l'empêche de charger un ennemi : logique, il fait tout pour fuir le combat.
L'autre partie de la règle est peut être superflue : elle représente le fait que Salgant, si il est attaqué, cherchera d'abord à sauver sa peau et à s'enfuir à bride abattue plutôt qu'à tuer son ennemi.
- Lâcheté : représente à la fois l'influence qu'à Salgant au conseil, même sur Turgon, et son refus d'engager sa maison au combat (j'ai étendu donc la règle pour sa maison pour faire écho à son Tenez Bon!). Mais les guerriers, même au sein de sa maison, peuvent désobéir, d'autant plus si un héros les pousse à se battre (Tuor ou même un Noble "meilleur de coeur" de la Harpe).

- Sous influence : ça fait peut-être trop de règles encore une fois mais c'est pour représenter que Salgant cherche sans cesse à plaire à Maeglin et que sa lâcheté s'exprime d'autant mieux.
- "Vengez l'Honneur de la Harpe!" fait directement écho au texte, on aurait pu ajouter une charge forcée mais ça aurait été de trop pour un profil déjà peu efficace. Il faut que ça reste un "Bonus"...
- "Le Gros Salgant", je n'ai pas repris textuellement les propos d'Earendel car ils sont assez étranges (le vieux Salagant) comme je l'ai dit plus haut. Je conserve les mêmes règles que pour Dain, en plus il est intéressant qu'il y ait un "effet miroir" avec la règle "pieds légers"...

Reste aussi la question du coût mais il faut attendre pour l'estimer!

Voilà voilà, critiquez et complétez à votre guise ce profil n'a point d'autres buts! Modifié le 2 juin 2012 par Peredhil

Bombur · le 2 juin 2012

[quote]La lance à deux mains? Une phalange, ça fonctionnerait pas moins bien sans bouclier?[/quote]Seulement par rapport au cumul des armes sur une même figurine : on peut la ranger dans le dos comme par exemple une hache à deux mains.

Pour Salgant, je veux bien qu'il soit peureux, mais B2 me semble tout de même un peu abusé (c'est un Noldo quand même).[quote]Mais tant qu'il est à cheval son Tenez Bon! ne profite pas aux guerriers qui ne sont pas de sa maison. De plus il provoque la Peur à ses ennemis.[/quote]Ceci me semble plus approprié en tant que règle de scénario.
[i]Couardise[/i] me semble redondante avec [i]Lâcheté[/i] ; il serait peut-être judicieux de fusionner les deux ; de plus, cette dernière me semble aller à contre-courant du comportement des guerriers de la Harpe.
Pour le reste le profil me paraît bien.

Bombur, lancier lourd Modifié le 2 juin 2012 par Bombur

Glorfindel de Gondolin · le 2 juin 2012

Je n'ai pas le temps de répondre à tout ce qui as été mentionné ci-dessus, mais je vais passer sur les points qui m'interpellent le plus.

Tout d'abord, je trouve le profil de Galdor parfait, mais je lui aurais peut-être même mis V3.

Ensuite pour Salgant, quel joueur Gondolindrim s'attarderait à prendre son profil alors qu'il a beaucoup, beaucoup, beaucoup mieux dans ses rangs? Il devrait avoir un coût très léger pour compenser. Sinon, je lui mettrais une B3, équivalente à un soldat humain, mais compensé par des règles spéciales. Je repasserai quand j'aurai le temps pour discuter de chacun des détails, mais je sens que je vais avoir beaucoup de travail (je risque d'être occupé en fin de semaine, et mon message en aurait déjà pour au moins une heure

Sinon, je dois dire que j'ai déjà fait l'ébauche de Tuor, Hendor, des Hommes de l'Aile et des Hommes de la Taupe. Pour Maeglin et ses Guerriers, je pensais faire en sorte que ce soit le Joueur du Mal qui les achète pour son adversaire, afin de saboter ses rangs après quelques tours.

Je vous souhaite de passer du bon temps et n'avancez pas trop en mon absence :lol:

Glorfindel de Gondolin, pour la mixité des Balrogs

P.S. Sinon Shas, je me demandais si tu pouvais repasser sur les Guerriers de l'Arche et Egalmoth (pour qu'on ajoute d'autres profils finis B-)

) et quel était l'effet que tu voulais donner à Orcrist? Modifié le 2 juin 2012 par Glorfindel de Gondolin

Bombur · le 2 juin 2012

J'irais personnellement jusqu'à B4 (c'est déjà fort peu pour un elfe).

Glorfindel de Gondolin · le 2 juin 2012

Il ne faut pas oublier que Salgant n'a pas combattu et qu'il était terrorisé sous son lit quand l'armée d'Angband envahit la ville, je pense que tout soldat de Minas Tirith aurait pu faire mieux, surtout dans une ville aussi puissante militairement que Gondolin!

[quote]Je soutiens à demi-mot Tiki, du moins sur le fond. Sur la forme il me semble que Glorfindel est de toute façon à mi-chemin entre Ecchtelion et un seigneur normal, au pire on baisse un poil ses caracs, ce qui me semble être un juste milieu.[/quote]

Au pire, nous lui enlevons la règle : Champion de Gondolin, pour lui permettre de garder A3 et PV3 avec sa C8, ce qui serait exactement à mi-chemin entre Galdor par exemple (C7, A3 et PV2) et Ecthelion (C9,A3 et PV3).

[quote]Je suis d'accord avec Tiki là au final! Une règle spé suffit, reste la question : laquelle?[/quote]

Flot de Lames a priorité étant celle qui décrit les Gens de la Fontaine et non leur équipement. Pour les flûtes et les harpes, nous pourrons trouver une autre règle en temps et lieux. Ce qui soulève une autre question : Y a-t-il des cors à Gondolin, et est-ce que les bannières garde leur même effet?

[quote]Parmi les Balrogs connus, lesquels figureraient parmi les sept Seigneur ? Gothmog, évidemment. Lungorthin (que je ne connaissais absolument pas) aussi, à condition qu'il se distingue de la personne de Gothmog. Ceci dit, s'il s'agit d'un garde de Morgoth (et si c'est l'interprétation de Christopher Tolkien il faut à mon avis la favoriser), il n'a aucune raison valable d'être présent à Gondolin. Le Fléau de Durin quant à lui fait également partie de la catégorie des Seigneurs, mais je rejoins les développements de Peredhil et les conclusions de Glorfindel : c'est un personnage qui se révèle au Troisième Age, et il ne peut prétendre à un profil spécifique (avec par exemple davantage de points de Destin que les Seigneurs normaux) que dans le cadre de cette époque.

Le cas le plus délicat est celui du Fléau de Glorfindel. Au regard du retentissement de l'exploit de Glorfindel (parmi ses contemporains et aux yeux de Mandos), j'aurais tendance à dire qu'il a occis un Seigneur. [/quote]

Je rejoins Shas pour tout ceci.

[quote]Au sujet des officiers, je suis surpris de la proposition de faire l'impasse sur les traditionnels Capitaines à 2/1/1. Je conçois l'intérêt de héros à faible coût pour débloquer des effectifs, mais dans ce cas il n'y a plus aucune progressivité entre un officier et un seigneur. On passerait d'un héros de type Bo'sun à 0/0/1 à un sur-capitaine avec trois de points de Puissance ? Ca fait quand même un sacré écart ! Dans ce cas, autant donner un profil de Capitaine aux seigneurs des maisons.[/quote]

On mentionnait un profil Dunedain, pas un profil Bo'sun

et si tout cela doit arrivé pour un seul point de Puissance, je te l'accorde volontiers! Reste le titre de ces hommes : Noble, Parangon, Chevalier ou Champion?

[quote]Je viens de m'apercevoir d'une différence fondamentale entre la présentation des profils sous entrées distinctes et sous entrée unique. Dans le cas des Guerriers de l'Hirondelle, l'entrée unique permet de faire passer l'arc en option, ce qui peut s'avérer utile si on souhaite recruter une petite force composée uniquement de gens de cette maison (en raison de la limitation des archers à un tiers des effectifs). Je signale par ailleurs que je n'ai pas encore vérifié le coût des Guerriers de l'Hirondelle et que je ne le ferai pas encore faute de temps. Ceci dit cette opération se heurtera nécessairement à la question du coût de l'arc elfique modifié donc autant la poser maintenant, ici ou dans le sujet consacré plus généralement aux Elfes. Quels sont vos avis et vos arguments concernant ce point ?[/quote]

On peut le passer en option aussi dans le profil avec entrées distinctes... La véritable est question reste le coût de l'arc elfique. Je serais d'avis de le garder à 2 points, alors que l'arc nandorin et l'arc humain (non-Numénoréen, non-long) seraient à 1 point.

[quote]rien ne distingue le Fléau de Durin de la description du Balrog lambda si ce n'est qu'il a survécu jusqu'au Troisième Âge...[/quote]

Je rejoins Bombur là-dessus, c'est bien assez, il ne faut pas grand-chose pour le différencier, simplement 1 point de puissance ou de destin de plus. On peut en faire un Balrog mineur différent des autres du fait qu'il survécut, et pas les autres.

[quote]Nous voyons donc que de toute façon on aura une incohérence, le truc c'est qu'il n'y a aucune raison valable pour qu'une de ces incohérence vaille mieux qu'une autre ; or la dernière proposition permet selon moi d'obtenir quelque chose de plus satisfaisant du point de vue des profils...[/quote]

Et là-dessus! (la mixité des Balrogs)

Pour le profil de Galdor, je suis d'avis de lui mettre P3/V3/D3, avec sa B7, cela symboliserait son personnage assez bien en tant que Champion et que ''plus brave des Gondolindrim, excepté Turgon''.

[quote]Personnellement je ne vois pas trop pourquoi l'Arbre n'aurait pas du tout droit au bouclier, même s'il n'est pas avéré. Une massue peut être tenue à une seule main, donc le bouclier pourrait être en option. Si Galdor ou un sujet lambda utilise une massue lourde à deux mains (c'est vrai que c'est clouté et un peu lourd), celle-ci devrait peut-être apporter un bonus de force qui compense l'absence de bouclier. Comme pour les épées longues de la Fontaine: s'ils n'ont pas de bouclier, elles pourraient être utilisées avec plus de puissance.

Par contre les frondes nécessitent a priori deux mains (mettre la pierre dans la fronde). D'ailleurs, peut-être que l'Arbre ne devrait pas avoir droit à un arc, ses troupes de tir à distance étant des frondeurs, en lieu et place des archers pour les autres Maisons.
[/quote]

Le point que Tiki soulève ici est très intéressant, et je suis tout à fait du même avis.

Une petite chose, je pense qu'il serait temps qu'on se décide enfin sur L'Endurance des Eldalië, des Calanquendë et Survivant du Chaos des Glaces, ainsi que sur la Malédiction de Mandos, car pour l'instant, c'est ce qui nous retarde le plus.

Pour Salgant, je suis plutôt d'accord avec toutes ses caractéristiques et son équipement, à l'exception de la B2, à laquelle je préfèrerais voir une B3 désavantagée. J'aime bien Couardise et Lâcheté avec des effets intéressants, mais pour Seigneur de la Maison de la Harpe, je dirais que même sans son cheval, son Tenez-Bon ne s'applique qu'à sa propre Maison. Il a déjà assez de difficulté à encourager ses propres soldats, je ne le vois pas très bien encourager ceux de Tuor... Pour le coût en points, je lui donnerais entre 60 et 85 points, mais j'hésite beaucoup. Il ne faut pas le mettre trop bas pour qu'il devienne un incontournable, mais assez bas pour qu'il soit intéressant.

Sinon je me répète, je demande à Shas de repasser sur les Guerriers de l'Arche et Egalmoth pour qu'il nous mette magiquement en accord sur eux :lol:

et je demande à tous quels seraient les effets d'Orcrist et de Glamdring qu'ils aimeraient voir.

Glorfindel de Gondolin, qui vous montrera bientôt ses profils de Tuor, Hendor, des Hommes de l'Aile et de ceux de la Taupe! Modifié le 2 juin 2012 par Glorfindel de Gondolin

Peredhil · le 2 juin 2012

[quote name='Glorfindel de Gondolin' timestamp='1338638182' post='2145251']
Ensuite pour Salgant, quel joueur Gondolindrim s'attarderait à prendre son profil alors qu'il a beaucoup, beaucoup, beaucoup mieux dans ses rangs? Il devrait avoir un coût très léger pour compenser.
[/quote]

Evidemment son coût devra refléter son efficacité il sera donc bas!

[quote]
Sinon, je lui mettrais une B3, équivalente à un soldat humain, mais compensé par des règles spéciales.
[/quote]

Pourquoi pas ça se tient sinon ces règles sont sans doute trop dévastatrices.

[quote name='Bombur']
J'irais personnellement jusqu'à B4 (c'est déjà fort peu pour un elfe).
[/quote]

Là par contre non! Salgant n'est pas lâche "pour un Elfe" il est lâche tout court. Je doute par exemple que le guerrier de base de Minas Tirith soit aussi lâche.

[quote]
Sinon, je dois dire que j'ai déjà fait l'ébauche de Tuor, Hendor, des Hommes de l'Aile et des Hommes de la Taupe. Pour Maeglin et ses Guerriers, je pensais faire en sorte que ce soit le Joueur du Mal qui les achète pour son adversaire, afin de saboter ses rangs après quelques tours.
[/quote]

Bonne idée. Je comptais me pencher sur un Maeglin "pré-corruption" très bientôt. Et ravi de voir que quasi tous les profils ont maintenant une ébauche disponible.

[quote]
Je vous souhaite de passer du bon temps et n'avancez pas trop en mon absence :lol:

[/quote]

Je ne promet rien! ^_^

Bon courage pour ton boulot!

Sinon pour Salgant je pensais remplacer "couardise" et "lâcheté" par (respectivement) "Lâche" et "Tremblant" qui sont les adjectifs qui lui sont attribués dans le texte.

Peredhil

-Edit-

Je rajoute des réponses au post de Glorfindel :

D'abord je suis content que Salgant ne suscite pas (pas encore?) la levée de boucliers que j'imaginais. Je pense qu'au niveau du coût on peut se permettre de descendre au niveau des "Nobles" (je suis d'ailleurs favorable à ce terme puisque tiré du bouquin) mais pas plus bas, reste à s'entendre sur leur profil et leur coût! :lol:

Pour la malédiction et l'endurance, même si c'est encore en débat (sur l'autre topic s.v.p!) ça ne nous ralentit pas tellement, il suffit de les citer tel-quelles et de modifier un peu le coût si besoin après.

Je m'interroge toujours sur le fléau de Durin: sa survie est sans doute plus le fruit du hasard que de capacités supérieures! Et puis comment comptez vous l'appeler? "Le Fléau de Durin" c'est anachronique : le seul Durin qui existe à l'époque c'est Durin 1er et il n'a jamais (que l'on sache) rencontré de Balrog (d'ailleurs pas sur que l'un d'eux ait survécu contre le père des nains!)...

Pour l'arc elfique je suis pour un arc à 1 pt parce que cette baisse s'accompagne d'une hausse de 2 pt du coût des Elfes par rapport à GW (au moins) on risque d'avoir des Elfes trop handicapé par leur sur-coût, surtout avec des orques à 4/5 pts! (actuellement un Gondolidrim tout équipé vaut en gros 3 orques!) Modifié le 2 juin 2012 par Peredhil

Glorfindel de Gondolin · le 2 juin 2012

Une petite réponse rapide pour dire quelques petites chose :

Tout d'abord, Shas, je viens de me rappeller que tu nous avais dit il y a des lluuuusssttreessss que tu concoctais un profil à double tranchant pour Turgon, vu le temps que tu as mis dessus, il doit être écoeurant :lol:

Ensuite, pour les Guerriers de la Harpe, plutôt que de donner à Salgant une capacité qui les rend plus forts, pourquoi ne pas leur donner à eux. De plus, la Bravoure étant déjà très élevé chez les Gondolindrim, je pensais plutôt à quelque chose qui ferait en sorte qu'ils sont plus tenaces une fois Salgant parti, je n'ai pas trop d'idée, mais peut-être la relance des jets pour blesser ratés (pour prouver le fait qu'ils veulent prouver qu'ils ne sont pas lâches comme leur Seigneur.

Finalement pour le coût des Elfes, il est vrai qu'ils coûteront vraiment cher, mais je pense vraiment qu'à moins de grandes malchances, ils feront des carnages horribles parmis les Orques!!

Glorfindel de Gondolin

Bombur · le 2 juin 2012

- OK pour la B3 de Salgant.

- Je suis pour le terme "Nobles".

- Pour le Fléau de Durin : Ben le point de Destin en plus, c'est justement pour souligner sa seule particularité : il a survécu ; OK pour retirer le point de Puissance en plus. Sinon, j'ai fait le profil de Durin I dans [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=162693]mon sujet sur les nains[/url] B-)

.

- Apparemment le terme exact est "Gondothlim" et non pas "Gondolidrim".

Bombur, point par point

La Chute de Gondolin

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