La Chute de Gondolin

[Bombur]

[quote]Concernant ce dernier équipement, je préconise plutôt qu'un bonus de +3 en Défense (qui mériterait à mon avis d'être l'apanage des Nains) un effet similaire à Anduríl mais inversé : le porteur d'une armure "d'artificier" ne pourrait être blessé que sur 4+ au mieux. Avantageux contre les coups de Force très élevée, cet effet permettrait aussi de se garder du phénomène peu souhaitable des blessures automatiques (à cause de la Malédiction), au moins pour les héros nommés. On sauverait ainsi l'essentiel, sachant qu'il serait beaucoup moins préjudiciable que les simples guerriers demeurent sous la menace de blessures automatiques.[/quote]Bof. J'ai toujours trouvé l'effet d'Andúril légèrement abusé (d'ailleurs à une époque j'envisageais de changer le 4+ en 5+), mais au moins c'est une arme légendaire unique, alors que les mailles noldorines ouvragées ne sont qu'un équipement générique de très bonne qualité. Pour moi, elles ne méritent pas cet effet (à la limite sur du 3+ au mieux).

[Peredhil]

Ce qui ne sert à rien puisqu'au SDA on ne peut pas blesser sur du 2+!
Shas' faisait le rapprochement avec Anduril dans le fonctionnement mais l'importance de l'effet est tout autre : ça empêche juste les Balrogs de les blesser sur 3+ (puisque même des Trolls à F7 blessent un seigneur tout équipé sur du 4+) ce n'est pas un avantage delamorkitu, juste une protection supplémentaire accordée aux seigneurs de Gondolin. Un armure légendaire aurait des effets bien supérieurs...

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]C'est un nom temporaire qui, dans un sens comme dans l'autre, manque d'étoffe. Il faut complètement le revoir à mon avis. "Allonge Céleste" ? "Traits Aériens" ?[/quote]

Pourquoi pas Tir Céleste?


[quote]Pour cela, j'avais envisagé d'augmenter la Force de l'arc en même temps que sa portée (étant donné que ce dernier élément à lui seul est assez anecdotique). Mais je me suis ravisé en songeant à Belthronding et aux arcs de fer númenoréens, qui doivent demeurer inégalés. Disons que la 2+ devrait suffire à refléter la préférence d'Egalmoth pour l'arc. A votre avis ?[/quote]

Oui, sa 2+ et son statut de maître balistaire le ''forcera'' à rester proche des machines de guerre et des archers à l'arrière-plan, surtout qu'il n'a pas trois attaques pour aller faucher des ennemis au CàC. Quant à Belthronding, je vois sa portée aussi grande que le tir d'Egalmoth avec une force de 4. C'est tout de même le seul arc nommé de l'univers de Tolkien!


[quote]Un autre point me turlupine : le manque de progressivité dans les caractéristiques basiques des héros de Gondolin. Pour résumer, entre un Noble anonyme et un Seigneur de renom (comme Glorfindel et Ecthelion), il n'y a pas pratiquement pas de valeurs intermédiaires pour les Seigneurs nommés de moindre envergure. Par exemple, hormis la 2+, Egalmoth et Duilin ont les mêmes caractéristiques basiques qu'un simple Noble.

L'écart avec un Glorfindel ou un Echtelion est abyssal : aucune caractéristique commune en dehors des valeurs de Force et de Défense réglementaires. Pour faire le lien, je soumets à votre opinion l'idée d'élever tous les Seigneurs nommés à 3 Points de Vie. Les Seigneurs nommés "moyens" se distingueraient ainsi des Nobles autrement que par les caractéristiques héroïques et se rapprocheraient un peu plus de leurs compères de la Fleur d'Or et de la Source sans pour autant les égaler tout en gagnat un peu plus en survivabilité (ce qui ne serait pas un luxe au regard de la Malédiction). La généralisation de l'armure noldorine ouvragée participerait également de ce phénomène de hiérarchisation progerssive entre les différents héros de Gondolin.

Concernant ce dernier équipement, je préconise plutôt qu'un bonus de +3 en Défense (qui mériterait à mon avis d'être l'apanage des Nains) un effet similaire à Anduríl mais inversé : le porteur d'une armure "d'artificier" ne pourrait être blessé que sur 4+ au mieux. Avantageux contre les coups de Force très élevée, cet effet permettrait aussi de se garder du phénomène peu souhaitable des blessures automatiques (à cause de la Malédiction), au moins pour les héros nommés. On sauverait ainsi l'essentiel, sachant qu'il serait beaucoup moins préjudiciable que les simples guerriers demeurent sous la menace de blessures automatiques.[/quote]

Au regard des arguments que j'ai déjà utilisé, on peut voir que les mailles noldorines ''d'artificier'' concernent au moins la moitié sinon plus des Seigneurs de Gondolin, donc oui, je les verrais bien généralisé, surtout que cela permettrait aux Seigneurs nommés de pouvoir beaucoup mieux faire face aux Balrogs. Sinon, je suis également pour l'amélioration des Seigneurs (avec ou sans surcoût?) pour les rendre à 3 PV. Ainsi, le surcoût payé pour obtenir un Seigneur comparativement à un Noble sera représentatif et permettra au joueur de vraiment obtenir quelque chose de meilleur, et cela les rendra plus proche de Glorfindel et d'Ecthelion, dont la seule différence sera leurs 3 attaques et le sacrifice (et les règles additionnelles d'Ecthelion). Grâce à la généralisation des 3 PV et de l'armure noldorine ''ouvragée'', les Seigneurs Nommés seront supérieurs aux Nobles d'une assez grande marge et beaucoup plus proche des Seigneurs de la Fleur d'Or et de la Source.


Glorfindel de Gondolin

[Peredhil]

Parfait! Bombur ne s'est pas prononcé là dessus mais il n'a pas non plus émis de réticence je pense donc que, tant sur les 3PV et l'armure ouvragée que sur les règles d'Elgamoth, on arrive à un accord assez unanime.
Et j'aime bien "tir céleste". Mais dans ces cas là pourquoi ne pas faire un "effet miroir":
- la règle générique de chaque maison reprend à la fois son nom (mais de façon indirecte) et ses effets (mortelle volée,...)
- la règle spéciale de chaque seigneur pourrait faire la même chose mais en ayant le "privilège" de reprendre directement le nom de sa maison dans sa règle ("tir céleste" et on trouverait un nom avec "hirondelle" dedans pour Duilin...)
Bon c'est juste une idée comme ça...

[Bombur]

[quote]Parfait! Bombur ne s'est pas prononcé là dessus mais il n'a pas non plus émis de réticence je pense donc que, tant sur les 3PV et l'armure ouvragée que sur les règles d'Elgamoth, on arrive à un accord assez unanime.[/quote]Ça me va.


Bombur, pas drôle Modifié le 5 juillet 2012 par Bombur

[Peredhil]

Parfait! J'espère qu'on réunira aussi facilement une "majorité" solide pour Echtelion et Glorfindel

Peredhil, humour...

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Bombur']Rien ne contredit cette pensée dans ton profil, au contraire, c'était pour le défendre ![/quote]
Décidément, je suis à côté de la plaque ces temps-ci. Pardonne mon contresens.

[quote name='Peredhil']Une amélioration gratuite ou non?[/quote]
Etant donné que la règle n'est effective qu'à partir des coups de F8 pour les figurines avec D6 (héros avec mailles noldorines) et de F9 pour les figurines avec D7 (héros avec mailles noldorines et bouclier), je pense qu'on peut faire une fleur aux Elfes en ne surtaxant pas les mailles ouvragées.

[quote name='Bombur']J'ai toujours trouvé l'effet d'Andúril légèrement abusé (d'ailleurs à une époque j'envisageais de changer le 4+ en 5+), mais au moins c'est une arme légendaire unique, alors que les mailles noldorines ouvragées ne sont qu'un équipement générique de très bonne qualité.[/quote]
Le paragraphe précédent montre à quel point les mailles ouvragées sont limitées (et raisonnables) dans leurs effets. La limite a été fixée à 4+ pour des raisons d'équilibre, mais aussi pour prévenir tout conflit de règles au cas où une armure noldorine ouvragée serait confrontée à une arme présentant des effets identiques à Anduríl.

[quote name='Peredhil']Reste le nouveau point soulevé. Sur Galdor je trouve l'idée des points de Volonté multi-usages intéressante. Pour limiter l'eficacité de Galdor il faudrait que ses points de volonté ne reprennent qu'une partie des usages des points de puissance (ex : seulement pour les élans héroïques) mais je ne sait pas que choisir...[/quote]
Ton idée est pertinente. On en reparlera quand viendra le tour de Galdor, c'est-à-dire très bientôt.

[quote name='Glorfindel de Gondolin']Sinon, je suis également pour l'amélioration des Seigneurs (avec ou sans surcoût?) pour les rendre à 3 PV.[/quote]
Pas de surcoût puisqu'il s'avère que j'avais surévalué de 10 points la première version de Duilin. Cette fois je suis parti du coût d'un Noble à 80 points et, malgré l'armure ouvragée et les 3 Points de Vie, j'obtiens toujours 120 points...

Au passage, pas d'objection à ce que Duilin passe à 3 Points de Vie et dispose d'une armure ouvragée ?

Concernant le nom de l'équipement, il est grand temps de faire quelque chose. Le pluriel de "mailles" est parfois mal aisé, c'est pourquoi je privilégierais plutôt "harnois". Et les nominés sont :
- harnois noldorin ouvragé ;
- harnois noldorin de maître ;
- harnois noldorin d'artificier.

J'espère quand même que vous aurez de meilleures idées.

[quote name='Glorfindel de Gondolin']Pourquoi pas Tir Céleste?[/quote]
Approuvé.

[quote name='Peredhil']dans ces cas là pourquoi ne pas faire un "effet miroir":
- la règle générique de chaque maison reprend à la fois son nom (mais de façon indirecte) et ses effets (mortelle volée,...)
- la règle spéciale de chaque seigneur pourrait faire la même chose mais en ayant le "privilège" de reprendre directement le nom de sa maison dans sa règle ("tir céleste" et on trouverait un nom avec "hirondelle" dedans pour Duilin...)
Bon c'est juste une idée comme ça...[/quote]
Si tu parviens à modifier le nom de la règle spéciale de Salgant en y intégrant le mot "harpe", j'accepte le défi !

Egalmoth est-il bon pour l'archivage ? Parce qu'il y en a d'autres qui attendent impatiemment leur tour.

Shas'El'Hek'Tryk, place au rendement. Modifié le 6 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

Haubert noldorin renforcé ?
Haubert noldorin riveté ? Modifié le 6 juillet 2012 par Bombur

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1341591792' post='2169096']
[quote name='Peredhil']Une amélioration gratuite ou non?[/quote]
Etant donné que la règle n'est effective qu'à partir des coups de F8 pour les figurines avec D6 (héros avec mailles noldorines) et de F9 pour les figurines avec D7 (héros avec mailles noldorines et bouclier), je pense qu'on peut faire une fleur aux Elfes en ne surtaxant pas les mailles ouvragées.
[quote name='Bombur']J'ai toujours trouvé l'effet d'Andúril légèrement abusé (d'ailleurs à une époque j'envisageais de changer le 4+ en 5+), mais au moins c'est une arme légendaire unique, alors que les mailles noldorines ouvragées ne sont qu'un équipement générique de très bonne qualité.[/quote]
Le paragraphe précédent montre à quel point les mailles ouvragées sont limitées (et raisonnables) dans leurs effets. La limite a été fixée à 4+ pour des raisons d'équilibre, mais aussi pour prévenir tout conflit de règles au cas où une armure noldorine ouvragée serait confrontée à une arme présentant des effets identiques à Anduríl.
[/quote]

Et tout est bien! (d'autant que tous les seigneurs ayant un bouclier, excepté Galdor il me semble et potentiellement Turgon même si c'est peu probable c'est vraiment une amélioration légère...

[quote]
[quote name='Peredhil']Reste le nouveau point soulevé. Sur Galdor je trouve l'idée des points de Volonté multi-usages intéressante. Pour limiter l'eficacité de Galdor il faudrait que ses points de volonté ne reprennent qu'une partie des usages des points de puissance (ex : seulement pour les élans héroïques) mais je ne sait pas que choisir...[/quote]
Ton idée est pertinente. On en reparlera quand viendra le tour de Galdor, c'est-à-dire très bientôt.
[/quote]

Je vais relire les quelques passages avec Galdor pour trouver une citation pour nous mettre sur la voie (je n'avais pas sorti l'élan héroïque au hasard : je pensais au moment où il vient en aide à Tuor).

[quote]
[quote name='Glorfindel de Gondolin']Sinon, je suis également pour l'amélioration des Seigneurs (avec ou sans surcoût?) pour les rendre à 3 PV.[/quote]
Pas de surcoût puisqu'il s'avère que j'avais surévalué de 10 points la première version de Duilin. Cette fois je suis parti du coût d'un Noble à 80 points et, malgré l'armure ouvragée et les 3 Points de Vie, j'obtiens toujours 120 points...

Au passage, pas d'objection à ce que Duilin passe à 3 Points de Vie et dispose d'une armure ouvragée ?
[/quote]

Ni de moi, ni de Glorfi et Bombur apparemment, c'est rare qu'on fasse aussi bien donc...
[quote]Egalmoth est-il bon pour l'archivage ? Parce qu'il y en a d'autres qui attendent impatiemment leur tour.
[/quote]
Oui!

[quote]
Concernant le nom de l'équipement, il est grand temps de faire quelque chose. Le pluriel de "mailles" est parfois mal aisé, c'est pourquoi je privilégierais plutôt "harnois". Et les nominés sont :
- harnois noldorin ouvragé ;
- harnois noldorin de maître ;
- harnois noldorin d'artificier.

J'espère quand même que vous aurez de meilleures idées.
[/quote]
[quote]Haubert noldorin renforcé ?
Haubert noldorin riveté ?
[/quote]

Pourquoi pas si on garde le terme "mailles noldorines" utiliser simplement le mot "harnois noldorin"?
Ou même (ce que je préfèrerais), pour reprendre l'idée de Bombur : Armure Noldorine normale = Haubert Noldorin et Armure Noldorine ouvragée = Harnois Noldorin (puisque ça désigne deux types d'armures qui couvrent de façon différente, et qu'on peut hiérarchiser et qui en plus ont le mérite d'offrir des termes proches et tous deux masculin -ce n'est pas une remarque sexiste mais la succession de NoldorIN et NoldorINE sonne bizarrement). De plus ils sont généralisables aux humains.

[quote]
[quote name='Peredhil']dans ces cas là pourquoi ne pas faire un "effet miroir":
- la règle générique de chaque maison reprend à la fois son nom (mais de façon indirecte) et ses effets (mortelle volée,...)
- la règle spéciale de chaque seigneur pourrait faire la même chose mais en ayant le "privilège" de reprendre directement le nom de sa maison dans sa règle ("tir céleste" et on trouverait un nom avec "hirondelle" dedans pour Duilin...)
Bon c'est juste une idée comme ça...[/quote]
Si tu parviens à modifier le nom de la règle spéciale de Salgant en y intégrant le mot "harpe", j'accepte le défi !
[/quote]

Touché! (comme disent les anglo-saxons) Bon disons que j'essaierais (pour les autres hein! Pas pour Salgant)

Peredhil, "un espoir de fou"

[Mîm]

[quote name='Peredhil' timestamp='1341605174' post='2169245']Si tu parviens à modifier le nom de la règle spéciale de Salgant en y intégrant le mot "harpe", j'accepte le défi ![/quote]
La Corde sensible de la Harpe ?

[Bombur]

[quote]La Corde sensible de la Harpe ?[/quote]Je ne sais pas si ça évoque bien la règle, par contre on pourrait renommer la règle des guerriers en [i]la Corde de l'Honneur[/i]...

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Pourquoi pas si on garde le terme "mailles noldorines" utiliser simplement le mot "harnois noldorin"?
Ou même (ce que je préfèrerais), pour reprendre l'idée de Bombur : Armure Noldorine normale = Haubert Noldorin et Armure Noldorine ouvragée = Harnois Noldorin (puisque ça désigne deux types d'armures qui couvrent de façon différente, et qu'on peut hiérarchiser et qui en plus ont le mérite d'offrir des termes proches et tous deux masculin -ce n'est pas une remarque sexiste mais la succession de NoldorIN et NoldorINE sonne bizarrement). De plus ils sont généralisables aux humains.[/quote]
La principale raison pour laquelle j'ai remplacé le terme "armure" par "mailles" ou "harnois" n'est pas fondée sur un critère technique mais fluffique : ces deux mots sont employés dans le récit, le second concernant l'ensemble des soldats de Gondolin "jusqu'au plus humble". Du coup, la distinction que tu as établie prend un coup. Finalement, je pense revenir à la simplicité du mot "armure", étant donné que toutes les armures du jeu sont baptisées sous ce terme. Cela peut s'avérer utile à la compréhension des règles étant donné les nouveaux effets liés aux armures (malus de mouvement, lames noldorines).

Quant aux armures noldorines supérieures, revenons à la description de celle offerte Tuor par Turgon qui sert de référence : elle est "ouvragée" stricto sensu puisqu'elle est recouverte d'argent. Dès lors, on pourrait considérer que la solidité suit l'esthétisme et employer le terme "ouvragée" tout en le justifiant et en l'expliquant dans la règle.

Puisque nous en avons fini avec Egalmoth, en voici un autre qui attend depuis longtemps de passer à la casserole :

[quote][size="4"][b]Rog, Seigneur de la Maison du Marteau de Colère (Elfe, Noldo) - Valeur en Points : 150[/b][/size]

[size="3"][b]Caractéristiques[/b][/size]
C7/3+ F5 D7 A2 PV3 B7 / P3 V3 D1

[size="3"][b]Equipement[/b][/size]
Rog porte un marteau de guerre, une armure noldorine ouvragée et un bouclier.

[b]Marteau de Guerre :[/b]
[i]« Ils combattaient avec d'énormes masses d'armes comme des marteaux, et leur boucliers étaient lourds, car leurs bras étaient forts. »[/i][list][u]Histoire de la Terre du Milieu, livre II, chapitre 3[/u][/list]
Forgé par des artisans parmi les meilleurs des Noldor, un Marteau de Guerre est une arme de base qui ôte deux Points de Vie par blessure infligée.

[size="3"][b]Règles Spéciales[/b][/size]
[b]Elfe, Noldo :[/b]
Comme tous les gens de sa race, Rog suit les règles [b]Pieds Légers[/b], [b]Endurance des Calaquendi[/b] et [b]"La Mort s'Abattra Sur Vous"[/b].

[b]Seigneur de la Maison du Marteau de Colère :[/b]
En tant que seigneur du clan, l'aire d'effet du Tenez-Bon de Rog s'étend jusqu'à 12"/28cm pour les guerriers de sa maisonnée. De plus, il provoque la Peur chez ses ennemis.

[b]Fureur Irrépressible :[/b]
[i]« Alors dit Rog d'une voix puissante : "Qui maintenant craindra les Balrogs malgré toute leur terreur ? Voyez devant nous ces êtres maudits qui durant des âges ont tourmenté les enfants des Noldoli, et qui maintenant produisent avec leurs tirs un incendie derrière nous. Venez, vous du Marteau de Colère, et nous les frapperons pour leurs maléfices." A cela il leva sa masse d'armes, dont la poignée était longue ; et il traça un chemin devant lui par la furie de son passage même jusqu'à la porte abattue : mais tout le peuple de l'Enclume Frappée accourut derrière lui comme une saignée, et des étincelles jaillissaient de leurs yeux de la fureur de leur rage. »[/i][list][u]Histoire de la Terre du Milieu, livre II, chapitre 3[/u][/list]
Lorsque Rog déclare un Elan héroïque, toute figurine du Marteau de Colère sous son effet compte automatiquement comme ayant déclaré un Combat héroïque.

[b]Courroux des Affranchis :[/b]
[i]« En des jours anciens ils furent en grand nombre recrutés parmi ces Noldoli qui s'étaient échappés des mines de Melko, et la haine de cette maison envers les oeuvres de cet être maléfique et les Balrogs ses démons outrepassait tout. [...] les hommes de Rog bondirent sur les anneaux mêmes des serpents et fondirent sur ces Balrogs et les frappèrent grièvement, malgré leurs fouets de feu et leurs griffes d'acier, et leur très grande stature. Ils les réduisirent à rien, ou bien attrapant leurs fouets les maniaient contre eux, et ils les déchirèrent comme ceux-ci avaient auparavant déchiré les Gnomes »[/i][list][u]Histoire de la Terre du Milieu, livre II, chapitre 3[/u][/list]
Comme tous les gens de la Maison du Marteau de Colère, Rog éprouve une aversion sans borne pour les pires tortionnaires de son peuple, les Balrogs. Si un ou des Balrogs sont présents, il doit se diriger vers l'un d'eux le plus rapidement possible et le charger dès qu'il en a l'occasion. Il relance ses tests de Bravoure ratés lorsqu'il les charge et bénéficie des effets de la Haine contre eux. De plus, si un Balrog obtient un 1 pour toucher Rog avec son Fouet Ardent, il subit automatiquement une touche équivalent à la Force de cette arme.[/quote]

Shas'El'Hek'Tryk, commission Rogatoire. Modifié le 8 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Ok pour le retour aux anciens termes pour les armures.

Pour Rog (une fois n'est pas coutume) j'ai des remarques à faire :
- On avait décidé de baisser la CC des gens du marteau d'un point, Rog n'est pas concerné? Ce n'est qu'une question, après tout il fait aussi partie des champions de Gondolin, mais je rappelle néanmoins (même si je doute que ça t'ai échappé) qu'une CC 7 n'est d'aucune aide contre les Balrogs...
- Aucune règle négative (à part l'obligation de charger les balrogs) ni dans "Courroux des affranchis, ni dans "Fureur irrépressible"? Et je trouve trop anecdotique le "retournement des fouets", il doit être suffisamment "probable" (par ex sur 1 ou 2) pour que les Balrogs hésitent à utiliser leurs fouets contre les gens du marteau... Modifié le 8 juillet 2012 par Peredhil

[Bombur]

En fait, quelle est la raison de la CC moindre ? Et je suis pour le retour à "armure". Modifié le 8 juillet 2012 par Bombur

[Peredhil]

La raison ce sont les sévices subis en Angband et la recherche de maisons équilibrées entre elles (+ l'absence de Sindar dans celle du Maretau).

Peredhil, deux monolignes ça compte pas, si?

[Shas'El'Hek'Tryk]

Le retour au terme "armure" est expliqué au début de mon précédent message.

La valeur de Combat avait été évoquée il y a un petit moment pour compenser les avantages prétendûment supérieurs du Marteau sur les autres maisons. Je rappelle que nous avons érigé en principe l'équivalence de compétence entre les différentes maisons (hormis celle du Roi qui est à part), lequel se traduit par la règle Maisons de Gondolin dont chaque variante est estimée à 1 point (compris dans le coût total).

Le marchandage de la valeur de Combat est-il justifié au final ? Fluffiquement, je l'avais expliqué par les stigmates physiques des années d'esclavages : les Noldor qui ont connu les geôles minières de Morgoth sont au mieux courbés, au pire dans un triste état (cf. Gwindor). Tiki m'avait rétorqué que ce handicap ne les avait pas empêchés de bondir sur les serpents de Melko comme des jeunots pétants de santé.

Ludiquement, les gens du Marteau bénéficient-ils réellement de meilleures règles que ceux des autres maisons ? Voyons dans le détail :
- le marteau de guerre se substitue gratuitement à la lame de Gondolin (puisque les deux armes sont de puissance équivalente) ;
- le +1 en Force est un atout tangible qui mérite effectivement de coûter un point ;
- Courroux des Affranchis est une règle circonstancielle liée à la présence de Balrogs et qui comporte des effets avantageux compensés par le mouvement imposé (réellement handicapant selon les objectifs de la partie) ; en tout état de cause cette règle n'a pas à être payée.

Au terme de cette analyse, on se rend compte que le profil des gens du Marteau équivaut à peu près à celui des autres maisons en termes de puissance et que la diminution de leur valeur de Combat n'est pas une nécessité absolue. Après, que ce soit contre des Balrogs ou contre des Orcs, cette baisse n'aurait que peu d'incidence concrètement en termes de jeu. C'est donc avant tout une affaire de symbole.

[quote name='Peredhil']Aucune règle négative (à part l'obligation de charger les balrogs) ni dans "Courroux des affranchis, ni dans "Fureur irrépressible"?[/quote]
Ont-ils besoin d'une autre règle négative alors que la plupart des autres maisons n'en ont même pas (hormis la Harpe) ? Le mouvement obligatoire vers les Balrogs revient à les condamner à mort car, en dépit de leurs aptitudes anti-Balrogs, leur valeur de Combat inférieure les destine au massacre (comme dans le bouquin, quoi).

[quote]Et je trouve trop anecdotique le "retournement des fouets", il doit être suffisamment "probable" (par ex sur 1 ou 2) pour que les Balrogs hésitent à utiliser leurs fouets contre les gens du marteau...[/quote]
L'effet est sans doute trop anecdotique, tu as raison. Mais le but n'est pas non plus de dissuader les Balrogs de fouetter les gens de Marteau par peur des représailles, au contraire ! A nous de trouver un juste équilibre. Sur un 1 ou 2 (en gros quand le Balrog rate son jet pour toucher), ça me paraît raisonnable.

Shas'El'Hek'Tryk, père fouettard. Modifié le 8 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1341734842' post='2169982']
La valeur de Combat avait été évoquée il y a un petit moment pour compenser les avantages prétendûment supérieurs du Marteau sur les autres maisons. Je rappelle que nous avons érigé en principe l'équivalence de compétence entre les différentes maisons (hormis celle du Roi qui est à part), lequel se traduit par la règle Maisons de Gondolin dont chaque variante est estimé à 1 point (compris dans le coût total).

Le marchandage de la valeur de Combat est-il justifié au final ? Fluffiquement, je l'avais expliqué par les stigmates physiques des années d'esclavages : les Noldor qui ont connu les geôles minières de Morgoth sont au mieux courbés, au pire dans un triste état (cf. Gwindor). Tiki m'avait rétorqué que ce handicap ne les avait pas empêché de bondir sur les serpents de Melko comme des jeunots pétants de santé.

Ludiquement, les gens du Marteau bénéficient-ils réellement de meilleures règles que ceux des autres maisons ? Voyons dans le détail :
- le marteau de guerre se substitue gratuitement à la lame de Gondolin (puisque les deux armes sont de puissance équivalente) ;
- le +1 en Force est un atout tangible qui mérite effectivement de coûter un point ;
- Courroux des Affranchis est une règle circonstancielle liée à la présence de Balrogs et qui comprend des volets avantageux compensé par le mouvement imposé (réellement handicapant selon les objectifs de la partie) ; en tout état de cause cette règle n'a pas à être payée.

Au terme de cette analyse, on se rend compte que le profil des gens du Marteau équivaut à peu près à celui des autres maisons en termes de puissance et que la diminution de leur valeur de Combat n'est pas une nécessité absolue. Après, que ce soit contre des Balrogs ou contre des Orcs, cette baisse n'aurait que peu d'incidence concrètement en termes de jeu. C'est donc avant tout une affaire de symbole.
[/quote]

Techniquement à Gondolin ça sert uniquement à poutrer du Héros Orque-Maia
Mais après cet exposé je suis d'accord pour laisser une CC normale aux Gondolindrim du marteau.

[quote]
[quote name='Peredhil']Aucune règle négative (à part l'obligation de charger les balrogs) ni dans "Courroux des affranchis, ni dans "Fureur irrépressible"?[/quote]
Ont-ils besoin d'une autre règle négative alors la plupart des autres maisons n'en ont même pas (hormis la Harpe) ? Le mouvement obligatoire vers les Balrogs revient à les condamner à mort car, en dépit de leurs aptitudes anti-Balrogs, leur valeur de Combat inférieure les destine au massacre (comme dans le bouquin, quoi).
[/quote]

Certes certes...

[quote]
[quote]Et je trouve trop anecdotique le "retournement des fouets", il doit être suffisamment "probable" (par ex sur 1 ou 2) pour que les Balrogs hésitent à utiliser leurs fouets contre les gens du marteau...[/quote]
L'effet est sans doute trop anecdotique, tu as raison. Mais le but n'est pas non plus de dissuader les Balrogs de fouetter les gens de Marteau par peur des représailles, au contraire ! A nous de trouver un juste équilibre. Sur un 1 ou 2 (en gros quand le Balrog rate son jet pour toucher), ça me paraît raisonnable.
[/quote]

J'approuve à fond, si je joue une partie "gens du marteau vs balrogs" j'espère en voir retourner les fouets de leurs tortionnaires!

[Mîm]

Texte d'intro de Salgant :
[quote]Salgant était le chef le la Maison de la Harpe. Ces Elfes avaient comme blason une harpe d'argent sur fond noir, mais lui-même en arborait une d'or. Amateur de bonne chère et de bon vin, Salgant se plaisait à amuser Eärendil enfant ; mais il était gros et lâche. A l'arrivée des troupes de Morgoth à Gondolin, lui seul appuya Maeglin qui dissuadait Turgon d'évacuer la ville, par peur d'en quitter les murs. Seul des Gondolindrim, il combattait à cheval. Il utilisa les hommes de sa Maison pour défendre sa demeure, alors que la bataille faisait rage sur la place du Roi, mais ceux-ci l'abandonnèrent, rejoignirent Tuor et rachetèrent la lâcheté de leur seigneur. On ne sait s'il mourut lors de la Chute de Gondolin : une rumeur voulait qu'il eût été fait prisonnier, et servît de bouffon à Morgoth.[/quote]

[Shas'El'Hek'Tryk]

Merci Mîm, ton texte synthétise parfaitement le personnage de Salgant. Peut-être faudrait-il juste souligner davantage la singularité de son caractère en tant qu'Elfe.

Par ailleurs, comme tu évoques le blason de la Harpe dans l'historique de son seigneur, je me demande si je dois faire pareil pour Egalmoth et Duilin ou bien réserver cette précision au profil des Guerriers.

Comme Rog n'a pas l'air de susciter d'émeute, je suppose qu'il est bon pour le service et qu'on peut enchaîner sur Galdor, un morceau beaucoup plus difficile. Il faut d'abord trouver un moyen de le distinguer par sa bravoure, critère qui le place second parmi les Gondolindrim derrière Turgon et devant Rog. On suppose qu'Echtelion et Glorfindel les talonnent de près. Pour ces trois derniers, B7 et V3 devraient faire l'affaire. Mais B7 constitue déjà un maximum, il va donc falloir se montrer inventif pour Galdor (puis Turgon). Soit on envisage de refléter sa vaillance supérieure par des caractéristiques supérieures (V4 ?), soit par une règle spéciale (cf. effet proposé par Peredhil).

Mais le plus gros dilemme concerne la règle spéciale de la maison de l'Arbre. Pour être honnête, j'ai peur que Frondaison Minérale, motivée par le jeu plutôt que par le fluff, fasse tâche au regard de la présentation rigoureuse que nous avons adoptée pour les profils archivés, à savoir la justification des règles par des citations extraites de l'oeuvre de Tolkien. Faut-il faire machine arrière ? [size="1"]Surtout après avoir autant peiné pour trouver un nom approprié...[/size]

Il y a bien quelques passages qui illustrent la valeur martiale des gens de l'Arbre, mais elle ne font pas allusion à l'utilisation des frondes :

"Il y avait là ceux de l'Arbre, et ils venaient d'une grande maison [...]." (grande par le nombre ou par la renommée ?)

"les chocs de leurs massues résonnèrent jusqu'aux Montagnes Encerclantes et les Orcs tombèrent comme des feuilles [...]"

Shas'El'Hek'Tryk, comme un pin en pleine tronche. Modifié le 8 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]Par ailleurs, comme tu évoques le blason de la Harpe dans l'historique de son seigneur, je me demande si je dois faire pareil pour Egalmoth et Duilin ou bien réserver cette précision au profil des Guerriers.[/quote]Il me semble qu'au contraire de sa maison, la harpe de Salgant est d'or. IL faut donc à mon sens réserver la description du blason aux guerriers et décrire dans l'historique de Salgant le sien spécifique.


Bombur, de sable à la harpe d'or

[Mîm]

[quote]Par ailleurs, comme tu évoques le blason de la Harpe dans l'historique de son seigneur, je me demande si je dois faire pareil pour Egalmoth et Duilin ou bien réserver cette précision au profil des Guerriers.[/quote]
C'est le seul seigneur dont le blason est le seul à se démarquer de la troupaille. Pour les autres, soit l'auteur ne mentionne rien, soit il décrit des fioritures supplémentaires, mais aucun changement significatif. Je ne sais pas trop la signification à donner à ce détail, ni même s'il y en a une. Des idées ? On peut écarter l'orgueil, je crois...
Si on conclut que ça n'a aucune espèce d'importance, je veux bien reformuler, mais en l'état j'ai laissé l'opposition telle quelle.

[quote]Peut-être faudrait-il juste souligner davantage la singularité de son caractère en tant qu'Elfe.[/quote]
Vais voir ce que je peux faire...

[Peredhil]

Comme j'avais promis de me charger de Salgant (mais j'ai traîné et été précédé d'un nain qui a abattu un certain boulot en deux jours) je vais me contenter de retoucher (ce qui est beaucoup moins ingrat que de l'écrire) le texte de Mîm :
[quote][i]Salgant était le chef le la Maison de la Harpe. Ces Elfes avaient comme blason une harpe d'argent sur fond noir, mais lui-même en arborait une d'or.[/i] Amateur de bonne chère et de bon vin, Salgant se plaisait à amuser Eärendil enfant et était un Elfe apprécié à Gondolin. Il était néanmoins connu pour être un lâche, dans une ville peuplée de braves. A l'arrivée des troupes de Morgoth à Gondolin lui seul appuya Maeglin qui dissuadait Turgon d'évacuer la ville, par peur d'en quitter les murs. Et il utilisa ensuite les hommes de sa Maison pour défendre sa demeure, alors que la bataille faisait rage sur la place du Roi, mais ceux-ci l'abandonnèrent, rejoignirent Tuor et rachetèrent la lâcheté de leur seigneur. On ne sait s'il mourut lors de la Chute de Gondolin : une rumeur voulait qu'il eût été fait prisonnier, et servît de bouffon à Morgoth.
[/quote]

Ce sont des menus détails. Le seul point important c'est le retrait de la mention de son cheval qui ma paraît tomber comme un cheveu sur la soupe et donner un coté énumération au texte. Je vous laisse dire ce que vous en pensez....
J'ai laissé en italique la partie sur le blason car elle mérite discussion. J'avoue que comme Mîm je suis perplexe sur la signification à donner à ce blason. Peut-être doit-on considérer que comme pour son cheval Salgant cherche à se distinguer, la piste de l'orgueil n'est pas à écarter : on peut être orgueilleux en dehors du champ de bataille. Je sais que Shas' n'était pas d'accord avec Tiki sur la signification égalitariste à donner à la phrase d'Earendel au vu du récit de l'arrivée de Tuor à Gondolin (et des capitaines à cheval) mais je pense que c'est une question d'époques. En effet quant il dit cela d'Earendel n'est pas sur un cheval mais sur les épaules d'hendor. Il y a un coté "je suis un grand maintenant" dans cette phrase et donc "je me plie aux règles des adultes, pour être considéré comme un adulte", etc....

Pour Frondaison Minérale je suis pour la conserver si il y a une règle prouvant que ses guerriers sont équipés de frondes (cela suffira vu que les Elfes de Gondolin sont, du moins pour certains, des spécialistes). Mais sinon d'où sortent leurs frondes? Dans le cas où l'ont se soit fourvoyé on fait quoi?

Pour Galdor je suis favorable à une V4, ça fera écho à la P4 d'un Echtelion puisque Galdor est, comme Sha's l'a fait remarquer, un champion de Gondolin.

Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

La fronde est attestée, rassure-toi.

"Ils combattaient avec des massues cloutées de fer ou bien avec des frondes [...]."

Cela étant, c'est surtout la massue qui est mise à l'honneur :

"[...] les chocs de leurs massues résonnèrent jusqu'aux Montagnes Encerclantes et les Orcs tombèrent comme des feuilles [...]."

"[...] les Orcs les eussent pris tous les deux, n'eût été la soudaine arrivée de champion et la force de massue."

Alors, que fait-on ?

Shas'El'Hek'Tryk, coup de massue.

[Peredhil]

Une nouvelle règle? Type "en charge les guerriers de la harpe n'ont pas de malus en utilisant leurs armes à deux mains"?

Au moins ce sera moins dur de trouver une règle en lien avec les massues...

Peredhil, J- 4 avant de partir au camping!

[Mîm]

Le texte me va. Pour la différence de blason, on peut se contenter d'un laconique : "A la différence de ses hommes, Salgant arborait une harpe d'or sur fond noir comme blason". Le lecteur intéressé de savoir quel est le blason des troufions n'a qu'à aller voir à la page qui leur est consacrée. Pour le canasson, le laisser tomber ne me dérange pas.

Pour la Frondaison minérale, je ne vois pas le problème. La règle supplémentaire qu'on leur a accordée leur permet d'utiliser leur fronde en chargeant (si j'ai bien compris les règles des armes de jet après le sujet sur les Balrogs). Ca en fait donc des troupes de corps à corps qui ont un bonus en charge, je trouve ça nickel. Ils n'utiliseront leur fronde qu'une fois ou deux sur la partie, leur massue le reste du temps. Autant économiser les règles spéciales sur les armes de corps à corps, il y en a déjà tellement...