La Chute de Gondolin

[Ael]

[quote name='Glorfindel de Gondolin' timestamp='1332342061' post='2101338']
(...) Tout d'abord, et c'est dit très clairement dans le livre, les Maisons ont chacune leurs positions lors de la Bataille, et certaines ne sont décrites qu'avec un seul équipement. Il est dit que les Gens de l'Hirondelle et de l'Arche Céleste sont sur les murs, ce qui est logique, puisqu'ils sont les meilleurs archers et que dans un siège, on place les archers sur les murs. Ces maisons sont en toute logique donc constitué d'archers, qui peuvent bien sûr combattre à l'épée lorsque la situation le demande. Les Gens de la Fontaine, par exemple, ne sont quant à eux jamais décrits avec d'autres armes que leurs épées et même choses pour les Gens du Marteau, avec les marteaux. Puisque je cherche tout comme vous un juste milieu, mon avis est de fournir adéquatement l'équipement aux Maisons que Tolkien prend bien soin de décrire, ou qu'on peut déduire facilement (par exemple, les Gens de l'Aile peuvent avoir un arc en option puisqu'ils sont présents avec Egalmoth et les Gens de l'Arche Céleste sur les murs.

Pour les autres maisons, mon avis serait simplement de leur donner un équipement générique, que tous pourraient avoir, mais qu'ils gardent leurs règles spéciales déjà décidés (eh oui! j'approuve Shas pour ses règles du Pilier et de la Tour, les plus pensés qu'on pourrait avoir, même après des heures de débat). Donc les Gens de la Fleur d'Or par exemple, pourraient avoir arme de base et bouclier, lance et bannière en option, puisqu'ils ne sont pas mentionnés comme portant d'autres types d'arme. Je suis contre l'avis de donner l'arc à tous, car cela n'est pas prouvé explicitement qu'ils en possédaient [b]pendant la bataille[/b]. Comme dit plus haut, je pense que chacun avait son rôle. Certains devaient tenir tel endroit, d'autres tirer depuis les murs parce qu'ils étaient les meilleurs à l'arc, les derniers être en réserve. Après la lecture des Contes Perdus, je pense que donner une particularité [b]dans l'équipement[/b] à certaines Maisons (comme le Pilier et la Tour) sans que Tolkien ne l'ait mentionné serait du non-fluff, mais que les règles spéciales (dont on peut déduire l'origine) peuvent être fluffiques. C'est pourquoi je suis tout à fait d'accord avec les profils des Guerriers de la Tour et du Pilier de Shas, mais sans la partie avec la faux. De plus, je rejette l'idée de cavaliers, car il est explicitement mentionné que le seul cavalier dans la bataille était Salgant le lâche, lourd et trapu.
[/quote]

J'ai remis exprès ce qu'on sait des maisons.

Dire que sur les murs = archers n'est pas vrai, tu peux très bien déployer des gens avec lances/épée/autres pour lutter contre les assaillants tentant de prendre pieds sur les murs. De plus, il est explicitement dit qu'il y des machines de guerres et provisions de trucs à balancer (liquides chaux, pierre, poix ... ).
J'ajoute également qu'il est explicitement dit que certains hommes de l'Hirondelle et de l'arche portent des boucliers, ce qui ne va pas forcément bien avec l'idée d'archer. Et encore une fois, autant il est dit de l'arche que "de ce peuple venait le plus grand nombre des archers", aucunement qu'il n'y a que des archers. Ou alors, faut mettre des boucliers à tous les archers !

Ensuite il n'est fait aucune mention de l'équipement précis des maisons, en dehors de celles de l'arbre et du marteau. Il y a des indications sur les autres, mais pas plus. Les gens de la fleur peuvent avoir des boucliers et dans ce cas on connait le blason, mais on sait pas s'ils ont une lance ou une épée, ou une hache ou une masse à côté. Pas plus qu'on sait si ceux de la Fontaine ont aussi un bouclier en plus de leur épée ou si c'est une épée à deux mains.
Et j'insiste, le peuple entier de Gondolin est connu pour ses archers, pas seulement l'arche et l’hirondelle !

On peut clairement spécifié l'équipement de la taupe et de l'arbre, voir les épéistes de la fontaine et les gens de la taupe. Le reste c'est de l'option et de la couleur. Quand aux armes étranges, on est dans l'univers de Tolkien, pas dans WoW, aucune raison de s'écarter des lances/épées/haches/masses/arcs, et je dirais même qu'il n'est as trop fait mention de lances.

Ca donnerait :
Gens de l'arbre : blabla

Gens du marteau : blabla

Archer : blabla
+ option hirondelle/arche : paf ils sont meilleurs

Homme d'arme : blabla
+ option Fontaine : meilleurs à l'épée

Après, c'est juste de la peinture ^^

[Tiki]

[quote]
La règle n'est pas une règle de tueur-en-série de Balrog et le sacrifice ne provoquera pas une mort automatique non plus. Il faut simplement que tu te souvienne que Glorfindel, il l'a tué seul son Balrog, même si ce n'est qu'un seul. comme je le dis plus haut : Qui peut prétendre avoir tuer des Balrogs? Rog et les Guerriers du Marteau (et c'est déjà représenté par une règle), Echtelion et Tuor (Champions de Gondolin), la Garde du Roi (Phalange) et Glorfindel. Il mérite donc une règle, ne serait-ce que pour représenter qu'il en tua un.

De plus, on ne peut se justifier grâce aux profils de Games Workshop, même si c'est Gandalf. Et mon avis est que Gandalf, justement, n'aurait pas besoin de telle règle, car il a ses pouvoirs magiques pour l'appuyer dans cette tâche, alors que Glorfindel l'a abattu seulement grâce à ses talents martiaux. [/quote]

Tu veux une règle pour représenter ce talent, une "règle qu'il mériterait, ne serait-ce que pour représenter qu'il en tua un"? Je te la donne si tu veux. C'est la règle sacrifice, qui est là pour l'aider dans cette tâche.

+1 pour le dernier message de Poupi

Pour les Balrogs, attention aux amalgames, si Gothmog et Lungorthin sont bien des chefs, le fléau de Durïn ne commande pas les autres orques comme il commanderait une armée. Et pour le Balrog de Glorfindel, les orques fuient parce qu'ils sont terrifiés de voir que le Balrog est mort, ce n'était pas nécessairement leur chef.
Par ailleurs dire "le fléau de Durïn était aussi fort que Gandalf lui-même" ça ne veut rien dire, parce que la puissance se chiffre pas et que de l'autre côté on dit aussi "ah bah Gandalf était très fort, au moins autant que le Fléau de Durïn". Modifié le 22 mars 2012 par Tiki

[Bombur]

Voici tous mes Balrogs retravaillés, avec en bonus l'arrivée de Lungorthin.


[size="3"][b]Gothmog, Seigneur des Balrogs [i](Esprit)[/i] - valeur en points : 500[/b][/size]

[i]« Gothmog arriva, le Grand Capitaine d'Angband, il s'enfonça comme un coin entre les armées des Elfes, encerclant le Roi Fingon et rejetant Turgon et Húrin vers le marais de Serech. Puis il se tourna vers Fingon, et la rencontre fut rude. A la fin, Fingon se retrouva seul, tous ses gardes morts autour de lui, à combattre avec Gothmog. Alors un autre Balrog vint par-derrière, lui lança comme une lanière de feu, et Gothmog l'abattit d'un coup de sa hache noire. » Le Silmarillion - Quenta Silmarillion - Chapitre 20[/i]

C10/- F9 D10 A4 PV10 B7 P3/V10/D1

[u]Équipement :[/u]
Gothmog porte une sombre armure lourde, une hache à deux mains noire, une lame incandescente (arme de base) et un fouet ardent à triple lanière.

[u]Règles spéciales :[/u]
[b]Fouet Ardent.
Force Colossale :[/b] Gothmog ne subit pas de malus lorsqu'il utilise sa hache noire.
[b]Terreur.
Mal Ancien.
Contre-sort :[/b] Lorsque Gothmog tente de résister à un sort, il effectue automatiquement un contre-sort destiné à nuire au magicien qui l'a pris pour cible. Ce dernier, si Gothmog parvient à résister au sort, perd alors autant de points de Volonté qu'il y a d'écart entre les résultats obtenus pour lancer le sort et y résister. Le contre-sort demeure donc sans effet si Gothmog résiste au sort en obtenant le même résultat que le magicien qui l'a pris pour cible. En outre, pour chaque point de Volonté perdu à cause du contre-sort, le magicien adverse subit autant de blessures de Force égale au meilleur jet obtenu par Gothmog lorsqu'il a tenté de résister au sort.
[b]La Flamme d'Udûn :[/b] Gothmog manipule le Feu Sombre et s'en sert pour brûler ses ennemis ; si Gothmog parvient à blesser un adversaire mais ne le tue pas, celui-ci subira une touche supplémentaire de Force 5.
[b]Le Seigneur des Balrogs :[/b] Le Tenez Bon de Gothmog s'applique aux autres Balrogs.


[size="3"][b]Lungorthin, Capitaine de la Garde sous le Thangorodrim [i](Esprit)[/i] - valeur en points : 460[/b][/size]

[i]Lungorthin était un Balrog entouré de flammes blanches plutôt que rouges. Rallié à la splendeur de Melkor avant l'Histoire, le rôle tristement célèbre de Maître de la Garde sous le Thangorodrim lui fut confié. Rarement en surface, il a passé la quasi-totalité de son temps dans la chambre de Melkor à côté du trône infernal de son maître. Son sort est inconnu, mais il est probable qu'il ait péri lors de la destruction d'Angband.[/i]

C10/- F9 D10 A4 PV10 B7 P2/V9/D1

[u]Équipement :[/u]
Lungorthin porte une armure lourde, une lame incandescente (arme de base) et un fouet ardent à triple lanière.

[u]Règles spéciales :[/u]
[b]Fouet Ardent.
Terreur.
Mal Ancien.
Contre-sort :[/b] Lorsque Lungorthin tente de résister à un sort, il effectue automatiquement un contre-sort destiné à nuire au magicien qui l'a pris pour cible. Ce dernier, si Lungorthin parvient à résister au sort, perd alors autant de points de Volonté qu'il y a d'écart entre les résultats obtenus pour lancer le sort et y résister. Le contre-sort demeure donc sans effet si Lungorthin résiste au sort en obtenant le même résultat que le magicien qui l'a pris pour cible. En outre, pour chaque point de Volonté perdu à cause du contre-sort, le magicien adverse subit autant de blessures de Force égale au meilleur jet obtenu par Lungorthin lorsqu'il a tenté de résister au sort.
[b]La Flamme d'Udûn :[/b] Lungorthin manipule le Feu Sombre et s'en sert pour brûler ses ennemis ; si Lungorthin parvient à blesser un adversaire mais ne le tue pas, celui-ci subira une touche supplémentaire de Force 5.
[b]Seigneur Balrog :[/b] Le Tenez Bon de Lungorthin s'applique aux autres Balrogs, Gothmog excepté.


[size="3"][b]Le Fléau de Durin [i](Esprit)[/i] - valeur en points : 420[/b][/size]

[i]Le Fléau de Durin fut l'un des rares Balrogs qui purent fuir les légions des Valar lors de la Guerre de la Grande Colère. Il se terra dans l'Est sous le Caradhras, un sommet des Monts Brumeux, et il semble qu'il s'y soit endormi. Son sommeil dura plus de cinq mille ans, jusqu'à ce qu'il soit réveillé par les Nains de Khazad-dûm en quête de mithril.[/i]

C9/3+ F9 D9 A4 PV10 B7 P2/V8/D1

[u]Équipement :[/u]
Le Fléau de Durin porte une lame incandescente (arme de base) et un fouet ardent à triple lanière.

[u]Règles spéciales :[/u]
[b]Fouet Ardent.
Terreur.
Mal Ancien.
Contre-sort :[/b] Lorsque le Fléau de Durin tente de résister à un sort, il effectue automatiquement un contre-sort destiné à nuire au magicien qui l'a pris pour cible. Ce dernier, si le Fléau de Durin parvient à résister au sort, perd alors autant de points de Volonté qu'il y a d'écart entre les résultats obtenus pour lancer le sort et y résister. Le contre-sort demeure donc sans effet si le Fléau de Durin résiste au sort en obtenant le même résultat que le magicien qui l'a pris pour cible. En outre, pour chaque point de Volonté perdu à cause du contre-sort, le magicien adverse subit autant de blessures de Force égale au meilleur jet obtenu par le Fléau de Durin lorsqu'il a tenté de résister au sort.
[b]La Flamme d'Udûn :[/b] le Fléau de Durin manipule le Feu Sombre et s'en sert pour brûler ses ennemis ; si le Fléau de Durin parvient à blesser un adversaire mais ne le tue pas, celui-ci subira une touche supplémentaire de Force 5.
[b]Le Fléau de Durin :[/b] Si le Fléau de Durin participe à un scénario du Tiers Âge, les Nains bénéficient des effets de la [i]Haine[/i] contre lui.


[size="3"][b]Balrog [i](Esprit)[/i] - valeur en points : 400[/b][/size]

[i]Maiar attirés par la puissance de Melkor, les Balrogs étaient les plus puissants de ses serviteurs, excepté Sauron. Ils prirent la forme de grands démons de feu couverts d'un manteau d'ombre, armés d'une lame incandescente et d'un fouet ardent. Ils participèrent à beaucoup de grandes batailles du Premier Âge contre les Elfes du Beleriand sous le commandement de leur seigneur Gothmog, lequel devait périr lors de la chute de Gondolin, où les Balrogs eurent un rôle important. Toutefois, ils périrent presque tous durant la Guerre de la Grande Colère, face à l'invincible légion des Valar, et les rares qui purent fuir la défaite de leur maître se terrèrent sous les montagnes où ils furent longtemps oubliés...[/i]

C9/3+ F9 D9 A4 PV10 B7 P1/V8/D0

[u]Équipement :[/u]
Un Balrog porte une lame incandescente (arme de base) et un fouet ardent à triple lanière.

[u]Règles spéciales :[/u]
[b]Fouet Ardent.
Terreur.
Mal Ancien.
Contre-sort :[/b] Lorsque un Balrog tente de résister à un sort, il effectue automatiquement un contre-sort destiné à nuire au magicien qui l'a pris pour cible. Ce dernier, si le Balrog parvient à résister au sort, perd alors autant de points de Volonté qu'il y a d'écart entre les résultats obtenus pour lancer le sort et y résister. Le contre-sort demeure donc sans effet si le Balrog résiste au sort en obtenant le même résultat que le magicien qui l'a pris pour cible. En outre, pour chaque point de Volonté perdu à cause du contre-sort, le magicien adverse subit autant de blessures de Force égale au meilleur jet obtenu par le Balrog lorsqu'il a tenté de résister au sort.
[b]La Flamme d'Udûn :[/b] Un Balrog de Morgoth manipule le Feu Sombre et s'en sert pour brûler ses ennemis ; si un Balrog parvient à blesser un adversaire mais ne le tue pas, celui-ci subira une touche supplémentaire de Force 5.

[i]Note : Un Balrog n'est pas un héros unique ![/i]

[u]Règle optionnelle pour tous les Balrogs :[/u]
[b]Vol :[/b] Gothmog/Lungorthin/Le Fléau de Durin/Un Balrog peut voler sur une distance de 8"/20 cm à la place de son déplacement normal si le Mal a l'initiative.

Justification : On ne sait pas si les Balrogs peuvent ou non voler : aucune hypothèse ne pouvant objectivement écraser l'autre, autant se fier à la figurine ; or, celle-ci possède des ailes...



Bombur, envolée ardente Modifié le 29 mars 2012 par Bombur

[Poupi]

Le Balrog peut-il voler dans les règles de GW ?
Paske sinon, dses ailes morbides qui ne permettent plus de voler, ça va bien pour le côté "ange déchu", je trouve.

Poupi,
esthète.

[Bombur]

[quote]Le Balrog peut-il voler dans les règles de GW ?[/quote]Non.
Le truc, c'est que sur la figurine les ailes ont l'air tout à fait aptes à remplir leur fonction et que perso, j'aime bien l'idée d'un Balrog volant (mais moins bien qu'un Dragon ou autres, c'est pourquoi j'ai raccourci la distance de vol).
Cependant, je suis tout à fait conscient que mon point de vue est sujet à appréciation personnelle et c'est dans ce but que je laisse à chacun le choix d'inclure cette règle dans les profils des Balrogs (pour ma part, ce sera oui ).

Bombur, une affaire de choix Modifié le 23 mars 2012 par Bombur

[Tiki]

Le "Feu sombre" n'a pas vraiment de rapport avec l'élément feu, ça signifie plutôt "Pouvoir de Melko" de même que le Feu Secret n'est pas non plus élémental mais représente le pouvoir d'Eru. Mais les Balrogs usent bien du feu avec probablement une certaine adresse, je propose juste de supprimer "Feu Sombre" et de dire qu'ils sont simplement des démons de feu.

"Il brillait d'un pâle éclat" ("il s'en sert pour aveugler") mouais. Pourquoi pas dire que les figurines près du Balrog ont trop chaud, c'est peut-être aussi bête mais ça a déjà le mérite d'être plus crédible, non?

[Bombur]

Le Feu Sombre, c'est Shas' qui a fait la règle ... Mais je trouve que ça sonne bien.
[quote]ça a déjà le mérite d'être plus crédible, non ?[/quote]Pourquoi n'est-ce pas crédible ?
En fait, j'essayais de trouver une règle pour son feu blanc par rapport au feu rouge des autres Balrogs. Par contre, j'ai hésité à déclencher la règle sur simple victoire au combat, mais je me suis dit que c'était peut-être trop bourrin...


Bombur, blanc comme neige Modifié le 23 mars 2012 par Bombur

[Tiki]

Rien ne dit que ce blanc éblouit.
Et même si son feu éblouissait puisqu'il est blanc (encore que je ne pense pas que ce soit forcément lié) il gênerait aussi ses troupes, ce n'est pas un effet que l'on pourrait diriger contre un ennemi particulier. Modifié le 23 mars 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]Rien ne dit que ce blanc éblouit.[/quote]Comme rien ne dit que l'épée d'Éomer n'est pas en plastique ; il faut parfois savoir imaginer des choses (en restant logique/réaliste et en lien avec les descriptions de Tolkien), sans quoi 90% des profils seraient d'une platitude sans nom. Et puis, rien ne dit non plus qu'il ne le fait pas.

[quote]Et même si son feu éblouissait puisqu'il est blanc (encore que je ne pense pas que ce soit forcément lié) il gênerait aussi ses troupes, ce n'est pas un effet que l'on pourrait diriger contre un ennemi particulier.[/quote]Et pourquoi pas ? Si Lungorthin contrôle le feu, il pourrait fort bien en diriger les ardeurs ; qui plus est, on peut imaginer que si Lungorthin a interagi avec un ennemi de manière à le blesser, ce dernier est bien plus susceptible d'avoir été ébloui qu'un Orc observant le combat ou même y participant aux côtés du Balrog, car celui-ci n'a pas de raison de rester les yeux rivés sur lui.


Bombur, qui n'est pas plat Modifié le 23 mars 2012 par Bombur

[Tiki]

Je ne sais plus si Tolkien précise le métal de l'épée d'Eomer. Par contre, il nous dit qu'il était très adroit avec.

Là, ce n'est pas le cas, Tolkien n'a pas développé. Dans "Lungorthin", "Lun" est probablement pour "pâle" ou un bleu vague, plus qu'un blanc éclatant; la signification n'est pas sûre mais il ne s'agit en tout cas pas de "nim", qui est le blanc (TolkienGateway s'avance un peu en disant "white flames" et c'est peut-être pour ça qu'il rajoute vite "rather than red", je pense).
Il était différent des autres Balrogs qui étaient de vraies ombres, bon! C'est donc original. Doit-on forcer le trait, et aussi convertir ça en règle, alors que la peinture va déjà représenter cet aspect? Je ne crois pas.
Ce n'est pas non plus une règle "logique" et "réaliste". C'est pas la première fois que j'entends ces termes utilisés pour défendre des règles qui ont du mal à se légitimer. Beaucoup de raisonnements peuvent se targuer d'être logiques et réalistes tout en étant contradictoires, et on peut en tirer beaucoup de conclusions qui en seraient mauvaises.
Après tout, voit-on beaucoup de flammes blanches? Non, mais on peut en voir des bleues, ce qui expliquerait son nom.

[quote] Rien ne dit non plus qu'il ne le fait pas [/quote]
Eh bien, pardon mais moi je le dis. En l'absence de toute indication de Tolkien, j'espère que ça vaut au moins autant que la parole de celui qui défend cette règle.

Enfin bref, je ne demande qu'à être contredit.
C'est très intéressant d'avoir des profils fournis, mais ça l'est aussi quand ils sont rigoureux, non? Modifié le 24 mars 2012 par Tiki

[Bombur]

Et moi je dit qu'il faut savoir extrapoler un peu, et je n'ai pas envie d'affubler Lungorthin de [i]La Flamme d'Udûn[/i] comme les autres Balrogs ; ceci dit, si tu as une meilleure règle à proposer pour représenter sa différence, je reste totalement ouvert.


Bombur, en quête d'idées

[Tiki]

Pourquoi ne mérite t-il pas la Flamme d'Udûn, hein? Flamme d'Udûn ça n'a aucun rapport avec la couleur, c'est juste une périphrase pour désigner le Balrog.
Il a une valeur intermédiaire entre Gothmog et les autres... c'est déjà pas mal.

Et comme je viens d'essayer de le montrer, faire cette règle ce n'est même pas "extrapoler un peu", en passant du blanc éclatant de ce Balrog à un éblouissement. C'est inventer carrément, et renier le (très) peu que Tolkien a donné comme détails sur lui, à savoir son nom, en rendant éblouissant un bleu pâle, sous prétexte de faire une règle. Donc en l'occurrence, cette règle découle d'une erreur, ce n'est même pas de l'extrapolation, c'est une mésinterprétation, un écart voulu et consenti, Tolkien aux orties. Modifié le 24 mars 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]Pourquoi ne mérite t-il pas la Flamme d'Udûn, hein?[/quote] Ce n'est pas qu'il ne la mérite pas, c'est que j'aimerais marquer la différence, et puis j'avais, compris l'apposition, c'est juste pour l'énoncé de la règle ; cependant tu marques un point ici :[quote][...]en rendant éblouissant un bleu pâle, [...][/quote]Je retires donc ma règle.

Par contre, j'avais envisagé de remplacer [i]Seigneur Balrog[/i] par [i]Tortionnaire[/i] (je ne sais pas pourquoi, mais je vois très bien Lungorthin dans ce rôle), une règle appliquant la [i]Haine[/i] dans les combats entre Lungorthin et les Elfes (des deux côtés), en vertu des nombreuses tortures infligées par le Balrog aux représentants de cette race ; mais j'ai trouvé que les combats Elfes du Premier Âge vs Balrogs étaient assez sanglants comme ça... Qu'en penses-tu (et les autres aussi) ?


Bombur, s'inclinant Modifié le 24 mars 2012 par Bombur

[Poupi]

[quote]je ne sais pas pourquoi, mais je vois très bien Lungorthin dans ce rôle[/quote]
Mais vous avez fini de suivre votre pure fantaisie, à la fin ?

[Tiki]

[quote] je ne sais pas pourquoi [/quote]
Pour être honnête, c'est justement le problème. Nous (que vous appelez "fluffistes") prouvons systématiquement nos allégations par Tolkien.
Si je m'attaque à une règle qui n'a pour fondement aucune indication de Tolkien, ce n'est pas pour la voir remplacée par une autre identique du point de vue de la méthode.

[Bombur]

Pssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssst... Il y a une différence entre ne pas suivre une indication particulière de Tolkien et aller contre lui ! Ensuite, ce n'est pas si fantaisiste que cela : de nombreuses créatures ont été torturées à Angband, et tout dans ce qui concerne Lungorthin (tournure des phrases, etc.) est susceptible d'évoquer un rôle de tortionnaire. Et pour finir, vous remarquerez que je n'ai pas mis la règle, mais que j'ai juste évoqué ce qui m'était passé par l'esprit au cours de la conception ; j'ai demandé votre avis afin de tenter de peaufiner l'idée en cas de réception positive (ce qui ne semble pas être le cas).


Bombur, incompris

[Tiki]

Tu es parfaitement compris. Ce n'est pas tant que ce qui est proposé est "pour" ou "contre" Tolkien (encore que peu de règles que vous proposez ont le culot d'être présentées comme ayant été pensées "contre lui"): c'est une sous-division du groupe général des hypothèses, différent du groupe des données sûres et fiables.
Certaines hypothèses sont plus ou moins brillantes, plus ou moins fidèles. Nous ne sommes pas dans une étude académique qui, après avoir expliqué ce que l'on sait, recenserait toutes les hypothèses pour faire le tour du sujet, comme on pourrait mentionner la possibilité pour Lungorthin d'avoir fait cuire des oeufs ou battu des esclaves, ou l'inverse.
Nous sommes ici dans une perspective originale qui est la création de profils, et qui ne souffre pas d'hypothèses non vérifiables. Les règles, pour être acceptées par tous, doivent découler des données sûres, et non des hypothèses, polémiques et innombrables (l'une des miennes est qu'Anarion aurait débarqué dans la région qui est devenue le Lossarnach. C'est défendable, mais peut-on dire que c'est sûr? Non).
C'est pourquoi, évidemment, si tu estimes qu'il y a de quoi soutenir ta règle de manière sûre ("tournures de phrases, etc"), il n'y a pas de problème pour examiner le cas.

[Bombur]

En fait, je dit "je ne sais pas pourquoi" dans le sens où ce qui se rapporte à Lungorthin m'évoque invariablement un tortionnaire, mais je ne mettrai de toute façon pas la règle telle quelle parce qu'elle ne me satisfait pas dans sa forme actuelle : les combats Elfes du Premier Âge vs Balrogs sont déjà bien assez sanglants comme ça (du fait de leurs caractéristiques élevées).


Bombur, raisonnable

[Mîm]

Histoire de relancer un peu le sujet, voici mon interprétation des noms des 12 maisons :
- la Garde Royale : évident...
Maisons au nom mythologique :
- Maison de l'Arche Céleste/de l'Arc-en-Ciel : l'arc-en-ciel, dans la mythologie de Tolkien, est le pont qui relie Valinor à la Terre du Milieu.
- Maison du Pilier : sans doute une allusion aux piliers qui soutenaient les lampes Illuin et Ormal.
- Maison de l'Arbre : Telperion ou Laurelin ? Sans doute Laurelin, pour faire le lien avec la maison suivante. Remarque, Gondolin compte aussi deux arbres blancs...
- Maison de la Fleur d'Or : Anar, dernier fruit de Laurelin.
Maisons au nom évoquant un quartier/lieu dit de Gondolin :
- Maison de la Fontaine : la fontaine en face du palais de Turgon, dans laquelle Ecthélion se précipite avec Gothmog, et dans laquelle le "serpent de feu" (j'attends de voir ses règles, à lui... ) agonise.
- Maison de la Tour de Neige : la tour située à côté du palais de Turgon, dont Tolkien dit qu'elle était blanche et la plus haute de la ville.
Maisons au nom évoquant l'emblème de la famille :
- Maison de la Harpe : vraisemblamblement l'emblème de Salgant.
- Maison de l'Hirondelle : j'imagine que l'hirondelle symbolise la pointe de leurs flèches.
- Maison de l'Aile Blanche : celle du cygne, dont Tuor avait vu un présage dans leur envol avant d'arriver à Gondolin.
- Maison de la Taupe : facile à comprendre pour un peuple de mineurs.
- Maison du Marteau de la Colère : la forge, autre hobby des Noldor.
C'est peut-être enfoncer des portes ouvertes, mais autant le faire... J'ai bien aimé les explications de Tiki aussi, même si je suis pas d'accord avec toutes.


Concernant le fait de savoir si les guerriers des 12 maisons représentent l'entièreté des forces de Gondolin, ou s'il y a une armée régulière à côté, je vois la chose comme ça : je vois les Elfes en général comme des "soldats citoyens", tous capable de se battre pour défendre leur chez eux. On sait que les Marteaux de la Colère sont des forgerons, mais ceux de la Taupe sont aussi pour la plupart mineurs et carriers, et les gens de Tuor "ayant jeté leurs armes de côté travaillent avec des pioches" pour faire s'effondrer les tunnels lors de la fuite de la ville. Je ne veux pas dire que les maisons sont des guildes ou des corprations, juste que les soldats ont d'autres activités. Les gardiens des portes seraient donc des habitants "ordinaires" de Gondolin, issus des maisons et placés sous les ordres d'un officier.
Qu'est-ce qu'une maison ? Lors de l'attaque de Gondolin, Turgon rassemble son état major. Arrivent alors les chefs des maisons, et "d'autres nobles dont le sang était moins noble mais le coeur meilleur". Tous les chefs de maison sont donc de grands nobles, assisté de leur entourage (les mots "clan" et "famille" reviennent plus d'une fois). Et puis leur clientèle, pour reprendre une notion amenée par qqn (Tiki ? Poupi ?). Ces clientèles doivent être relativement fluctuantes (Tuor aurait donc bien recruté dans les autres maisons ; les Marteaux de la Colère n'ont vraisemblablement formé la leur que lorsque les réfugiés d'Angband furent assez nombreux à Gondolin). Les petits nobles susmentionnés, appartenant donc à une grande maison, occuperaient des postes d'officiers (comme officiers des portes).
Tout ça relève de l'hypothèse, mais ça me semble cohérent. Et Tolkien ne mentionne pas une seule fois des guerriers non affiliés à une maison dans la Chute de Gondolin.


Faut-il différencier les maisons ? Pour le jeu, ça apporte une variété bienvenue. Mais il ne faut pas oublier que la chute de Gondolin est un évènement à part. Quand les méchants arrivent, tout le monde court chercher ses armes et se rassemble près de son chef, qui se répartissent les rôles à peu près d'eux-mêmes, vu le manque d'entrain de Turgon... Pour une guerre extérieure, c'est une seule armée qui marche derrière son roi, même si celui-ci peut déléguer les flancs ou l'avant garde à telle ou telle maison selon son bon plaisir.
Donc je ne ferais que peu de différences entre les maisons. Juste les équipements et le tenez bon autour de leur chef, éventuellement l'une ou l'autre (petite) règle spé pour différencier les maisons d'archers par exemple, mais c'est tout. Pour moi, les règles des Marteaux de la Colère, ainsi que les règles de sacrifice d'Ecthelion et Glorfindel relèvent plus du scénario que des caractéristiques propres. Ces trois hauts faits relèvent des circonstances dramatiques, d'un fait exceptionnel : ils voient leur ville en flamme, leurs femmes se faire tuer et tous leurs espoirs de vivre tranquilles anéantis. Franchement, Rog aurait il fait sa percée suicidaire dans une escarmouche contre une dizaine d'orques ? Sûrement pas...


Pour la maison de la Taupe : je ne crois pas qu'il faille de règles spéciales pour mettre en cause leur loyauté. Lorsque Maeglin veut tuer Earendil et emmener Idril, ils refusent de suivre leur chef, bien qu'ils soient "les plus menaçants et les moins bons que Maeglin avait pu trouver". C'est Tuor qui leur rentre dedans. Encore une fois, tout çe relève du scénario, ou les gens de la Taupe peuvent représenter un supplément obligatoire (et gratuit) à l'armée elfique, qui change de camp en cours de partie, ou quelque chose comme ça.


Pour finir (putain, trois heures pour faire ce message...), les Balrogs. Effectivement, ils sont décrits comme très puissants, et oui, aucun n'est jamais mort avant l'attaque sur Gondolin. Mais en relisant le texte, on constate qu'ils forment plutôt une troisième vague, ils ne sont pas en première ligne : il y a d'abord deux assauts d'orques, et Rog doit sortir de la ville déjà prise en partie pour les atteindre. On les voit aussi utiliser des arcs et des frondes qui foutent le feu à la ville.
Bref, aucun Balrog n'est jamais mort parce que Morgoth ne les emploie que pour finir le boulot et ne les gaspille pas, mais c'est plus un peuple balèze que quelques grosses bêtes. Il suffit à mon avis de faire des balrogs de grands humanoïdes avec le profil d'un gros Uruk ou d'un petit troll, et de les renommer (un truc simple, genre démons de feu ou balrogounets). Ca permettrait d'en avoir une masse relativement importante et de leur faire jouer différents rôles, tout en permettant aux capitaines elfiques et à Tuor d'en tuer un plusieurs sans que ça tourne au manga ridicule. A côté de ces démons de feu/balrogounets, les vrais Balrogs, Maïar incarnés, avec le profil monstrueux qu'on leur connaît.


Voilà, ce sont des idées et des opinions en vrac, juste pour relancer un peu le débat (c'est un plaisir de vous lire, les gars ! )

[Tiki]

Pour les Maisons.
Tu as des idées, mais il me semble qu'elles sont un peu fausses.
- [b]l'Arche Céleste[/b]: Pour toi il s'agit du pont qui relie Valinor à la TdM, pour moi un simple élément naturel (bien que j'aurais aimé pouvoir dire que cette Maison faisait référence à un élément aussi important...). Mais il ne peut s'agir d'un pont, Valinor appartient encore à Arda au Premier Âge. La Voie Droite, celle par laquelle les vaisseaux partant de TdM s'élèvent et rejoignent le Royaume Bienheureux, n'existe qu'après la Submersion. Ce n'est qu'à ce moment, fin du Second Âge, que "le monde en resta diminué, puisque Valinor et Eressëa furent emportés au royaume des choses cachées", Akallabeth
- [b]Pilier[/b]: Moyen. Le pilier au singulier peut difficilement faire référence "aux piliers" des Lampes. Si l'on passe sur ce problème, c'est vrai qu'elles avaient des piliers, mais s'ils avaient voulu faire référence à Illuin et Ormal, n'auraient-ils pas parlé des Lampes directement? Et si "le pilier" faisait référence à une seule lampe, ne l'auraient-ils pas décrite plus explicitement? Les Elfes n'ont pas connu les Lampes, ce n'est pas pour eux un élément de leur passé au point qu'ils désireraient, à mon avis, leur rendre hommage, quelle qu'ait pu être l'importance des Lampes. Plus simple et moins inventive, l'idée d'une référence aux éléments architecturaux de Gondolin, la Cité de Pierre, paraît plus solide.
- Maison de l'[b]Arbre[/b]: Ce n'est pas Maison 'des' Arbres. Alors, Telperion ou Laurelin? Aucun des deux. Qu'est-ce qui pourrait nous amener à trancher en faveur de l'un ou l'autre? Tu le dis, ils ont deux Arbres aussi, soit des vrais, soit des sculptures (LCP/Silm). D'autant que l'idée d'une référence à la seule et simple nature rejoint l'idée de Lothengriol, Gondolin la Fleur sur la Plaine. Quant au fait que ce serait Laurelin parce que la Maison suivante y fait référence, je trouve ça assez léger, et je ne trouve pas normal que deux Maisons soient aussi proches.
- [b]Fleur d'Or[/b]: Intéressant, ce qui ferait lien avec les Soleils sur les Boucliers. Et ça, tu ne le mentionnes pas, mais c'est ce qui me donne le plus de mal pour réfuter ton hypothèse, mais même dans ce cas, c'est plutôt difficile pour toi. Tu passes toi-même sur la principale difficulté de ton interprétation: le dernier rejeton de Laurelin n'est pas une fleur, mais un fruit: un fruit d'or. C'est Telperion qui donne une fleur, d'argent. La Fleur d'Or serait-elle un mélange des deux? Je ne crois pas, c'est un peu maladroit et brutal pour une référence censée être faite par des Elfes. A mon avis, c'est plus, peut-être, une simple fleur d'or (comme d'habitude, hypothèses terre-à-terre, moins séduisantes et peut-être plus crédibles) comme le mallorn en donne, ou la symbelmynë aussi, et en référence à Loth, la Fleur. C'est une jolie coïncidence que de telles fleurs "jaunes" poussent sur le tertre de son chef Glorfindel. Bien sûr, on ne prend pas "Jaune" pour le nom de la Maison, "Or" c'est mieux. Donc je ne pense pas du tout qu'il s'agisse d'une fleur de Laurelin. Les références des Maisons sont plus modestes.
En fait, je pense aussi que c'est un peu un lieu commun, cette histoire des Arbres, pour des Elfes, comme pour beaucoup de références mythologiques; que c'est du mauvais goût de s'y référer par le nom de sa Maison alors que tous les Elfes portent ces Arbres dans leur coeur.
Concernant les Maisons que tu dis "liées aux quartiers", c'est une hypothèse, mais tu as oublié quelque chose:
- [b]Fontaine[/b]: tu dis qu'il s'agit de "la fontaine en face du palais de Turgon", mais pas forcément. Pourquoi? Il y a bien une Fontaine devant la Tour de Turgon, mais ce qui la distingue surtout c'est son puits très profond, or ce n'est pas la Maison du Puits (et on a bien une différence entre Puits et Fontaine, accentuée par le nom des places type "Lieu du Puits", "Puits du Peuple", qu'on distingue des "Fontaines du Sud"). Ensuite, faire référence à la Fontaine devant le palais de Turgon, c'est un peu marcher sur les plates-bandes de la Garde Royale. Cette histoire de fontaine du palais, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt des fontaines:
Il y a énormément de fontaines à Gondolin: elles font écho à Ulmo, divinité quasi tutélaire du lieu: Ondolindë, Roc de la Musique et des Eaux (d'ailleurs, on voit ici cette alliance de l'Eau et de la Musique est le même que chez la Fontaine, dont les gens jouent de la harpe, et on voit que le lien entre les noms de Gondolin et ceux des Maisons est plus évident que les références à la mythologie ou aux quartiers). Je pense donc que 'la Fontaine' est un terme général et ne fait pas référence à une en particulier, ils aiment les Eaux et les fontaines, peut-être s'en occupent-ils, c'est du boulot les pompes, tout ça. Comme pour la Maison de l'Arbre, c'est un singulier général, comme il n'y a pas d'Arbre particulier à Gondolin.
D'autre part, au niveau des quartiers, c'est peu envisageable que la Maison de la Fontaine monopolise celui de la fontaine du palais (on aurait plutôt tendance à penser selon cette idée que c'est plutôt le lieu de la Garde Royale). Enfin, on sait que les gens de la Fontaine habitent dans le Sud de la cité, donc ça tombe à l'eau, d'autant qu''il y a pas mal de fontaines là-bas. Selon toute vraisemblance, ils n'habitent donc pas devant la Fontaine du Palais, pas plus que le nom de leur Maison n'y fait référence.
- Pour la [b]Tour de Neige[/b], je ne crois pas qu'il s'agisse en particulier de la tour la plus haute de la cité: celle-ci est le palais de Turgon, d'où il domine la cité, et je ne crois pas qu'une Maison aurait intérêt à y faire référence (ce serait délicat et faire concurrence à la Garde Royale censée défendre ladite tour). Je pense qu'il s'agit d'un honneur rendu à la hauteur de leurs constructions, d'où la neige, car leurs tours étaient "très hautes" (elles "piquent les cieux" ; sont "dressées" et "s'élèvent dans le ciel").
- Pour la [b]Harpe [/b]et l'[b]Hirondelle[/b], les noms sont des emblèmes non "de famille" mais de Maison, ils s'inscrivent dans le même démarche que pour les autres Maisons: la harpe fait référence à la musique, probablement comme l'hirondelle (car les elfes louaient les oiseaux, qui "chantaient dans le branchage de leurs arbres anciens"). On voit qu'ils chantent dans les arbres: nature (Arbres) et musique (oiseaux) sont liées (la Pierre de Chanson, la Fleur), comme pour la Fontaine (eau et harpe), référence aux trompes d'Ulmo.
- Pour l'[b]Aile [/b]Blanche, oui, celle du cygne, signe d'Ulmo. Pour les [b]Taupes[/b], oui.
- Pour le [b]Marteau[/b], certes forges, mais c'est quand même très spécifique qu'ils l'aient dit "de la Colère". Colère contre l'esclavage? ou la méfiance qu'on leur témoigne? Les deux; c'est plus cet élément (comme on le voit puisqu'ils sont tous issus des mines d'Angband) que la forge elle-même qui les rassemble; Maeglin était lui-même un forgeron, et Enerdhil, créateur controversé de l'Elessar; en tout cas, il n'y avait pas que le Marteau qui forgeait (même si on ne sait pas si Enerdhil fut ou non dans les mines de Melko, le fait que Tolkien l'ait plus ou moins remplacé par une version de Celebrimbor présente à Gondolin suffit à mon sens à emporter la conviction).



Pour les Portes et l'[b]armée "citoyenne"[/b] (même si bon c'est pareil pour la plupart des autres royaumes, en gros l'armée c'est "tous les hommes en armes", de même pour les hommes) je crois qu'on est globalement d'accord, y compris pour dire que les soldats ont d'autres activités, c'est évident (vu le Marteau, la Taupe, peut-être la Fontaine...).
Pour moi, l'appartenance à une Maison c'est moral, c'est comme un serment d'honneur et d'allégeance au Seigneur, même si le premier Seigneur demeure le Roi. D'où le fait qu'on puisse en changer, mais ça doit être assez officiel, sinon ça n'a plus de sens.
Par contre, que les petits nobles tiennent des officines, je ne suis pas d'accord. Idem pour les hauts nobles d'ailleurs. L'hypothèse s'appuierait sur Ecthelion, mais le cas est exceptionnel, Ecthelion est "le" champion de Gondolin, "le plus beau parmi les Noldoli", il est génial comme mec. On en sait rien, mais comme on a dit que tout le monde avait des activités non-guerrières, je pense que les charges type garde de la porte, au niveau officier ou trouffion, tournent.

Pour les [b]circonstances dramatiques[/b], je te rejoins à 100%, idem pour le [b]Gondolindrim de base[/b].
Pour la [b]Taupe[/b], ils sont classés au début du topic dans la rubrique "Mal". Mais après tout ses gens se battent bien à Nirnaeth comme les autres Gondolindrim. Le cas est difficile, à mon avis ils doivent rester dans le Bien, sauf dans un scénario se jouant à Gondolin. Maeglin est un personnage complexe et intéressant, il n'est pas dépourvu d'intérêt de le prendre lui et sa Maison, notamment pour des escarmouches en dehors de Gondolin. Ca donnera envie de prouver qu'il fut bon, lui aussi, même s'il était rongé par son amour pour Idril.

Pour les [b]Balrogs[/b], pourquoi pas des "moins balèzes". Moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'on ne mélange pas les deux conceptions:
- Soit on suit la conception tardive des "Sept, tout au plus", et il n'y en a que sept et c'est tout:
- Soit on suit les Contes Perdus et il y en a plein, mais on n'a pas les Sept gros et il y a juste Gothmog qui est plus puissant. Modifié le 28 mars 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]- Soit on suit les Contes Perdus et il y en a plein, mais on n'a pas les Sept gros et il y a juste Gothmog qui est plus puissant.[/quote]Et on obtient une grosse incohérence avec le S.d.A.

[Tiki]

Mais ça c'est pas grave. L'incohérence vient de Tolkien, elle est justifiable, et le Premier Âge est suffisamment éloigné du Troisième pour que ça passe. et ça vous permet de casser du Balrog comme dans la Chute.
Moi je veux bien avoir les 7 gros hein, y a pas de problème, mais dans ce cas c'est sans les petits. Parce que là, c'est le bourbier, Tolkien a pas dit qu'il y avait tout en même temps, il a dit l'un à la place de l'autre.

Même si c'est une incohérence, là vous pouvez dire "on suit [i]cette [/i]version" plutôt qu'un autre, (il n'est pas question de mélanger les deux), ce n'est plus une faute, c'est le choix de reconstituer les Contes Perdus.

[Bombur]

Je veux dire, du point de vue du jeu.

[Tiki]

Ahah j'ai été naïf de croire que tu parlais du legendarium...

Bah faites comme vous voulez, mais dans ce cas-là je vois venir l'incohérence grosse comme une Maison, du Marteau: des gros Balrogs attaqués par des Noldor. Ça va pas être incohérent avec le SdA là? Sans règles spéciales, je veux dire...

[Bombur]

C'est à dire que pour le legendarium je connaissais les deux versions et je comprends ta position (pas de mélange). D'ailleurs, je suis avant tout lecteur de Tolkien, c'est juste que je trouve qu'il faut pouvoir extrapoler/s'éloigner parfois un peu (pas trop) des lignes officielles dans le cadre d'un jeu de figurines, d'un jeu vidéo, etc. ; alors que toi tu préfères visiblement toujours suivre au plus près (ce n'est pas mieux ou moins bien, juste une position différente).
Sinon, s'il faut choisir, je préfères personnellement les sept gros que les centaines de petits (entre autres parce que ça me permet de placer Lungorthin ).

Bombur, lecteur Modifié le 28 mars 2012 par Bombur