Blood raven

[Gwydyon]

[quote name='Aetheras' timestamp='1331210319' post='2094052']
Moi j'avais toujours compris que le chapitre des Blood Ravens avait été créé pour l'occasion (DoW, quoi) or certains disent que ce chapitre existait déjà avant, qu'en ait-il réellement ? Quelqu'un aurait-il une source parlant de ce chapitre avant la conception de DoW ?[/quote]

C'était juste un chapitre codex répertorié dans l'Adeptus Astartes*, aussi peu connu que les Sharks, les Storm Wings ou les Emperor Spears... Il était juste répertorié mais n'avait jamais été développé avant le jeu. Il n'y avait que ce dessin en référence.
[URL=http://www.imagebam.com/image/6063c9178717859][IMG]http://thumbnails42.imagebam.com/17872/6063c9178717859.jpg[/IMG][/URL]

*[url="http://api.ning.com/files/1PV2z63FD0F*BfvSHfiU2kRGIgtdl01Z-DXc3VTZXkN487QsPotNmI3NawLmiL1T/1275586828477.jpg"]Lien[/url] Modifié le 8 mars 2012 par Gwydyon

[Ser Eddard]

C'est pas tant l'existence des BR que l'on remet en question (en soit, y a rien qui dérange), mais le développement de leur "fluff"....

[quote] Le Fluff, dans le principe du mot anglais, c'est la substance ou le "back ground" dans le cas d'un jeu. Il peut être cohérent ou incohérent, selon l'auteur ou les contraintes commerciales d'un produit... Mais on ne peut le contredire s'il est validé par GW dans ce cas précis.[/quote]

Pas pour rien que cet affreux mot m'écorche les yeux ou les oreilles à chaque fois que je le lis ou l'entend.... Mais il est tellement passé dans les moeurs qu'il est devenu un peu incontournable (et il est plus court à écrire que "backgroud" qui est tout aussi moche)...

Après, comme je le dis dans mon dernier message, on peut avoir une approche varié vis à vis du fluff. Considérer qu'il n'est qu'un accessoire destiné à illustrer le jeu, et qu'au final, on se tamponne de sa cohérence et de sa profondeur, pourquoi pas... Y a bien des gens qui jouent des armées totalement délirantes qui n'ont plus grand chose à voir avec le fluff, c'est leur droit...

Mais d'autres (dont moi) font passer le fluff avant le jeu (par intérêt pour un univers de SF/fantasy haut en couleurs), et donc râlent contre les incohérences, et dénigrent les absurdités que l'on nous pond, et restent attachés à un univers plus subtil...

Donc forcément, je vais pas aller dire en section peinture que c'est n'importe quoi à un type qui a peint ses SM aux couleurs des BR, je vais d'avantage juger (comme les autres) de la qualité de la peinture et des trucs qui rendent l'armée sympathique... Par contre, en section background..... bah, on est là pour parler, mais aussi juger de la qualité d'un fluff, officiel ou pas.

[quote]Mais on ne peut le contredire s'il est validé par GW dans ce cas précis.[/quote]

Pourquoi? Y a un saint commandement quelque part qui nous interdit ou nous empêche de remettre en question les trucs débiles pondus par GW??? Modifié le 8 mars 2012 par Ser Eddard

[Aetheras]

Plus qu'ailleurs GW pratique le TGCM, d'ailleurs on devrait dire TGCGW.
Mais on en revient au constat classique : c'est officiel mais c'est nul mais tu peux pas l'ignorer, etc...
"Et pi si ti veux jouer fluff, binh ti joues démon di Tzeentch", comme ça même les retournements de GW sont fluff ET logiques.

@ Gwydyon : il date de quand cet Index Astartes ?

[Gwydyon]

Oui, j'ai bien compris et je ne remets pas en question l'exaspération que les pationnés de W40K ont eu après la sortie de certains codex, et l'évolution du fluff des BR, qui nous intéresse ici.

Mais on ne peut ignorer cette triste réalité, à savoir le fait que l'historique développé sur les BR est officiel. C'est un fait.
J'ai été horipilé par de très nombreux trucs lors de la sortie des nouveaux Star Wars il y a quelques années. Et c'est le même souci !

Pour ma part, je vais juste développer une liste SM de base, suivant les préceptes de R.Guilliman. La seule exception sera la place plus importante réservée aux archivistes.

Pour ce qui est du Fluff, j'aimerai faire une compagnie non mentionnée dans les jeux vidéo et romans, histoire de ne pas trop me compromettre...
Le truc qui m'intéresse dans l'historique proposé par le jeu, c'est la guerre civile qui nait au sein du chapitre, et le fait qu'il soit menacé d'excommunication n'est pas pour me déplaire...

Pour ce qui est du lien que j'ai mis dans mon précédent post, je n'en connais pas la date. J'ai affirmé mes propos après avoir fait des recherches sur les forums des fans du jeu vidéo (j'ai trouvé pas mal de confirmations pour corroborer le fait que le chapitre existait déjà, mais sans back ground comme l'ai dit précédemment).

[Rippounet]

[quote]Mais on ne peut le contredire s'il est validé par GW dans ce cas précis.[/quote] On est bien obligé d'accepter les éléments nouveaux du background, c'est (à mon avis) vrai. Mais s'il y a contradiction avec l'ancien fluff, on revient au débat (maintes fois revu dans cette section) de savoir quelle version prime.

Dans le cas des Blood Ravens, une filliation aux Thousand Sons paraît être en contradiction avec le fluff connu depuis longtemps. Deux exemples:

Codex:Ultramarines, V2
[quote]The events of the Horus Heresy revealed weaknesses in some Legions' gene-seed, in some cases these defects had been heightened by the accelerated cultivation techniques used to keep the Legions at full strength. After the Heresy and the break-up of the original Legions, genetic banks were established on Earth to produce and store Space Marine gene-seed. These banks were to provide all genetic material for new Space Marine Chapters. To prevent cross-contamination of these genetic stocks, the gene-seed of each of the individual Legions was isolated, so all new Space Marines would receive gene-seed soley from one specific source.
[b]The gene-seed of the Traitor Legions was placed under a time-locked stasis seal[/b] (rather than being destroyed as many at the time assumed had happened).[/quote]

Index Astartes I
[quote]Le pouvoir immense confié par l'Empereur à ses légions s'était retourné contre son oeuvre; leur puissance et leur nombre ayant permis à Horus et aux primarques l'ayant rejoint de détourner d'énormes armées et ressources de l'Imperium à leur propre compte. Pour briser ce centralisme, Roboute Guilliman rédigea un traité appelé "Codex Astartes" qui redéfinit complètement les structures, les effectifs, les tactiques, le recrutement, la formation et l'autorité des Space Marines. Parmi les principales mesures :

- Les légions loyalistes survivantes devaient être démantelées en chapitres autonomes d'un millier de combattants.
- Les Légions devaient perdre le monopole de la création de leur stock génétique, dont les souches originelles et la science furent transférés sur Terra, qui seule désormais sera en état de décider de la création de nouveaux chapitres de Space Marines.
- [b]Les stocks génétiques des Légions renégates devaient être enfermés en champ de stase et transferés sur Terra.[/b] [/quote]

En gros, on a quand même les bouquins qui disent depuis toujours que le patrimoine génétique des légions renégates a été scellé après l'Hérésie.

Alors bien sûr, on [i][b]peut[/b][/i] imaginer qu'en fait, à un moment, il s'est passé un truc trotro secret et trotro mystérieux qui fait que le patrimoine génétique des Thousand Sons a été sorti de stase, qu'on a fait des expériences dessus, et qu'on a utilisé le résultat pour créer un chapitre space marine trotro fort en pouvoirs psy.

Mais c'est juste débile.

S'il est bien un patrimoine génétique auquel l'Imperium ne voudrait plus toucher, c'est bien celui des Thousand Sons. Non seulement il produit des psykers (dont l'Imperium se méfie quand même pas mal), mais en plus il est notoirement instable et susceptible de mener à la corruption par le Chaos. Il faudrait donc imaginer que quelqu'un d'à la fois immensément puissant et terriblement con ait eu l'idée saugrenue d'aller chercher du matériel génétique interdit et hautement surveillé (sans que cela se sache) et réussisse en plus derrière à convaincre des hauts responsables de l'Adeptus Mechanicus de l'aider à l'utiliser pour en faire un nouveau chapitre... Sachant qu'en plus, toute création de chapitre est supposée être approuvée par les Hauts Seigneurs, que l'Inquisition contrôle régulièrement la pureté génétique de tous les chapitres, que tous les gens ayant combattu aux cotés des Blood Ravens ont pu se poser des questions sur leur penchant pour les pouvoirs psy et prévenir l'Inquisition... etc.

En fait, ça paraît tellement absurde qu'on frôle l'impossible.

Voila pourquoi on en vient à rejeter en bloc le fluff des Blood Ravens comme étant un bête truc kikoulol créé pour le jeu vidéo et auquel il ne faut pas accorder beaucoup d'importance. C'est dommage que les mecs de la Black Library aient cru bon d'en rajouter une couche, mais tant que rien n'aura été écrit noir sur blanc, on peut encore refuser d'avaler leurs suggestions. On peut dire que c'est de la mauvaise foi, on peut dire que c'est jouer au puriste, on peut même dire que c'est en***** les mouches, le résultat est le même: si si, on peut.

[Skadi]

Concernant les gènes Thousond Sons des Blood Raven, [i]Un Millier de Fils[/i] peut apporter une réponse : Magnus disperse la flotte de son chapitre avant l'arrivée de l'armada de Russ. On peut supposer que parmi ces Sons, certains aient choisit de rester fidèles à l'Empereur, en rejetant les préceptes de Magnus (du genre : "Comment, papounet adoré faisait des trucs pas bien avec la ouarp !? Mais zalors on ne doit plus suivre ce qu'il nous a apprit !" et là, plus de Tutélaires et autres démons pour faire repéter les gênes de la Légion).
Bon, bien sur, ça n'explique pas comment les gars sont sortis du bois après l'Hérésie, parce que j'ai du mal à les voir tromper leur monde en disant "Sisi, on est des loyalistes, mais on a oubliés notre Primarque !"
Et il faut quand même que les gars du mechanicum soient encore plus manchots que ce que je crois qu'ils sont pour ne pas voir qu'il y a un problème avec les stock génétique des Blood ravens, qui ne devrait avoir que peu de points communs avec les autres.

Enfin bon, c'est juste une des pistes données par GW, la filiation à Magnus.

[Conan]

[quote name='Skadi' timestamp='1331232252' post='2094245']
Concernant les gènes Thousond Sons des Blood Raven, [i]Un Millier de Fils[/i] peut apporter une réponse : Magnus disperse la flotte de son chapitre avant l'arrivée de l'armada de Russ. On peut supposer que parmi ces Sons, certains aient choisit de rester fidèles à l'Empereur, en rejetant les préceptes de Magnus (du genre : "Comment, papounet adoré faisait des trucs pas bien avec la ouarp !? Mais zalors on ne doit plus suivre ce qu'il nous a apprit !" et là, plus de Tutélaires et autres démons pour faire repéter les gênes de la Légion).
Bon, bien sur, ça n'explique pas comment les gars sont sortis du bois après l'Hérésie, parce que j'ai du mal à les voir tromper leur monde en disant "Sisi, on est des loyalistes, mais on a oubliés notre Primarque !"
Et il faut quand même que les gars du mechanicum soient encore plus manchots que ce que je crois qu'ils sont pour ne pas voir qu'il y a un problème avec les stock génétique des Blood ravens, qui ne devrait avoir que peu de points communs avec les autres.

Enfin bon, c'est juste une des pistes données par GW, la filiation à Magnus.
[/quote]

Ce n'est pas pour autant crédible.
Même en se faisant l'avocat du diable, des TS loyalistes est plus qu'improbable.

Le problème des TS est que le chaos est marqué dans leurs chairs, puisque Magnus a fait un pacte avec un fiston de cuicui pour stopper les mutations.
Donc quand bien même des TS en mode Nathaniel Garro, cela ne change rien au schmilblick, les TS sont chaotique par nature alors que les autre légions renégates l'ont été de prime abord par l'esprit.

[Gwydyon]

À propos de la proportion importante d'archivistes, le Lexicanum indique que c'est en raison du manque de connaissances concernant la fondation de leur chapitre. "Le Savoir, c'est le pouvoir", ça résume l'esprit du truc...

Pour le reste, il est effectivement préférable d'en rester à des choses cohérentes. Le principe étant peut-être de trouver un compromis pour ne pas sombrer dans les abhérations...
Tant qu'on se base sur une compagnie, en créant les personnages du QG, c'est possible.
C'est plus problématique pour quelqu'un qui souhaiterait se faire une armée de BR allant jusqu'au Maître de Chapitre...

Je suis en train de lire l'historique des BR sur Wilipedia en anglais, et ils éludent toute affiliation avec les TS.
Je vais essayer d'en faire une synthèse.


[i]
EDIT : après des petites recherches, je pense créer la quatrième compagnie (la première étant celle de Diomedes, constituée de vétérans, la troisième est sous le cdt de D. Thule et la cinquième est celle qui est toujours jouée dans le jeu vidéo...à éviter)[/i] Modifié le 8 mars 2012 par Gwydyon

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Rippounet' timestamp='1331231698' post='2094240']Il faudrait donc imaginer que quelqu'un d'à la fois immensément puissant et terriblement con ait eu l'idée saugrenue d'aller chercher du matériel génétique interdit et hautement surveillé (sans que cela se sache) et réussisse en plus derrière à convaincre des hauts responsables de l'Adeptus Mechanicus de l'aider à l'utiliser pour en faire un nouveau chapitre... Sachant qu'en plus, toute création de chapitre est supposée être approuvée par les Hauts Seigneurs, que l'Inquisition contrôle régulièrement la pureté génétique de tous les chapitres, que tous les gens ayant combattu aux cotés des Blood Ravens ont pu se poser des questions sur leur penchant pour les pouvoirs psy et prévenir l'Inquisition... etc.

En fait, ça paraît tellement absurde qu'on frôle l'impossible.[/quote]
Il y a un précédent de type à la fois fou, et assez puissant pour ne même pas avoir à se préoccuper des Hauts Seigneurs : Goge Vandire. Mais il semble qu'il ne se soit jamais intéressé aux marins de l'espace, vu qu'il a préféré créer de toute pièce les Promises de l'Empereur. Ensuite, rien n'empêche de penser qu'il a en secret créé les Blood Raven, mais c'est quand même très peu en accord avec ce qu'on sait de lui.

[Invité]

[quote]. On peut supposer que parmi ces Sons, certains aient choisit de rester fidèles à l'Empereur, en rejetant les préceptes de Magnus[/quote]

Un bolt dans la tête est la seule rédemption acceptable pour hérésie, dans l'Imperium .

Après bien sûr si on venait me dire que les BR étaient un chapitre (1000 marines) des TS qui s'est "exilé" durant l'hérésie et s'est subtilement dit qu'il serait de bon ton de changer de couleur et de nom (bon ils ont gardé le rouge ) et que 10 000 ans plus tard les mecs savent pas d'où ils viennent, en mode "Dark angel like", là oui, ça peut être cohérent.
Enfin, si les mutations ne s'en sont pas mêlées.

[Aetheras]

Au final le fluff BR me choque pas tant que ça. C'est pas comme si Terra et le Mechanicum étaient logiques et respectaient la loi, ils ont quand même déifié l'empereur et à 2 reprises ils ont pondu des fondations SM plus que border-line : les fondations Maudite et Sombre (13ème et 21ème ou l'inverse).

Donc oui c'est fluff que l'impérium fasse des conneries (je suis étonné que personne n'ait fait le parallèle avec ces 2 fondations).
Pour moi (ce n'est qu'une vision personnelle) le Mechanicum c'est 99 bigôts qui se contentent de répéter les mêmes gestes depuis 15 ou 20 000 ans sans savoir ce qu'ils font et 1 savant fou qui sait ce qu'il fait, ce qui est peut-être pire


@ Gwydyon : je te le demandais juste par curiosité mais maintenant avec ton explication du "j'ai trouvé ça sur des sites de fan" je suis dubitatif. Récemment j'ai fait une recherche sur Google sur les chapitres SM utilisant beaucoup de Land Speeders et je suis tombé sur un sujet dans un forum qui parlait de la Raven Guard car quelqu'un voulait des infos dessus. Et bien une autre personne lui sort l'organigramme complet de ce chapitre qu'il a trouvé sur un blog (dont l'auteur reconnaît qu'il l'a inventé) et tout le monde sur ce forum prend ça pour du vrai fluff alors qu'il est non seulement inventé mais faux (entre en contradiction avec une dres rares infos officielles qu'on ait sur ce chapitre). Tout ce laïus pour te dire que je veux bien te croire mais que tu ne donnes rien de concret.

[FreDrich_00]

Oui, enfin le patrimoine génétique des TS est, de base, complètement merdique. Sans Magnus, et ses actes dont les lecteurs de [i]Thousand Sons[/i] sont au courant, la légion serait perdu dans la mutation et la folie. Il n'est pas pensable qu'une solution ai été trouve au problème la ou Magnus et Pépé ont échoués. C'est bien pour ça que Geuweu a clairement déclaré que le liens Blood Raven <-> Thousand Sons ne sera jamais officialisé, mais juste laissé dans le flou.

[Aetheras]

C'est surtout que les BR existaient avant ces livres de l'hérésie d'Horus et que comme d'hab avec GW l'auteur n'est s'est pas demandé si ça entrait en contradiction avec d'autres info de 40k ...

[Gwydyon]

@ Aetheras :
Mea maxima culpa :Tu avais bien raison. J'ai continué les recherches sur l'existence du chapitre avant la création de DoW. Il apparaît effectivement que les BR ont été créés pour le jeu vidéo en 2004. Ils sont mentionnés dans le codex SM V4 en nov 2004, soit 2 mois après la sortie de DoW... Ils ont d'ailleurs été oubliés dans le codex V5, où l'on ne voit qu'une figurine peinte.

Comme quoi, "Google n'est pas toujours notre ami"

[crazycow]

Euh pour l'origine des BR, on a eu une "confirmation" de chapitre fils des TS, y'a une nouvelle avec des TS revenant vers prospero après le massacre et n'étant pas au courant de la trahison, tout ça.
J'attire votre attention sur la fin : le rouge du soleil se reflétant sur le corbeau de son armure et sa phrase "le savoir c'est le pouvoir", on ne peut presque pas plus explicite.

[FreDrich_00]

Voila, j'ai enfin retrouvé le thread de Bolter and Chainsword avec des intervention de Aaron Dembski-Bowden, qui est, vous le reconnaitrer, certainement mieux renseigné que nous sur ce qui se fait a l'IP Games Workshop:
[url="http://www.bolterandchainsword.com/index.php?showtopic=192656"]http://www.bolterandchainsword.com/index.php?showtopic=192656[/url]

A propos de la nouvelle dans Age Of Darkness:

[quote]I was pretty amazed they added this into the antho, to be entirely honest. I'm bringing it up at the next HH meeting, but I wouldn't be heart-attack-shocked to see literally no more Blood Ravens / Thousand Sons references from BL for a long, long while. If ever.

It's Relic's obvious hope that it's true, and it's every 40K newbie's dreamily easy way of making a Chapter "mysterious and interesting". That doesn't make it a universal truth throughout the license, though. There's a difference between being allowed to hint at something to generate interest, and have it actually be true.

Although, I'm tempted to do a novel about the bloodline of Inquisitors and Adeptus Terra workers that have failed to study Blood Raven gene-seed for the last Ten. Thousand. Years. without once saying "Hey, this looks a bit like... Cindy, get me the Grey Knights on the phone, right now."[/quote]

Sur d'autres trucs:
[quote]The reference in A Thousand Sons is actually to the Corvidae, according to Graham.

And I reckon we won't be seeing many more references because it's getting face-hammeringly unsubtle, lately. Subtle hints at an eternally unanswered possibility? Sure. Cool.

"TEEHEE LOOK AT THIS, HERE'S ANOTHER ONE"-style Easter Eggs all over the place? Hmmm, not so much. There's a reason GW themselves haven't confirmed it - and it's largely a Relic theme.

But we'll see.
[/quote]
Et surtout:
[quote]I've spoken to several of them: other HH authors, editors, and IP team employees. In response to Rebirth, I even started mailing the others about these kinds of "hints" in the future.

[b]There's a difference between hinting something to generate interest (getting hinted so much that it becomes a meme in the fandom's consciousness), and it actually being true. I'm sure to THQ/Relic, it's considered what they want to be true, given the number of hints they make. But that's separate.

I doubt there'll ever be confirmation, and there's a reason for that. Take it however you wish.[/b]

EDIT: I'm not against the possibility of it. Not at all. 40K is rich with that kind of mystique. I'm against it being definitively stated, even through a plethora of heavy-handed hints. And as I said, I wouldn't hold your breath for a definitive answer. The mystery is what's supposed to be interesting about it. [/quote]
Deal with it. Modifié le 9 mars 2012 par FreDrich_00

[Ser Eddard]

[quote] y'a une nouvelle avec des TS revenant vers prospero après le massacre et n'étant pas au courant de la trahison, tout ça.[/quote]

Le problème, c'est que la création de chapitres fils passe par une autorisation de l'Adeptus TErra et des contrôles très stricts.... Pour les fondations qui sont parties en biquette, il ne s'agissait pas d'expérience bizaroïdes, juste de fondations qui se sont mal passées, l'Adeptus Terra n'a pas fait de "connerie" ou n'a pas joué à l'apprentis sorcier, c'est plus la faute à pas de chance (et peut-être que l'Imperium connaissait des phases difficiles à ce moment).

[quote]Donc oui c'est fluff que l'impérium fasse des conneries [/quote]

Utiliser le patrimoine des TS, c'est pas une connerie (genre "merde, on s'est planté"), c'est complètement débile ("bon, y en a marre d'utiliser le patrimoine hyper stable des ultrashtroumpf, utilisons, pour changer, le pire patrimoine génétique qu'on ait sous la main, le plus mutagène, qui produit des psykers, et qui est celui d'une des pires légions renégates, ça va être marrant, et puis pour le fun, on dit rien au futur chapitre, comme ça ils partiront en biquette sans s'en apercevoir"....).

L'Imperium n'a aucun intérêt à utiliser de nouveaux patrimoine génétique: ceux des ultra et de quelques autres chapitres primogenitor suffisent amplement, et au moins, c'est à peu près sûr.

[quote]On peut supposer que parmi ces Sons, certains aient choisit de rester fidèles à l'Empereur, en rejetant les préceptes de Magnus[/quote]

Et après l'Hérésie d'Horus (des milliards de morts, des mondes dévastés, Pépé réduit à l'état de charogne, la moitié des légions perdue, l'autre sévèrement amochée, l'idéal de Pépé foutu en l'air), tu crois vraiment qu'un régime aussi brutal que l'Imperium ait pris le risque de dire "bon, ceux-là ce sont de braves petits gars.... On va les laisser tranquille, au risque qu'ils partent de nouveau en couille..."...

Et plus pragmatiquement, comment ces survivants loyalistes auraient pu faire face à l'instabilité de leur patrimoine génétique sans Magnus, et sans l'effacement d'Arhiman?

[quote]Le problème des TS est que le chaos est marqué dans leurs chairs, puisque Magnus a fait un pacte avec un fiston de cuicui pour stopper les mutations. [/quote]

En plus!

[quote]en mode "Dark angel like", là oui, ça peut être cohérent. [/quote]

Mouais, sauf que les DA ont l'un des patrimoine génétique les plus purs, et qu'ils ont soigneusement escamoté la trahison d'une partie d'entre eux, et 10000 ans plus tard, ils ont toujours peur que ça leur revienne dans la figure...

[quote]Il y a un précédent de type à la fois fou, et assez puissant pour ne même pas avoir à se préoccuper des Hauts Seigneurs : Goge Vandire.[/quote]

L'Age de l'Apostasie fut une époque où l'Imperium était en plein délitement. Ce sont d'ailleurs des SM qui ont mis fin au règne de Vandire.

[quote]Le truc qui m'intéresse dans l'historique proposé par le jeu, c'est la guerre civile qui nait au sein du chapitre, et le fait qu'il soit menacé d'excommunication n'est pas pour me déplaire...[/quote]

Le problème, c'est que c'est en totale contradiction avec ce qu'est l'Imperium: un chapitre qui trahit, surtout s'il passe au chaos, on lui fera pas de cadeaux.... Il y a bien un chapitre ayant participé à la guerre de Badab qui est revenu dans le rang, mais il me semble qu'il n'était pas chaotique, et qu'il a été largement purgé entretemps...

Les DA, c'était la première légion, parmi les plus réputées, des parangons de vertus (bon, moins depuis les "excellent" (dans leur bêtise crasse) bouquin HH les concernant), et leur guerre civile, ils ont du la cacher à l'Imperium, et 10 millénaires plus tard, ils sont toujours obsédés par ça et sur le fait de maintenir le secret.....

Alors un petit chapitre aux origines inconnues (et que si on gratte un peu, on voit des filiations avec une légion renégate), plein de psykers, qui ont déjà connu l'exterminatus d'un de leur monde pour hérésie (Cyrene, ça faisait déjà beaucoup!), et dont une partie (dont le maître de chapitre!!!!) trahit....... il serait juste "menacé" d'excomunication????? Il serait purement et simplement éradiqué oui!

Tout ça, navré de le dire, c'est du background mal ficelé, pondu en 5 minutes sans chercher à le rendre ni cohérent, ni subtil (bon, comment démarquer ce chapitre.... mmmm, allez hop, pleins de psykers, parce que ça fait cool, origines mystérieuses, comme ça pas besoin de se faire chier à développer un truc trop touffu et ça fait trotromystérieux... oh, et puis un exterminatus! ça fait dark ça, et puis allez...Non stop Bob, là c'est bon, on a ce qui faut...).

Sans compter le fait que le fluff des jeux videos (les DOW et Space marine principalement) est largement édulcoré par rapport au fluff de base. L'Imperium, c'est pas le secours populaire, c'est plutôt Staline puissance 10, du genre à flinguer tout le monde au moindre soupçon, y compris les alliés, on sait jamais, et toute la famille et les amis avec, on sait jamais non plus, pour être sûr.....

Si on avait du rendre toute la noirceur, la glauquitude, et le côté politiquement incorrect de WH40K, les développeurs se seraient fait taxer de fachos mangeurs d'enfants par des ahuris qui n'auraient rien compris à la subtilité du truc.... (ça a été un problème pour GW à l'époque où certains orks arboraient des casques et des grenades allemandes, et où l'éclair et l'aigle impérial était déjà très connotés, entre autres exemples)...

Il n'empêche que ce sont bien ces aspects un peu borderline de 40K qui lui donnent toute sa saveur. Et quand on essaye d'adapter ça au grand public (en gros, c'est comme la différence entre un fromage fermier qui sent sous les bras et les trucs pas faits et au goût de carton qu'on nous vend au supermarché), ça donne forcément des trucs incohérents et même aberrants...

[lolopointu]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1331282342' post='2094469']

[quote]On peut supposer que parmi ces Sons, certains aient choisit de rester fidèles à l'Empereur, en rejetant les préceptes de Magnus[/quote]

Et après l'Hérésie d'Horus (des milliards de morts, des mondes dévastés, Pépé réduit à l'état de charogne, la moitié des légions perdue, l'autre sévèrement amochée, l'idéal de Pépé foutu en l'air), tu crois vraiment qu'un régime aussi brutal que l'Imperium ait pris le risque de dire "bon, ceux-là ce sont de braves petits gars.... On va les laisser tranquille, au risque qu'ils partent de nouveau en couille..."...

[quote]Le truc qui m'intéresse dans l'historique proposé par le jeu, c'est la guerre civile qui nait au sein du chapitre, et le fait qu'il soit menacé d'excommunication n'est pas pour me déplaire...[/quote]

Le problème, c'est que c'est en totale contradiction avec ce qu'est l'Imperium: un chapitre qui trahit, surtout s'il passe au chaos, on lui fera pas de cadeaux.... Il y a bien un chapitre ayant participé à la guerre de Badab qui est revenu dans le rang, mais il me semble qu'il n'était pas chaotique, et qu'il a été largement purgé entretemps...

Alors un petit chapitre aux origines inconnues (et que si on gratte un peu, on voit des filiations avec une légion renégate), plein de psykers, qui ont déjà connu l'exterminatus d'un de leur monde pour hérésie (Cyrene, ça faisait déjà beaucoup!), et dont une partie (dont le maître de chapitre!!!!) trahit....... il serait juste "menacé" d'excomunication????? Il serait purement et simplement éradiqué oui!

[/quote]

Il me semble qu'il existe un autre chapitre, qui a trahit l'empire, qui n'a pas été excommunié, mais qui doit faire un long temps de pénitence pour prouver sa rédemption. En plus, c'est l'un des chapitre où l'Ordo Xenos pioche le plus souvent: Les Mantis!

Quand aux membres des chapitres renégats restés fidèle à l'empereur, il me semble que les nouvelles de l'Hérésie d'Horus nous donnent assez d'exemple de ces Marines recueillis, et non exterminés.

[FreDrich_00]

Les exemples ne sont pas si nombreux que ça (deja parce que les légions renégates ont bien fait le ménage de leur coté), et quand on voit leurs interactions avec les autres Marines, la question de leur traitement post-hérésie se pose vraiment. Les dialogues Garo - Dorn dans une nouvelle de Age of Darkness montrent bien que ce dernier n'est pas très heureux que le premier ai été laisse en vie.

[Gwydyon]

Et bien merci pour cette synthèse Ser Edard

Beaucoup de choses me semblent plus claires à présent.

Plus concrètement, pour ceux d'entre nous qui ont déjà commencé leur armée BR, est-il possible de trouver un compromis acceptable en terme de Background ?
Ex : en rester aux préceptes de Guilliman, avec plus d'archivistes, et ayant pour Maître de Chapitre G.Angelos.
(ce qui pour ma part est suffisant...)

[Vhailor]

Le seul véritable problème à la thèse des TS restent le problème de l'instabilité du patrimoine génétique.

Sinon je ne vois rien de concret qui s'oppose à leur existence. Comme l'a dit quelqu'un avant, en partant de la thèse que ce sont des TS, ils ont fort bien pu s'exiler longtemps pour réapparaître ultérieurement. L'imperium est immense et administrativement ingérable donc c'est au contraire fort plausible. Concrètement, il y a un sacré nombre de façon d'expliquer comment ce chapitre pourrait être des descendant TS parce qu'entre l'immensité de l'Imperium et la timeline considérable dont on parle (10000 ans quand même. Il s'en passe des choses.). Des chapitres dont on ne sait foutre rien, y en a à la pelle en fait (Genre les Carcaraudons ou encore les Minautors qui sont peut-être même pas ce qu'ils prétendent.).
De même, créer un chapitre à partir d'un patrimoine génétique interdit me semble pas si absurde que ça. Les hommes sont corruptibles ou susceptibles d'être trompés. Bref, personne n'est infaillibles et certainement pas omniscient comme nous le sommes, et en 10000 ans, il peut y en avoir qui pour des raisons idéologiques bien à lui, à penser qu'utiliser le patrimoine de la legion des psykers étaient une bonne idée. Les types qui sont capables de prendre ce genre de décision sont nécessairement des types très puissants avec beaucoup plus qu'une "simple" position hierarchique.

[lolopointu]

[quote name='Gwydyon' timestamp='1331287529' post='2094514']
Et bien merci pour cette synthèse Ser Edard

Beaucoup de choses me semblent plus claires à présent.

Plus concrètement, pour ceux d'entre nous qui ont déjà commencé leur armée BR, est-il possible de trouver un compromis acceptable en terme de Background ?
Ex : en rester aux préceptes de Guilliman, avec plus d'archivistes, et ayant pour Maître de Chapitre G.Angelos.
(ce qui pour ma part est suffisant...)
[/quote]

Pour moi, les BR sont des marines codex, possédant plus d'archivistes, et les utilisant différemment, qu'un chapitre normal. La seule chose que tu ne peux pas mettre en place, est là possibilité d'avoir plusieurs archivistes dans la même escouade (2 max).

[Gwydyon]

[quote name='lolopointu' timestamp='1331292897' post='2094576']
Pour moi, les BR sont des marines codex, possédant plus d'archivistes, et les utilisant différemment, qu'un chapitre normal. La seule chose que tu ne peux pas mettre en place, est là possibilité d'avoir plusieurs archivistes dans la même escouade (2 max).
[/quote]

Cela va de soi

[Conan]

[quote name='Vhailor' timestamp='1331291622' post='2094558']
Le seul véritable problème à la thèse des TS restent le problème de l'instabilité du patrimoine génétique.

Sinon je ne vois rien de concret qui s'oppose à leur existence. Comme l'a dit quelqu'un avant, en partant de la thèse que ce sont des TS, ils ont fort bien pu s'exiler longtemps pour réapparaître ultérieurement. L'imperium est immense et administrativement ingérable donc c'est au contraire fort plausible. Concrètement, il y a un sacré nombre de façon d'expliquer comment ce chapitre pourrait être des descendant TS parce qu'entre l'immensité de l'Imperium et la timeline considérable dont on parle (10000 ans quand même. Il s'en passe des choses.). Des chapitres dont on ne sait foutre rien, y en a à la pelle en fait (Genre les Carcaraudons ou encore les Minautors qui sont peut-être même pas ce qu'ils prétendent.).
De même, créer un chapitre à partir d'un patrimoine génétique interdit me semble pas si absurde que ça. Les hommes sont corruptibles ou susceptibles d'être trompés. Bref, personne n'est infaillibles et certainement pas omniscient comme nous le sommes, et en 10000 ans, il peut y en avoir qui pour des raisons idéologiques bien à lui, à penser qu'utiliser le patrimoine de la legion des psykers étaient une bonne idée. Les types qui sont capables de prendre ce genre de décision sont nécessairement des types très puissants avec beaucoup plus qu'une "simple" position hierarchique.
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Non, encore non et non. Qu'on dise que les BR descendent d'une faction loyaliste à la Nathaniel Garro, issue d'une toute autre légion renégate, on grincera des dents, on fermera les yeux et on laissera couler.

Mais les TS c'est une chose complètement différente. On ne parle pas ici d'instabilité génétique comme en sont frappées les autres légions/chapitres. Ce n'est pas la perte d'un organe, d'un aspect garou, une décoloration pigmentaire etc...

[u]C'est une légion originellement sujette aux mutations WARP[/u] avec tout ce que cela exprime, le maroune qui d'un seul coup joue au mini enfant du chaos etc, Arhiman explique qu'il a du accorder la paix de l'empereur à de nombreux frères ayant subi ces mutations inexpliqués ... Et jusqu'à ce que Magnus trouve une solution.

La légion si elle présente une forte affinité avec la maîtrise du warp, oppose par ailleurs une faible résistance au warp. Relis Thousand Sons, les animus se sont retourné en un clin d'oeil contre leurs maitres marounes et avec facilité, les ont possédé sans problème etc... alors qu'il s'agissait d'esprits mineurs du warp.

Et je le répète, une légion qui est de plus marqué intrasèquement par le chaos parce Magnus s'est fait berner sans vaseline et avec du gravier par un fiston de cuicui qui lui a promis son aide pour stopper les mutations warpiques. De ce fait, l'ADN est couvert des empreintes digitales de cuicui qui a posé sa marque et stabilisé les marounes.

Alors des BR ayant une telle marque génétique... A chaque moment cuicui peut retirer le cran de sûreté et se marrer en jouant à la pâte à modeler avec le corps des gars.

Et qui va se charger de nettoyer l'ADN des loyalistes ? Qui va se chargé du boulot faramineux d'ingénérie génétique pour restructurer le matériel génétique et nettoyer toute trace d'ingérence de cuicui ? Modifié le 9 mars 2012 par Conan

[Skadi]

Je tiens à préciser que je ne défend pas la thèse des Blood Ravens descendants des Thousand Sons, halte là , je ne fait que dire qu'il y a des possibilités données dans les romans ! Cependant, si (et je dit bien si !) ils avaient le patrimoine de Magnus, il faudrait impérativement que leur "chapitre" ai été fondé juste après l'hérésie et ce soit planqué pendant des millénaires (allez, 2 ou 3 au bas mot) pour réapparaitre sur des théatres des conflis mineurs au départ, puis ce serait fait accepter de l'Imperium (du genre : "Tiens, mon vieux Seigneur Cordunov, tu as vu ces drôles de Marines, les Blood Ravens ? Ils font du bon boulot, mais impossible de savoir d'où ils sortent, mais je pense qu'on peut les garder, ils sont si mignons !").
En aucun cas, l'Imperium n'aurait utiliser le génome des Légions renégates de lui même : il n'utilise même pas le patrimoine génétique des Space Wolves car celui-ci est trop instable. Alors celui des fils de Magnus, sortis par des serviteurs du Trône d'Or ? C'est impossible. Modifié le 9 mars 2012 par Skadi