Une interrogation à propos d'Alatar et Pallando

[Angus]

Bonjour à tous

Une question qui me trotte dans la tête en ce moment (peut être parce que je sens un nouvel accès du virus SdAien me reprendre ) : Tolkien indique que les deux sorciers identifiés généralement comme Alatar et Pallando avaient échoué dans leur mission.
Je cite :
[quote]'What success [Alatar and Pallando] had I do not know; but I fear they failed, as Saruman did, though doubtless in different ways; and I suspect they were the founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlasted the fall of Sauron."[/quote]
(Lettres de JRRT, numéro 211, dixit l'encyclopedia of Arda)

Mais leur échec s'est il montré plus proche de celui de Saroumane (avec un rapport de rivalité/soumission à Sauron) ou plutôt dans le style de celui de Radagast (un désintérêt du conflit entre Sauron et les Peuples libres) ?

Je doute qu'il y ait une réponse "officielle" mais j'avoue être curieux des opinions des spécialistes ici


P.S. : j'espère que c'est pas un sujet qui a déjà été traité et que j'aurais raté en cherchant

[Judge Death]

A mon humble avis, le échec est d'une autre nature.
Ils se sont éloignés du théâtre de l'action en allant vers l'est. De cela, on peut être sûr... Mais se sont-ils éloignés de leur mission?
Il se sont effectivement désintéressés du conflit entre Sauron et les Peuples Libres (du moins en ce qui concerne la partie narrée dans les bouquins), mais rien ne nous empêche d'imaginer que leurs actions dans ces régions aient privé Sauron d'alliés potenciels, puisqu'il est établi qu'ils ont eu une influence sur les peuples qu'ils ont rencontrés, étant à l'origine de traditions magiques et de cultes en leur sein.
Maintenant, la question est de savoir s'ils l'ont fait pour armer ces peuples pour un éventuel conflit avec Sauron, ou s'ils ont régné sur ces eux, se déifiant et organisant leur propre culte... Ce qui n'est d'ailleurs pas incompatible avec la première possibilté, quoiqu'on s'éloignerait tout de même là assez fort de l'esprit de Tolkien. Modifié le 13 mars 2012 par Judge Death

[deathshade]

Si j'ai bien compris la pensée de Tolkien, ils se sont rendus dans l'Est car envoyé par le Vala Oromë, qui connaissait le mieux ces régions. Ils y avaient pour but de soulever les populations contre le joug de Sauron. Toutefois, Tolkien indique assez bien la nature de leur échec : "J'ai peur qu'ils aient échoué, ainsi que Saruman l'a fait". La mention aux cultes sacrés et magiques m'indiquerait à penser qu'ils ont établi dans un premier temps des "cellule" afin de résister à Sauron, puis qu'ils se sont petit à petit éloigner du but premier pour finir par soit tomber dans ses rets, soit avoir leur propre culte, de taille suffisamment minime pour ne pas attirer l'attention de Sauron, tout en pouvant résister à sa chute.

[Tiki]

[quote]
Mais leur échec s'est il montré plus proche de celui de Saroumane (avec un rapport de rivalité/soumission à Sauron)? [/quote]

Bah Tolkien vient de le dire, "though doubtless in different ways", donc non, pas comme Saroumane, comme dit Judge.
Tolkien avoue ne pas savoir le fin mot, mais je pense qu'ils n'ont pas failli par désintérêt comme Radagast, mais plutôt qu'ils ont simplement perdu de vue leur mission. C'est encore un autre cas. Je ne pense pas qu'ils soient finalement tombés dans les "rets" de Sauron (comme sous-entendu dans la lettre, d'ailleurs) ni que la taille de ces cellules ait été minime, ils ont pu aller plus loin que sa sphère d'influence.
Le fait qu'ils soient nommés Mages et qu'ils soient partis à l'Est me laisse penser, pour ma part, qu'ils ont peut-être été à l'origine du zoroastrisme. On rencontre le terme de mage dans la culture de l'ancien Iran. Mais ce n'est que spéculation. Modifié le 13 mars 2012 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Pour ce qui concerne cette citation, je dirais qu'ils sont plus proches de Sarouman, s'étant tournés vers le mal : parler de cultes ,ayant survécu à Sauron indique que ces cultes étaient maléfiques. Après, soit ces cultes lui étaient directement liés (ce cvers quoi penchent les CLI), soit ils étaient tournés vers les magiciens eux-mêmes.

Dans d'autres écrits ils n'ont pas échoué, mais semé la zizanie parmi les Orientaux.

[quote]Le fait qu'ils soient nommés Mages et qu'ils soient partis à l'Est me laisse penser, pour ma part, qu'ils ont peut-être été à l'origine du zoroastrisme. On rencontre le terme de mage dans la culture de l'ancien Iran. Mais ce n'est que spéculation.[/quote]Oui, ça va un peu loin quand même Le Zoroastrisme est une religion réelle, les Mages bleus une création littéraire cherchant à recréer une mythologie perdue. Le tout à des milliers de kilomètres de distance.

[Tiki]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1331663480' post='2096982']
Pour ce qui concerne cette citation, je dirais qu'ils sont plus proches de Sarouman[/quote]
Et le "j'ai bien peur qu'ils aient failli, comme Saroumane, quoique indubitablement de manières différentes"?

[quote]Le Zoroastrisme est une religion réelle, les Mages bleus une création littéraire
[/quote]

Et alors, Tolkien fait souvent des liens avec notre histoire, Rome, Babylone, l'Angleterre... l'Atlantide. Je propose, Tolkien entend des cultes que l'on peut sûrement deviner. Modifié le 13 mars 2012 par Tiki

[Poupi]

Perso, j'avais aussi une idée dans le goût là.
Quand Tolkien dit qu'ils sont allé "à l'Est", et qu'ils y ont fondé des "traditions" de "mages", je les voyais bien être les ancêtres spirituels des Mages venus adorer l'Enfant-Christ. ça me semble coller avec la façon dont Tolkien lie Arda à notre histoire et à ses convictions chrétiennes.
Mais bon, full spéculation.

[Aetheras]

Moi je l'avais compris dans le sens qu'ils étaient morts (bouffés par des orques ou tout autre destin funeste ) mais ça fait un moment que j'ai lu ce passage.

C'est vrai qu'au début de de son oeuvre Tolkien pose son monde et son histoire comme une époque antérieure à la notre sur notre monde (une sorte de préhistoire) et si forcément il s'inspire de notre histoire pour ses créations il essaye très rarement de les poser comme "ancêtres" ou "mythes fondateurs" des différentes cultures de notre monde (actuelles ou anciennes).

NB : C.S.Lewis laisse bien plus transparaitre sa foi dans son oeuvre que Tolkien. Mais là on part sur du HS total.



[i]Grâce aux nutriments magiques contenus dans les boîtes d'Istaria vos orques garderont l'oeil vif et leurs dents affutées. En ventre dans tous les abysses du Mordor.[/i] Modifié le 15 mars 2012 par Aetheras

[Poupi]

[quote]Moi je l'avais compris dans le sens qu'ils étaient morts (bouffés par des orques ou tout autre destin funeste[/quote]
Des Istari bouffés par des orques ?
Et pourquoi pas un dragon dévoré par une fourmi ?

[Aetheras]

Ben les dragons se sont bien fait tués par des hommes

J'étais encore jeune et innocent quand j'avais lu ce passage Non, sérieusement sur le coup je crois que j'ai du penser qu'ils avaient fait comme Gandalf mais qu'ils avaient dû perdre leur guerre au bout d'un certain temps. Mais comme l'a fait remarquer quelqu'un ce genre d'impression dépendant beaucoup des mots choisis or la plus part d'entre nous n'avons lu qu'une traduction par un traducteur (Aé, enfonceur de portes ouvertes) donc...

[Tiki]

Et on a un Istar poignardé par un boulet aussi.

Tout a pu se passer avec les Ithryn Luin, mais il faut accepter de ne pas tout savoir. Notre seule consolation est que nous savons précisément ce que nous ne pouvons pas savoir. Nous savons ce que nous ne savons pas. Tolkien ne dit rien de plus, nous n'y pouvons rien.

[Poupi]

[quote]Et on a un Istar poignardé par un boulet aussi.[/quote]
Le cas est extrêmement particulier.
Chez ce métaphysicien bigot qu'est Tolkien, le Mal est un Néant, et la corruption morale aboutit à une diminution de l'être.
Saruman n'est que l'ombre de ce qu'il fut, lorsqu'il se fait poignarder par Grima (ça se voit sur son CV : passer d'Archange en Isengard à directeur de PME dans la Comté...). C'est que son ralliement à Sauron l'a réduit à un état misérable.

Pour que les Mages Bleus en soient réduits à se faire buter par des orcs (qui sont quand même des sous-merdes, même Grima est au-dessus), il faudrait qu'ils aient sombré dans une corruption extrêmement poussée...

Certes, on peut tout imaginer. Mais Tolkien précise que leur échec ne fut pas du même type que celui de Saruman. Donc, ils n'ont pas trahi, et ont du garder l'essentiel de leur grandeur. Donc ils vont pas finir dans la marmite d'un gobelin.
[quote]
Notre seule consolation est que nous savons précisément ce que nous ne pouvons pas savoir. Nous savons ce que nous ne savons pas.[/quote]
Je vois que tu est parti loin sur le chemin de la sagesse. Modifié le 15 mars 2012 par Poupi

[Lucius Cornelius]

[quote]Et le "j'ai bien peur qu'ils aient failli, comme Saroumane, quoique indubitablement de manières différentes"? [/quote]Aucun problème. Ils peuvent être différents de Saruman et pourtant plus proche de lui que de Radagast, non? Je pense qu'ils sont plus proches de Saruman parce qu'à priori, dans le cadre de cette citation, ils se sont tournés vers le mal, alors que Radagast non. Disons que les uns sont des traîtres et l'autre un demi-déserteur.

[quote]Et alors, Tolkien fait souvent des liens avec notre histoire, Rome, Babylone, l'Angleterre... l'Atlantide. Je propose, Tolkien entend des cultes que l'on peut sûrement deviner.[/quote]Tolkien créé un monde imaginaire supposé recréer une mythologie britannique, en s'inspirant de ce qu'il connait et des mythologies germaniques. On retrouve des références ou des réminiscences du monde réel à différentes époques. Ca ne veut pas dire, pour moi, qu'il faille tout rattacher à la réalité. Il s'agit d'inspirations, et non de lien directs avec une filiation des différents peuples de la Terre du Milieu et les peuples historiques.

[Tiki]

Radagast n'a pas "failli" dans le sens de la citation, puisqu'il n'a jamais été investi véritablement.
Or Saroumane l'a été, lui, et il y a bien un moment où il a retourné sa veste. C'est là où il a failli, d'une manière particulière.
Je pense que c'est cela que dit la citation: ils ont failli différemment de Saroumane, sans compter Radagast. A un moment, ils ont pu arrêter complètement de se soucier de leur mission, sans pour autant se tourner vers le Mal.

Quand bien même cette interprétation ne serait pas juste (mais elle respecte selon moi ce qui est écrit), si l'on fait passer les Mages Bleus du côté du Mal il faut savoir proposer en quoi, et parvenir à bien les différencier de Saroumane, comme le dit Tolkien, pour avoir le même respect de la citation.

Pour la deuxième partie de ton message Lucius, je ne rattache pas tout à la réalité. Certains liens me semblent parfois être suggérés par Tolkien (les cultes qui perdurèrent), j'essaie alors de deviner, ça peut être juste, ou non. En aucun cas ce n'est défendu: je ne serais pas effrayé d'affirmer que la chute de Gondolin a des liens certains avec celle de Troie. Modifié le 15 mars 2012 par Tiki

[Poupi]

[quote]je ne serais pas effrayé d'affirmer que la chute de Gondolin a des liens certains avec celle de Troie. [/quote]
Oulà, non, là ça n'a rien à voir... Sur le plan de l'inspiration esthétique, très vite fait, et même c'est pas pertinent du tout, vu que des récits de citadelles assiégées, on en trouve partout, et sur le plan de la filiation historique, il n'y a strictement rien qui relie Gondolin à Troie ; c'est pas comme, par exemple, l'héritage de Numenor et la lignée arthurienne, qui est clairement établie par Lewis dans la Trilogie Cosmique, ou même que nos spéculations sur les Mages Bleus, puisque Tolkien précise qu'ils sont à l'origine de traditions magiques qui ont perduré.

[Tiki]

Si justement, ça a largement à voir.

Le chapitre qui traite de la Chute de Gondolin au sein des Contes Perdus, c'est-à-dire le plus ancienne de toutes les versions, je le considère comme un écho au livre deux de l'Enéide.

Du point de vue de la structure (il s'agit d'un récit raconté a posteriori par un personnage qui déplore la chute de la ville (Petitcoeur, Enée), pressé par l'assistance (les autres elfes, Didon) et tous font silence dans la plus pure tradition des chants et des contes au coin du feu), de la "filiation historique" (la Chute marque le commencement des Siècles Obscurs pour le Beleriand comme du point de vue de la mer Egée; mais de la Chute naît un espoir, Eärendil ou Enée, cette fois-ci mythologiquement), de l'histoire de la chute ( une cité imprenable, un Roi qui a confiance, une chute par trahison, un sac mémorable, une fuite d'exilés). Certains de ces éléments sont peut-être des leitmotivs en histoire militaire, mais aucun récit ne colle si bien, si complètement à Gondolin, notamment concernant ces exilés, le point fort qui les relie, mais les autres éléments comptent.
Je pense qu'il n'y a pas péril à considérer (mais ce serait plutôt constater) que Tolkien, qui a réservé à Gondolin une place d'honneur incomparable dans son légendaire (elle est décrite dans les Contes Perdus, les CLI, les Lais du Beleriand, le Silmarillion; on entend son écho jusque dans le SdA et Bilbo) s'est inspiré plus ou moins directement de Troie, dont le nom est aussi une pierre angulaire dans les mythes, le plus ancien monument de la littérature occidentale, en donnant à Gondolin la même portée mythique.

[Poupi]

Bof.
Qu'il y ait une inspiration, ok. Mais je ne pense pas que ce soit l'inspiration principale, car contrairement à ce que tu dis, tes détails de marchent pas tant que ça. Le personnage qui colle vraiment avec Enée, chez Tolkien, c'est Elendil.
Je suis d'accord pour ta remarque sur le schéma narratif, mais le reste est mauvais :

[quote]de la "filiation historique" (la Chute marque le commencement des Siècles Obscurs pour le Beleriand comme du point de vue de la mer Egée; mais de la Chute naît un espoir, Eärendil ou Enée, cette fois-ci mythologiquement)[/quote]
Non. D'abord, les Siècles obscurs, c'est le déclin de la civilisation mycénienne, qui sont précisément les vainqueurs de Troie ; ton analogie ne marche pas.
En plus, tu confonds deux trucs qui n'ont RIEN à voir : l'expression Siècles Obscurs, qui est le fruit de l'historiographie moderne mais était inconnue des Anciens et de leur pensée mythique, et le rôle d'Enée, qui lui, est bien présent dans la mythologie.
Les Siècles Obscurs du Beleriand sont quelque chose de mythique, pas d'historiographique.

Et le parallèle entre Earendil et Enée est extrêmement limité et très peu pertinent, puisqu'il manque à Enée bien des caracs d'Earendil (sang-mêlé, forme d'apothéose...). Il colle beaucoup mieux avec Elendil, y compris, pour le coup, sur de vrais détails : la prise des Pénates et celle de l'Arbre, par exemple (parce que "ouah t'as vu c'est tous les deux des échappés d'un massacre, le détail de la mort", bof).

[quote]( une cité imprenable, un Roi qui a confiance, une chute par trahison, un sac mémorable, une fuite d'exilés).[/quote]
Priam n'est pas plus tranquille que ça, dans l'Iliade.
Et pour le reste, j'appelle pas ça des super détails qui collent trop bien, juste des archétypes gros comme des baleines.
[quote]
Certains de ces éléments sont peut-être des leitmotivs en histoire militaire, mais aucun récit ne colle si bien, si complètement à Gondolin, notamment concernant ces exilés, le point fort qui les relie, mais les autres éléments comptent. [/quote]
Franchement ? Y'a que ta remarque sur la structure du texte qui marche à peu près. Et encore, je suis gentil.
[quote]
Je pense qu'il n'y a pas péril à considérer (mais ce serait plutôt constater) que Tolkien, qui a réservé à Gondolin une place d'honneur incomparable dans son légendaire (elle est décrite dans les Contes Perdus, les CLI, les Lais du Beleriand, le Silmarillion; on entend son écho jusque dans le SdA et Bilbo) s'est inspiré plus ou moins directement de Troie, dont le nom est aussi une pierre angulaire dans les mythes, le plus ancien monument de la littérature occidentale, en donnant à Gondolin la même portée mythique. [/quote]
Je crois que tu as le tort de réduire la culture de Tolkien à la tienne. Parce que pour toi ou moi, braves enfants de l'école à la française, la mythologie par excellence, c'est la mythologie grecque. Mais Tolkien, outre que ses connaissances dépassent largement les tiennes ou les miennes, ses références fondamentales, c'est le Nord, le Roi Arthur et le roman victorien. Et on retrouve des trucs de ces trois sources bien plus fondamentales que Troie pour Tolkien dans la chute de Gondolin. Une analyse qui n'en tient pas compte ne peut que se fourvoyer.
Accessoirement, dans la constitution de ce récit, m'est avis que les circonstances biographiques d'écriture sont pas anodines. Mais bon, c'est un autre sujet.


Et sinon, à la base, ton post répondait pas à ma remarque, qui était que rien ne nous permet de dire que dans le monde d'Arda qui relie le Beleriand à nous, rien ne nous permet d'affirmer que les Troyens sont des descendants des habitants de Gondolin ; alors qu'il est établi que Merlin l'Enchanteur est un héritier de Numenor et qu'on peut spéculer éventuellement sur les liens entre les Mages Bleus et les traditions orientales.

[Tiki]

[quote] Non. D'abord, les Siècles obscurs, c'est le déclin de la civilisation mycénienne, qui sont précisément les vainqueurs de Troie ; ton analogie ne marche pas.[/quote]
Si; effectivement, ce sont les vainqueurs de Troie. Et Melko le vainqueur de Gondolin. Mais que reste t-il, mis à part Troie? Que reste t-il, mis à part Gondolin? Melko, les mycéniens. L'obscur c'est lui (dont les hordes d'orques même désœuvrées après 510 ne défendent pas vraiment une idée de prospérité et de paix) et l'obscur s'abat sur eux, et sur les territoires alentours de la Méditerranée (on perd l'usage de l'écriture et la vie en cités, selon une vision qui a eu le temps d'être retravaillée)

[quote] En plus, tu confonds deux trucs qui n'ont RIEN à voir : l'expression Siècles Obscurs, qui est le fruit de l'historiographie moderne mais était inconnue des Anciens et de leur pensée mythique, et le rôle d'Enée, qui lui, est bien présent dans la mythologie.[/quote]
Pourquoi je confonds? Je mets les deux ensemble, voilà tout. C'est confondre, c'est impossible?
C'est vrai, un aspect est historiographique, l'autre est mythique. Et oui, les Anciens ne concevaient pas les Siècles obscurs. Et alors?
Il n'est pourtant pas impossible de lier historiographie et mythe, traversée du détroit de Bering et traversée de l'Helcaraxë.
Alors pourquoi ne pas lier historiographie et mythe tolkienien, tout en faisant parallèlement un lien aussi entre nos mythes et ceux de Tolkien?

[quote]
Et le parallèle entre Earendil et Enée est extrêmement limité et très peu pertinent, puisqu'il manque à Enée bien des caracs d'Earendil (sang-mêlé, forme d'apothéose...). Il colle beaucoup mieux avec Elendil, y compris, pour le coup, sur de vrais détails : la prise des Pénates et celle de l'Arbre, par exemple (parce que "ouah t'as vu c'est tous les deux des échappés d'un massacre, le détail de la mort", bof).[/quote]

Elendil n'était pas très développé en 1917. Et je croyais que la mythologie gréco-romaine n'était pas le fond de ses références?
Si tu veux d'autres analogies, même si je ne suis pas fan on peut sortir les jumeaux descendants d'Enée et d'Eärendil, dont l'un fonde à chaque fois un empire.

[quote]Priam n'est pas plus tranquille que ça, dans l'Iliade [/quote]
Oui bah je veux bien, dans l'Iliade il a pas encore fait entrer le cheval dans la cité, oublie pas de me faire rire...
Ceci dit, tu n'as pas tellement tort, on lui force un peu la main. Un individu dans lequel il montre sa confiance ("Priam est le premier à ordonner qu'on le débarrasse de ses menottes (...) et lui adresse ces paroles amicales..") déploie "un arsenal de ruses" pour lui faire accomplir son erreur. ça ne te rappelle rien, je pense. Mais bon une baleine de plus ou de moins. Moi j'en vois pas souvent des baleines.


Tu as tout à fait raison pour le reste (les autres inspirations, la biographie, les références d'un Tolkien de 1917) encore que Tolkien a bien grandi avec le latin.
Par contre, je ne pige pas le Merlin héritier de Nùmenor.
Et je considère que si on fait le lien entre Nùmenor et notre Atlantide, on peut tout à fait faire le lien entre Troie et Gondolin.
La question n'est pas de savoir si les Troyens sont des descendants de Gondolin (si Rome est citée dans les CP, où est la cohérence?), mais quel est le reflet de Gondolin dans notre monde. Ou quel est le reflet mythologique, dans notre réalité, d'une Gondolin dans une Arda qui se prolonge jusqu'à notre époque. Modifié le 16 mars 2012 par Tiki

[Poupi]

[quote]Melko, les mycéniens. L'obscur c'est lui (dont les hordes d'orques même désœuvrées après 510 ne défendent pas vraiment une idée de prospérité et de paix) et l'obscur s'abat sur eux, et sur les territoires alentours de la Méditerranée (on perd l'usage de l'écriture et la vie en cités, selon une vision qui a eu le temps d'être retravaillée)[/quote]
Le truc, c'est que dans les deux moitiés de cette phrase, le mot "obscur" ne renvoie pas du tout à la même idée : obscur dans le sens "forces des ténèbres muhaha" et obscur dans le sens "déclin des vainqueurs". Melkor ne décline pas du tout après la chute de Gondolin.

[quote]Alors pourquoi ne pas lier historiographie et mythe tolkienien, tout en faisant parallèlement un lien aussi entre nos mythes et ceux de Tolkien?[/quote]
C'est vrai que ça pourrait éventuellement se défendre. Mais pas dans ce cas précis. Et de manière générale, les références de Tolkien sont beaucoup plus mythiques/religieuses qu'historiographiques.
D'ailleurs :
[quote]traversée du détroit de Bering et traversée de l'Helcaraxë.[/quote]
Non, là c'est re-big contresens. Ne serait-ce que parce que si la traversée du Détroit de Bering est connue aujourd'hui dans tous les établissements scolaires, elle n'était pas encore connue dans les années 20-30.

[quote]Si tu veux d'autres analogies, même si je ne suis pas fan on peut sortir les jumeaux descendants d'Enée et d'Eärendil, dont l'un fonde à chaque fois un empire.[/quote]
Des jumeaux, tu en as des dizaines de milliers dans la mythologie. C'est pas "une baleine".
Mais bon, comparer Earendil et Enée, en soi, c'est pas déconnant. Juste que ça marche carrément mieux avec Edendil.

[quote]Un individu dans lequel il montre sa confiance ("Priam est le premier à ordonner qu'on le débarrasse de ses menottes (...) et lui adresse ces paroles amicales..") déploie "un arsenal de ruses" pour lui faire accomplir son erreur. ça ne te rappelle rien, je pense. Mais bon une baleine de plus ou de moins. [/quote]
Mais le coup du félon, c'est tellement répandu !
[quote]
Par contre, je ne pige pas le Merlin héritier de Nùmenor.[/quote]
Dans la Trilogie Cosmique, Merlin affirme qu'il tient son savoir de l'héritage de Numenor.
De même, on a une référence explicite qui dit que Numenor EST l'Atlantide.
En revanche, AUCUN texte ne relie Gondolin et Troie de manière généalogique.

[quote]La question n'est pas de savoir si les Troyens sont des descendants de Gondolin[/quote]
Bah, à la base, on se demandait si Zoroaster était un descendant des Mages Bleus, pas s'il était "un reflet des Mages Bleus dans notre monde". Mais bon, là, on est carrément HS.

[Lucius Cornelius]

[quote]Radagast n'a pas "failli" dans le sens de la citation, puisqu'il n'a jamais été investi véritablement.[/quote]Il a bien reçu la mission d'aider les peuples libres de la TDM pour lutter contre Sauron, comme tous les Isatri. Mission dont, d'après les CLI par exemple, il s'est détourné, sans pour autant passer du côté du mal, que ce soit pour Sauron ou pour son propre compte.

[quote]A un moment, ils ont pu arrêter complètement de se soucier de leur mission, sans pour autant se tourner vers le Mal. [/quote]Sauf que si les cultes qu'ils ont créé son maléfiques, ils ont bien basculé, et donc trahi plus que failli.

[quote]si l'on fait passer les Mages Bleus du côté du Mal il faut savoir proposer en quoi[/quote]J'ai déjà répondu à cela plus haut. La citation parle de cultes ayant survécu à la chute de Sauron, je ne vois pas comment l’interpréter autrement que comme des cultes maléfiques. Sinon pourquoi parler de Sauron à ce moment là?

[quote]Pour la deuxième partie de ton message Lucius, je ne rattache pas tout à la réalité. Certains liens me semblent parfois être suggérés par Tolkien (les cultes qui perdurèrent), j'essaie alors de deviner, ça peut être juste, ou non. En aucun cas ce n'est défendu: je ne serais pas effrayé d'affirmer que la chute de Gondolin a des liens certains avec celle de Troie.[/quote]Je suis tout à fait d'accord que tu as des liens, des inspirations et des clins d'oeil dans l'oeuvre de Tolkien. Toutes les oeuvres se répondent et s'inspirent les unes des autres. La différence c'est que pour moi Tolkien s'inspire de faits historiques, de légendes et de mythologie qui préexistent pour créer son oeuvre, et que pour toi c'est l'oeuvre de Tolkien qui se prolonge dans d'autres mythologies ou dans l'histoire. Ce qui est vrai partiellement, mais à mon sens ne va pas si loin, au-delà de l'horizon de Tolkien : les Anglo-saxons, la culture germanique et la Grande-Bretagne. On ne peut guère, je crois, aller beaucoup plus loin et sur toute l'Europe et au-delà. Il y a une différence entre des inspirations multiples et l'aspect mythologie reconstituée à rattaché à des éléments historiques et mythologiques "réels", à mon avis limité.
Concernant l'idée que tu avançais, ça implique que le Zoroastrisme est une religion maléfique, si on s'en tient à la citation qui nous occupe, dans l'interprétation que j'en ai.

[Poupi]

[quote]Concernant l'idée que tu avançais, ça implique que le Zoroastrisme est une religion maléfique,[/quote]
Disons en tout cas une religion "déchue".

[Conan]

[quote name='Poupi' timestamp='1331813571' post='2098077']
[quote]Et on a un Istar poignardé par un boulet aussi.[/quote]
Le cas est extrêmement particulier.
Chez ce métaphysicien bigot qu'est Tolkien, le Mal est un Néant, et la corruption morale aboutit à une diminution de l'être.
Saruman n'est que l'ombre de ce qu'il fut, lorsqu'il se fait poignarder par Grima (ça se voit sur son CV : passer d'Archange en Isengard à directeur de PME dans la Comté...). C'est que son ralliement à Sauron l'a réduit à un état misérable.

[/quote]
Monoligne affirmatif: C'est plutot que Gandalf l'a dépossédé de tout pouvoir, il lui a également détruit son baton.

[Tiki]

Mouais, ce bâton, c'est plutôt un signe de légitimité, à partir de ce moment Saroumane n'est plus un Istar et c'est officiel, il est viré du Conseil. Je ne sais pas si ce bâton lui servait exclusivement à faire de la "magie" parce que je ne vois pas très bien la raison pour laquelle un maia aurait besoin d'un bâton pour ça; mais de toute manière, le pouvoir ce n'est pas seulement la "magie". Il y a le pouvoir de nuisance aussi, comme on le voit dans la Comté, et Saroumane garde sa voix. Donc Saroumane n'est pas dépossédé de tout pouvoir.

J'en profite pour poser quelques questions à Poupi:

[quote name='Poupi' timestamp='1331890940' post='2098593']
Le truc, c'est que dans les deux moitiés de cette phrase, le mot "obscur" ne renvoie pas du tout à la même idée : obscur dans le sens "forces des ténèbres muhaha" et obscur dans le sens "déclin des vainqueurs". Melkor ne décline pas du tout après la chute de Gondolin.[/quote]
Ben, à peine 50 ans après la Chute de Gondolin, Melko morfle.

[quote][quote]Alors pourquoi ne pas lier historiographie et mythe tolkienien, tout en faisant parallèlement un lien aussi entre nos mythes et ceux de Tolkien?[/quote]
C'est vrai que ça pourrait éventuellement se défendre. Mais pas dans ce cas précis. Et de manière générale, les références de Tolkien sont beaucoup plus mythiques/religieuses qu'historiographiques.[/quote]
Pourquoi pas dans ce cas précis?
Par ailleurs, si les références ne sont pas systématiquement historiographiques ou préhistoriques, il y a quand même un lien évident de l'humeur terrestre, ses plaques tectoniques et les éruptions, avec les événements narrés par Tolkien; même si les cataclysmes évoqués (Lampes, Beleriand, Nùmenor) ne sont pas historiques, ils se rattachent à une trame géologique (plus "réelle" et crédible que celle narrée par Tolkien) qu'on lit en filigrane.

[quote]
[quote]traversée du détroit de Bering et traversée de l'Helcaraxë.[/quote]
Non, là c'est re-big contresens. Ne serait-ce que parce que si la traversée du Détroit de Bering est connue aujourd'hui dans tous les établissements scolaires, elle n'était pas encore connue dans les années 20-30.[/quote]
Mouais, c'est pas parce que nous on l'a appris à l'école que quelqu'un qui réfléchit un peu (comme tu le suggérais légèrement pour Tolkien, je crois) peut pas concevoir sans ça qu'on ait peuplé le continent américain de la seule manière possible.

[quote]
Mais le coup du félon, c'est tellement répandu ! [/quote]
Ouais, je suis d'accord. Plutôt que de dire que Tolkien emploie des ficelles narratives grosses comme des baleines, tu préfèrerais pas dire qu'il a lu l'Eneide, gros morceau de la littérature latine, et qu'à défaut d'enseigner le latin il s'en est inspiré, son originalité étant dans le croisement de toutes ses inspirations que tu mentionnais aussi?

[Poupi]

[quote]Le truc, c'est que dans les deux moitiés de cette phrase, le mot "obscur" ne renvoie pas du tout à la même idée : obscur dans le sens "forces des ténèbres muhaha" et obscur dans le sens "déclin des vainqueurs". Melkor ne décline pas du tout après la chute de Gondolin.

Ben, à peine 50 ans après la Chute de Gondolin, Melko morfle.[/quote]
Mais quelle mauvaise foi...
Tu sais très bien que tu as mélangé "obscur" au sens historiographique et au sens mythique. Tu l'as même revendiqué. Tu ne mériterais même pas que je te réponde, petit chenapan.

[quote]Pourquoi pas dans ce cas précis?[/quote]
Par ce que dans ce cas précis, l'expression "siècles obscurs" pour parler du déclin de la civilisation mycénienne date des années 1970.
Je suis sur qu'il va encore trouver moyen de dire que si si, Tolkien fait référence à ça...

[quote]Par ailleurs, si les références ne sont pas systématiquement historiographiques ou préhistoriques, il y a quand même un lien évident de l'humeur terrestre, ses plaques tectoniques et les éruptions, avec les événements narrés par Tolkien; même si les cataclysmes évoqués (Lampes, Beleriand, Nùmenor) ne sont pas historiques, ils se rattachent à une trame géologique (plus "réelle" et crédible que celle narrée par Tolkien) qu'on lit en filigrane.[/quote]
Je trouve que là, tu fais avec Tolkien la lecture sotte que certains font de la Genèse ou d'autre récits du genre : vouloir faire correspondre un mythe à un évènement scientifique. Genre, ceux qui te disent, "mais si, fiat lux c'est pour parler du Big Bang..."

[quote]Mouais, c'est pas parce que nous on l'a appris à l'école que quelqu'un qui réfléchit un peu (comme tu le suggérais légèrement pour Tolkien, je crois) peut pas concevoir sans ça qu'on ait peuplé le continent américain de la seule manière possible.[/quote]
Ecoute, je suis le premier à dire que Tolkien était un génie. Un génie littéraire.
Je ne pense pas que ce soit insulter sa mémoire que de dire qu'il n'avait pas des décennies d'avance sur les connaissances scientifiques de son temps.
D'autant plus que c'était vraiment pas ses centres d'intérêts.
Et que lui et son pote Lewis, tout en ayant une lecture allégorique de la Genèse et en étant très éloigné du "créationnisme jeune-terre" des fondamentalistes protestants d'aujourd'hui, étaient relativement sceptique vis-à-vis des théories évolutionnistes, qu'ils ne contestaient pas franchement mais refusaient de prendre pour ^parole d'Evangile.

[quote]Plutôt que de dire que Tolkien emploie des ficelles narratives grosses comme des baleines, tu préfèrerais pas dire qu'il a lu l'Eneide, gros morceau de la littérature latine, et qu'à défaut d'enseigner le latin il s'en est inspiré, son originalité étant dans le croisement de toutes ses inspirations que tu mentionnais aussi? [/quote]
[quote]Plutôt que de dire que Tolkien emploie des ficelles narratives grosses comme des baleines, tu préfèrerais pas dire qu'il a lu l'Eneide, gros morceau de la littérature latine, et qu'à défaut d'enseigner le latin il s'en est inspiré, son originalité étant dans le croisement de toutes ses inspirations que tu mentionnais aussi? [/quote]
Mais bien sur qu'il a lu l'Eneide, et sans doute que ça a en partie influencer son écriture.
Ce que je refuse, c'est de dire que l'Eneide constitue une source spéciale et fondamentale, notamment en ce qui concerne la chute de Gondolin, ce que tu affirmais dans ton message précédent.
L'Eneide, pour moi, est une source très secondaire de Tolkien.