[Orques] magie orque et formulation des sorts

[melitalia69]

Alors voila, petite question qui peut paraitre stupide, je m'en excuse, mais pour l'avoir signalé à d'autres collègues orques lors d'un tournoi ensemble, ils ont été surpris et m'ont avoué qu'ils jouaient toujours la relance RATÉE !
Donc le sort orque "du nerf" permet aux unités orques dans un rayon de 2d6ps de relancer les jets pour toucher, ce qui du coup est franchement nul (mais perso je l'ai toujours joué comme cela).
Alors est-ce un oubli des concepteurs ? Une erreur de traduction ? Ou tout simplement volontaire ?
Meme remarque pour "poignards perfid'" de la petite waaagh, qui,si on attaque de flanc ou de dos, permet de relancer les jets pour toucher et pour blesser, en aucun cas il n'est question des "ratés".
Je n'ai rien trouvé dans un quelque errata ou FAQ games workshop, ni sur warfo, mais n'étant pas doué pour l'informatique, je m'excuse d'avance si le sujet a déja été traité!


Merci

[color="#0000ff"]Réouverture suite mp pour changement de TAG.[/color] Modifié le 23 mars 2012 par Aminaë

[le cul de jatte]

Ah oui, c'est en effet un oubli.

Rassure toi, tu peux faire comme tout le monde et ne rejeter que les ratés histoire que ça serve à quelque chose .

Mais ça mérite un petit mot au studio pour correction (en VF au moins).

[Sarhantaï]

Bon histoire de résoudre au moins l'un des points épineux :

En VO les "poignards perfid'" permettent bien de ne relancer que les jets ratés:
[quote name='LA VO O&G p72']In addition, until the start of the caster's next Magic phase members of the target unit can re-roll all failed To Hit and To Wound rolls when attacking in close combat against an enemy's flank or rear.[/quote]

Par contre c'est bien tout le jet pour le sort "du nerf" ... :
[quote name='LA VO O&G p71']The target units may re-roE To Hit rolls in close combat until the start of the caster's next Magic phase.[/quote]

Aucun errata là dessus pour le moment, malheureusement.

[le cul de jatte]

[quote name='Bernard' timestamp='1332897888' post='2105370']Tu peux relancer, pas tu dois.[/quote]Je rappelle au passage qu'un tu "peux" à battle est synonyme de tu "dois" .

Si quelqu'un veut ré expliquer pourquoi (l'anglais surtout)...

[u]Ex[/u]: avec la GB on peut relancer les tests de Cd ratés mais en fait on a pas le droit de ne pas le faire si on rate. Modifié le 28 mars 2012 par le cul de jatte

[Gloubiboulga]

En faite avec la GB on relance juste les ratés, pas de notion de possibilité ni d'obligation, juste qu'un raté est relancé(donc une obligation en quelque sorte indépendante d'un quelconque choix) donc mauvais exemple.

La plupart du temps lors d'une relance où on doit tout relancer(ce qui est rarissime) c'est clairement précisé, si il choisi de le faire le jouer relance tout les dès...

Donc le "peut" plutôt qu'un "doit" ou un absence de précision à bien un sens, même si en français on dit que la GB permet/peut de relancer les tests ratés, ce n'est pas la formulation exacte du bouquin et ça doi être valable pour beaucoup d'autre chose.

Bref la présence du "peut" et la nazitude du sort si il faut tout relancer fait que personne n'en voudra au joueur qui ne relance que les ratés.

[Invité Bernard]

Ça deviens du grand n'importe quoi cette section...

C'est comme si tu me disais que lors de la phase de combat, vu que c'est l'unité qui attaque, "p 48 Just as all elligible units (...) must fight in close combat", on devait suivre la FaQ sur l'initiative des unités en prendre la valeur la plus haute u_u.

Je ne vois pas en quoi un sort qui permet à l'unité de relancer ses jets pour toucher ferai en sorte de modifier les séquences de combat.

L'unité relance les jets pour toucher, mais on suit les règles du jeu. Tu relances quand c'est ton tour de frapper.



Et pourquoi pas un:


"Ah attends, au fait, y a 5 tours, je pouvais relancer les attaques de mes gobelins, c'est pas précisé dans le sort que je devais le faire directement, on rejoue la bataille?"


De plus la règle P7 "reroll" est très clair:

[quote name='GBR P7 "reroll"']In some situation, the rules allow you to pick up and reroll a dice. This is exactly what it sound like - pick up the dice you WISH (c'est important "wish" c'est clairement permissif de vouloir ou non)to re-roll and roll it again.[/quote]


Bref la simple règle de relance du livre de règle aurait déjà clos le débat je crois, je viens juste de la voir. Modifié le 1 avril 2012 par Sarhantaï

[melitalia69]

Et pour recentrer le débat, quid du sort alors?
On relance les ratés ou tout?
Parce que certains disent les ratés et d autres tout, on se perd...
Je le répète j ai toujours trouvé ce sort moisi car j ai toujours joué la relance complète, et je trouvais idnamissible le fait que d autres sorts de meme valeurs permettent, eux, de relancer simplement les ratés!
Maintenant si on peut effectivement le jouer autrement, ce qui serait plus logique, ça donne un petit boost à la magie orque
Parce que notre ami Jeremy vetock, il est quand meme passé à coté de pas mal de choses sur ce LA...

[Gloubiboulga]

P7: " Dans certaines situaton les règles [u]permettent[/u] de relancer un ou plusieurs dès. Prenez les dès [u]que vous souhaitez[/u] relancer..."

Ici on peut relancer donc on choisi les dès que l'on veut relancer, ça plus les absurdités possible avec les différentes init., le fait que c'est totalement contre intuitif de relancer tout les dès sans exceptions. Encore ce serait clairement précisé mais là non.

[the Ghost of Betty B00P]

Après discussion avec Bernard, qui a su me convaincre, j'en arrive à la même conclusion que vous.
On choisit les dés que l'on relance...
Alors peut-être que cela fait de moi un contre-intuitif absurde, mais je ne l'avais jamais joué ni même jamais vu joué comme cela... Lors de mes parties, les unités qui [b]pouvaient[/b] relancer les dés ratés, [b]devaient[/b] relancer [b]tous les dés ratés[/b]... (je ne suis jamais revenu en arrière dans la séquence de jeu non plus. C'est ce qu'on appelle une démonstration par l'absurde...).

Donc en conséquence, le sort "Du Nerf" ne subit aucune gêne due à l'absence de l'expression "jets pour toucher ratés", bien au contraire.

Alors autres questions :

1/ Dans la même optique, les unités avec la règle Strike First, bien au chaud au corps-à-corps, ne sont donc pas obligées de relancer leurs jets pour toucher ratés ? Ils peuvent choisir ceux qu'ils relancent, voir choisir de n'en relancer aucun ?
Une unité sous l'effet de la convergence harmonique n'est pas obligée de relancer ses 1 ?, etc.
Alors bien sûr, c'est totalement contre l'EDC "toute unité pouvant combattre doit le faire" [EBR, p.48], mais est-ce FER ?

2/ Avez-vous noté que les règles spéciales bénéfiques ou sorts d'amélioration impliquant une relance sont toujours affubler d'un "peut relancer", tandis que les objets magiques néfastes pour l'adversaire (Armure de damnation, bouclier de l'Aube) ainsi que les sorts de malédiction impliquant une relance sont toujours affubler du "doit relancer" ?
J'y ai toujours vu une connotation positive/négative plus qu'autre chose (indiquant le coté bénéfique/désavantageux), mais il faut croire que je faisais erreur.

Cordialement. Modifié le 1 avril 2012 par the Ghost of Betty B00P

[Gloubiboulga]

[quote]Alors bien sûr, c'est totalement contre l'EDC "toute unité pouvant combattre doit le faire" [EBR, p.48], mais est-ce FER ?[/quote]
Cela reviendrait à considèrer que combattre revient à foutre la patate pour faire le plus de mort, alors que combattre c'est résoudre un round de càc. Si sur ce principe tu obliges à relancer alors tu obligeras le craquage des souffles...

Même si il y a peu de chance qu'en partie un joueur ne veuille pas relancer.

[quote]2/ Avez-vous noté que les règles spéciales bénéfiques ou sorts d'amélioration impliquant une relance sont toujours affubler d'un "peut relancer", tandis que les objets magiques néfastes pour l'adversaire (Armure de damnation, bouclier de l'Aube) ainsi que les sorts de malédiction impliquant une relance sont toujours affubler du "doit relancer" ?
J'y ai toujours vu une connotation positive/négative plus qu'autre chose (indiquant le coté bénéfique/désavantageux), mais il faut croire que je faisais erreur.[/quote]
C'est surrement le cas, je ne vais pas faire de la sémantique anglaise mais en français le "peut" indique une possibilité/capacité/permission d'un point de vue "pure" en quelque sorte mais est souvent utilisé comme une "obligation avantageuse" dans la langue courante donc pour reflèter le coté bénéfique de la chose (style Chérie! tu peut faire tes bagages on part en vacance) on peut aussi le voir comme une invitation à faire quelque chose.

Bref "peut" n'est pas "doit" et on ne peut extrapoler le "peut" comme une obligation (on se retrouverait au passage avec une quantité de truc farfelue lorsque le "peut" est inclu dans un choix par exemple dans les tentacule de tzeench) .

[Archange]

[quote name='Bernard' timestamp='1333361952' post='2108627']
Faut surtout arrêter de capilotracter.[/quote]
Je pense aussi.
Sauf qu'on arrive à une conclusion différente quand on "arrête le capillotractage". Arriver à faire une [b]obligation [/b]à partir d'une phrase formulée sous forme d'une [b]autorisation[/b], ça c'est ce que j'appelle du capillotractage.

On reprend à la base pour les esprits un peu obtus:

[quote]The target units may re-roLL To Hit rolls in close combat until the start of the caster's next Magic phase.[/quote]
"L'unité ciblée peut relancer des/les jets "pour toucher" en combat.

L'unité est autorisée à relancer des jets. Rien ne stipule qu'elle est obligée de lancer tous les dés en même temps.
Donc effectivement, s'il lui plaît, elle peut relancer aussi les jets réussis (même si c'est antijeu, le but étant de [b]réussir [/b]les actions entreprises).
Mais seulement si elle veut (may).

Je vois pas sur quoi vous vous basez pour supposer que c'est "tous les jets en un ou aucun".

Si je te dis "you may eat oranges in the fridge", ça ne signifie pas que si tu manges une orange, t'es obligé de vider le frigo. Non, tu as le droit de manger toutes les oranges, une seule orange, ou deux, ou aucune.

[quote][b]LA version anglaise est claire avec le "wish" de la page7.[/b] C'est une règle de base, donc quand un sort/effet/objet magique ne donne plus de choix, ont applique règle avancée VS règle de base. Dans les autres cas, le "peut" ne rentre pas en conflit avec la règle p7 qui dit exactement pareil.[/quote]
Elle est claire oui, et ne va pas dans ton sens.

[quote]Ensuite, pour le fait de ne pas relancer des attaques ratées lorsque l'on peut le faire, je vois pas ce qui dérange, ça rajoute un peu de stratégie et une optique de perdre pour amener une unité adverse ou l'on veut.[/quote]
Rater sciemment quelque chose qu'on est "[i]sensé essayer de réussir[/i]", c'est la définition même de "l'anti-jeu".
Mais c'est pas le sujet ici. Modifié le 3 avril 2012 par Archange

[Invité Bernard]

Euh la blague....

Faudrait relire archange, je te dis qu'on peut relancer et point barre. Donc pour la FER.


L'antijeu... Donc quand tu prends un aigle pour rediriger une unité quand tu sais qu'il va mourir c'est de l'anti jeu? Par ce qu'il est sensé essayer de ne pas mourir .


Déjà j'aimerai voir UN seul cas ou ce genre de chose arrivera, ne pas relancer à son propre "désavantage" qui n'en sera pas un vu que c'est pour en tirer un bénéfice et essayer d'appliquer une stratégie. Tu sais comme dans les films ou les mecs font semblant de fuir.

Donc la réponse a été donné depuis avant même l'arrivée de la modération. On est en V8, et c'est comme ça. Modifié le 3 avril 2012 par Bernard

[Ulmo]

Heu, je ne comprends pas bien.
Vous dites qu'on doit lancer tous les jets pour toucher, puis tous les relancer (ceux réussis comme ceux raté) ?
On peut se dispenser de faire le premier jet alors.

[Invité Bernard]

Non...

On résume:

La p7 te dis que tu peux relancer un des ou non, c'est toi qui voit. C'est une REGLE DE BASE.

Les sorts, OM, et autre capacités en tout genre, donne des relances.

Ces mêmes sorts etc, sont des RÈGLES AVANCÉES.

Si la règle avancée te dit:

-Tu peux: et bien tu as le choix.

-Tu dois OU un impératif (comme "relancez le jet pour toucher"): tu dois relancer.

-Si la règle dit de tout relancer ou non, comme la cloche Skaven de mémoire (mais ça c'est sujet à discussion sur forum anglais, la relance non), tu as le choix: soit, tu relances tout, soit tu relances rien.

Et enfin, si c'est un jet à plusieurs dés que l'on t'autorise à relancer, comme par exemple, relancer un test de commandement, tu dois (ou peux selon) relancer tous les des pour le test sauf si mention contraire.

Exemple: Si un sort dis: "vous pouvez relancer les test de CD ratés", tu as le choix de relancer ou non, mais si tu le fait, se sera les deux dés, comme le dit la P7. Modifié le 3 avril 2012 par Bernard

[le cul de jatte]

Hé mais franchement les gars, c'est vraiment n'importe quoi là.
C'est évidemment une coquille dans l'écriture du sort (a envoyer au studio pour ceux que ça constipe - c'est à dire aucun orc et gobs rencontré jusqu'à présent pour ma part) et évidemment qu'on relance les ratés.

Franchement vous n'allez pas faire trois pages là dessus quand même .

[Sarhantaï]

[color="#0000FF"][b]Bon on va arrêter de répondre 40 fois la même chose.

C'est déjà assez compliqué dans cette section, alors on va être clair :
- c'est pas la peine de donner 15 fois votre interprétation des règles, ni de répondre à chaque intervention, ça ne fait que noyer l'information.
- On va arrêter aussi les métaphores qui même si elles étaient utiles (et Sigmar sait que c'est pas le cas...) ne permettraient pas de trancher et ne font que nous faire perdre le fil de la conversation.

Fermeture du sujet.[/b][/color]